大凡一个组织的最高负责人，最必须的素质不是比手下能干，更不是事必躬亲，而是善于管理。毕竟一个人的智慧有限，再聪明的人也难免有百密一疏的时候。并且一把手如果喜欢大事小事一把抓，属下就没有主观能动性，有抱负的人也会觉得屈才而呆不住。所以商界有句名言，“最成功的董事长应该有时间去钓鱼。”而“管理”，最重要的是知人善任，把合适的人放在合适的岗位上。这一点，刘备的祖宗刘邦就做得很好。《史记〈高祖本纪〉》中刘邦自己现身说法：“夫运筹策帷幄之中，决胜于千里之外，吾不如子房。镇国家，抚百姓，给馈饷，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三者，皆人杰也。吾能用之，此吾所以取天下也。”想刘邦不过小小的亭长出身，大概齐相当于现在的联防队长，不过是一个有照的流氓而已，何德何能，可以做皇帝？可见会用人的重要性。相比之下，享誉千载的诸葛亮显然在这方面差多了。　　诸葛亮第一个用错的人，就是他自己。孔明不善用兵，可为定论。《三国志〈诸葛亮传〉》评曰：“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长。”按《汉晋春秋》记载，孔明自己也说：“大军在祁山，箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”干脆承认，病在亮耳！愚以为，孔明之才相当于萧何，做一个军委主席兼国务院总理是绰绰有余的，大可以在后方坐镇，而把具体的战役指挥权交给合适的人选，比如魏延。可是诸葛亮还是不放权呀，首次北伐失利后，依然“行丞相事，所总统如前。”为北伐的最终失败埋下伏笔。这里我又不得不说老刘家的人善用人了。刘备早看出来诸葛亮是萧何，不是韩信，在世的时候，从来没让孔明担任过方面军司令，而是让他留守后方，“足食足兵”。一个卖草鞋的最后能混到“偏霸”一方，岂是偶然？　　诸葛亮不能用人，有两个显著的例子，马谡和魏延。前者是不该用而用之，后者是该用而不用。说起来，这两个人刘备也早已经心里有数。《三国志〈马良传〉》记载，刘备对马谡的评语是“言过其实，不可大用”，而对魏延呢？按《三国志〈魏延传〉》，“先主...当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞...乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”一下子把魏延从中层干部提拔成方面大员，显然是看出了魏延有不同凡响之处。诸葛亮对刘家的忠诚没话可说，然而对刘备的识见显然认识不够，他偏偏反其道而行之。街亭之战是北伐第一战中蜀军和魏军主力部队的第一次作战，按毛泽东的说法，诸葛亮应该亲自上阵指挥，愚以为，亲自倒不必，但怎么着也该委派一名能征惯战的宿将。手下不是没人呀，赵云，魏延，吴壹，哪一个也比马谡强？我估摸着诸葛亮觉得这次阻击战不是战略决战，马谡能抵挡一阵，等他大军驰援就算齐活。到时候以多打少，击退魏军之后，论起功来就可以名正言顺地给马谡升官加赏了。按《三国志〈马良传〉》，马良是喊诸葛亮“大哥”的；又按《襄阳记》，诸葛亮在马良死后，把马良的小弟弟马谡当成儿子看待。这一次的人事灾难，不能不说诸葛亮的私心影响了他的判断力。　　至于魏延，虽然毕其一生也没办法证明自己是韩信，但从他提出的出斜谷，直取长安的策略来看，他至少有成为韩信的潜质。这里我要说点题外话。易中天先生在《百家讲坛》里赞同王夫之“以攻为守”的说法，认为诸葛亮北伐压根就是虚晃一枪，要点其实在“守”。愚以为似可商榷。诸葛亮在《出师表》里“兴复汉室，还于旧都”的豪言壮语不象是打心理战，他是志存高远，而身体力行的。说他存心要守，等于说他安心做偏安一隅的军阀，人们不会以“以攻为守”为用心良苦，倒是千年来对他的道德评价全部要推翻而重新估定了。北伐好比下围棋，蜀汉地少人稀，布局已然不利，正需要通过中盘战斗来扭转形势。退一万步说，就算真的是守，实施魏延出奇兵的策略，也不影响“守”的根本国策。魏延的计划一旦成功，蜀汉能掩有整个关中，获利十分巨大；而即使失败，代价也不过是一万人马，相当于第一次北伐全部兵力的不到十分之一。不至于动摇蜀汉的根本。何况蜀汉历次北伐损失的兵力，又何止一万！这是以一博十，博百的买卖，不做真的可惜了！而据《魏略》，“国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右，祁山尤甚，故三郡同时应亮。”魏国根本毫无准备，胜算还是相当大的。我总觉得诸葛亮不用魏延的计，和他不喜欢魏延的人有关系。按《三国志〈魏延传〉》的记载，诸葛亮在临终前安排撤退方案，“令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。”把一员宿将，当作可有可无了，不是把他当作心腹干将应有的态度。是否因为魏延是刘备提拔的，诸葛亮使用起来不太顺手呢？或者诸葛亮压根就希望使用私人呢？（比如他后期极力栽培出身降将，与蜀汉任何系统都没有瓜葛的姜维），史无明文，这里只好存疑了。　　诸葛亮对杨仪的使用也很成问题。丞相长史，相当于国务院秘书长，主要是起居中协调作用的，一般来说，对情商的要求高于智商。而杨仪的为人如何？按《三国志〈杨仪传〉》，“先主...拔仪为尚书...仪与尚书令刘巴不睦”，当部下的时候和长官就尿不到一处。联系到后来又和魏延“有如水火”，先不管对错吧，总之情商很成问题。而诸葛亮的态度呢，面对二人的矛盾“不忍有所偏费”，表面上似乎是和稀泥，暗地里恐怕有牵制魏延的心思。从诸葛亮对继承人的指定和最后杨仪的下场来看，诸葛亮这一安排既害了魏延，又害了杨仪。唯一得利的，恐怕只有他的敌国魏国了。　　自知可谓明，知人可谓智。愚以为，诸葛亮有自知之明，但乏知人之智，更缺的则是把合适的人放在合适的岗位上的领袖素质。是以连年北伐而师老无功，殚精竭虑而事倍功半。五丈原秋风瑟瑟，一代英雄终于没能完成他的平生志愿。后世“葛粉”思之只有无限怅惘！　　
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　　自顶一把　　大家都米话说,想来无不默认我的观点?哈哈
　　最成功的董事长应该有时间去钓鱼　　　　　　
董事长有时间钓鱼是因为总经理没时间钓鱼，诸葛亮应该算是最成功的总经理，至于别的，博人一笑也
　　这里我又不得不说老刘家的人善用人了。　　--------------------------------------------------------　　无语，大耳用张三丢了徐州，委糜士失了荆州，用刘孟不救关二，没有孔明之前，大耳整个混成寄人篱下一新野穷夫，兵不满万，将只数人尔，这就是善用人的表现啊……　　　　　　刘备早看出来诸葛亮是萧何，不是韩信，在世的时候，从来没让孔明担任过方面军司令，而是让他留守后方，“足食足兵”。　　----------------------------------------------------------　　我服，原来和张三、子龙入川平定郡县的孔明是负责留守后方的……　　　　　　诸葛亮不能用人，有两个显著的例子，马谡和魏延。前者是不该用而用之，后者是该用而不用。　　-----------------------------------------------------　　前者倒还说得过去，魏延嘛……真不知还要孔明如何重用才叫“用”　　
　　析个毛！ 你站在现在的科技、咨询和环境里
大嘴一张XXX怎么怎么了，应该怎么怎么了
把你搁那个环境里，你能有那思想 你就牛B了
　　孔明不善用兵，可为定论。　　----------------------------------------------　　谁定论的，就凭一个三国志，就可以定论？　　　　对诸葛军事上肯定的文献多了去了，可信度不见得比三国志低
　　佩服你，厉害，不错的贴
　　有道理！
　　you daoli
　　貌似有道理，诸葛亮的治国之才确实强过其治军之才。
　　看看后人对于诸葛亮的评价：　　“治戎为长，奇谋为短：理民之干，优于将略。”　　“连年动众，不能成功，盖应变将略，非其所长欤？”　　（《三国志》）　　“好兵而无权，多谋而少断”。　　（《晋书》）　　　　
　　连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长　　　　麻烦把后面的句子也贴出来
　　最烦看这类东西了 　　为了证明自己观点，什么乱七八糟的都可以扯来当证据。　　什么用人失误，他是被别人用的人 他是韩信 张良 萧何。　　　　刘备早看出来诸葛亮是萧何，不是韩信，在世的时候，从来没让孔明担任过方面军司令，而是让他留守后方，“足食足兵”。一个卖草鞋的最后能混到“偏霸”一方，岂是偶然？　　　　这个最扯蛋了 为了说诸葛不行 还非要把刘备说的那么洞察事理的样子　　不管怎么说，诸葛不是三国演义里的神人 但他的牛B又不是你这种人可以枉加揣测的
　　感觉LZ和卖肯锡咨询公司很象.　　1. 在没有什么需求的情况下,发表了一篇没什么用的咨询报告.　　2. 从公共资料里面找些资料,做了个归类,得出一个人人都早已经知道的结论.　　3. 真正核心的问题没有提出.(诸葛亮以法治国, 他不需要人才,只需要遵守纪律的执行人,法令制度本身好就可以了). 蜀国的问题是诸葛亮死后,他的制度人亡政息.不然一个, &人怀自历,吏不容奸,风化肃然&的国家那会那么容易灭亡.　　　　　　
　　不知楼主有没有看完蜀书？诸葛亮并非事必躬亲，“亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办于仪。亮深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。”
　　TO 张飞善画美人:　　1.在刘备死前,诸葛亮可说是被用的人;在刘死后,诸葛亮是用人的人,我这里说的是哪一段你看明白没?　　2.我也没说刘备有多厉害,我只是说,在对诸葛亮,马谡,魏延的使用上,比诸葛亮要高明些.　　至于诸葛亮是不是&可以枉加揣测&的,我以为是个人就有人性,怎么不能揣测?除非你不把他当人,继续当神贡着
　　TO:SENPULIU　　1.我相信把我和麦肯西比较是开玩笑,天热了,不宜过于一本正经,汗不敢出,哈哈　　2.这是不是人人皆知的结论,看这个贴的回贴就知道了　　3.诸葛亮身后的失败,和他选取的人守成有余,进取不足有关,一个姜维,还经常被费易节制得少能动弹.　　四川一个小地方,单纯消极防守是守不住的,被灭是迟早的事.　　
　　去掉刘禅这个有名无实的君主，诸葛亮治下的蜀国与现代法制社会很接近。官员之间彼此钳制，使得哪方都不至于掌握绝对的权力，而绝对的权力正是专制的来源；一切以法规为主而不是人情。　　只不过刘禅当政后，擅长重用佞臣专权，把一切都搞乱了。可惜孔明同志没把这个最大的专制来源去掉，不然蜀国简直就是社会制度进步的典范，不过咱们也不能强求一千多年前的人能想到这点。
　　《晋书·陈寿传》丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才；言瞻惟工书，名过其实。议者以此少之。 　　　　别老拿一部《三国志》说事
　　诸葛亮第一个用错的人，就是他自己。　　...　　愚以为，诸葛亮有自知之明，但乏知人之智　　----------------------------------------------------　　自相矛盾,不知所云
　　人无完人，诸葛亮在后世被神化，但清醒者却不会据此认为诸葛亮真的完美无缺。楼主用一种恍然大悟的语气来指责诸葛亮不会用人，非但谈不上有什么意义，而且字里行间还拼命暗示诸葛亮道德节操有问题，十足小人之心，令人厌恶。　　再者，以魏延的子午谷奇袭计划来论证诸葛亮将略不足，则太过偏颇。首先，凭魏延的“精兵五千，负粮五千”，能不能攻下长安坚城便是个疑问，其次，就算真的成功又如何？以魏延的一万人，如何守住长安城。他倒是希望诸葛亮的大军能及时与他会师，还认为“横门邸阁与散民之谷足周食也”。但诸葛几次攻伐，都因为粮食成大问题，而且古代的道路与通讯条件下，会师这种事，是很难克期到达的。所以，如果我是军事统帅，考虑到以上风险，否决将略的这一计划，正是我的将略。　　另外，楼主说“而即使失败，代价也不过是一万人马，相当于第一次北伐全部兵力的不到十分之一。不至于动摇蜀汉的根本。何况蜀汉历次北伐损失的兵力，又何止一万！这是以一博十，博百的买卖，不做真的可惜了”。以楼主这赌徒心态，若以为将，真不知道会打成什么样！　　众所周知，蜀汉的国力与魏相比，实在是输不起的。楼主认为十分之一，仅仅一万人马，不足以动摇蜀汉根本，那是楼主太阔气了。至于说历次北伐损失的兵力不止一万，那就更可笑了。你是想说如果最后输了很多，就不如第一把showhand么？诸葛亮“以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞”，在我看来无可厚非。　　历史流传至今，本就丢失了许多细节。仅凭只言片语，猜测已是唐突，何况定论。　　楼主以“愚”自称，倒是恰如其分。　　
　　诸葛亮善于用兵是有历史定论的,不知道你的不善用兵的定论是谁提出的?一个历史撰写者提出的叫定论?
　　　　　　　　我相信把我和麦肯西比较是开玩笑,天热了,不宜过于一本正经,汗不敢出,哈哈　　　　2.这是不是人人皆知的结论,看这个贴的回贴就知道了　　=--------------------------------------　　回帖都是什么我们都看到了,那句话有名是因为那句话错的太离谱,所以有名,君不见历史书上那么多有理的话谁传下来了
　　几乎全部是反对你的人
　　三国时期的社会风气是,要想做名人,你必须符合三个条件:1是要出身好,所谓根正苗红；2是能做锦绣文章，也就是吹牛要厉害；第三点就是当时所推崇的养望，用现在的话说就是作秀，而且还要请社会名流点评。曹操当时就请许子将为他做个评价，起初许子将不肯说话，曹操就“固问之”，估计是这个愣头青用了点非常手段，许子将才很不情愿的说：“子治世之能臣，乱世之奸雄。”诸葛亮的爸爸做过副市长，但死得早，诸葛亮的养父是江西省长，也算是官宦世家了。他的养父被罢官后，便投奔了刘表，于是诸葛亮一家迁到了湖北。养父死后，诸葛亮失去了豪华生活，无奈何只得做农民。应该说，幼年的不幸，使诸葛亮早熟，饱受世态炎凉和人情冷暖，也就使得他穷人的孩子早当家。所以他渴望出人头地做一翻事业。由于几经变故，可以肯定的说，诸葛亮没有经历过系统的正规教育，所以他是靠自学成材的，这就使得他的知识面较为局限。好在诸葛亮天性聪明，又会作秀，在隆中的时候经常做些奇怪的举动以引人注意，比如“梁父吟”。加之时常与荆州的名流子弟交往，谈吐不凡，于是在荆州名流社交圈中也有一定的影响，连社会贤达水镜先生也推崇他是卧龙。但诸葛亮读书是属于不求甚解的，单看他的《隆中对》就很有问题。“命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”的战略是值得推敲。诸葛亮是想抄袭汉高祖刘邦暗渡陈仓的故事，然而此一时彼一时，情况已经变化了，原版再去复制成功范例而不加以变化，是注定要失败的。蜀地固然富饶，，但地方民族多，矛盾也多，而且国家化的程度也很低，应该作为后勤保障基地，留几个心腹镇守并发展经济招兵买马，而叫刘备坐镇荆州待机而动.可惜诸葛亮不是张良,既少大气也却才气，把原本要对刘表说的《荆州对》稍做修改成了《隆中对》，就因为刘表不待见他而刘备对他很客气。
　　诸葛亮在口口相传中被神话到了近乎完人的程度，所谓“诸葛多智，而近于妖”。诸葛亮被很多人看成是中国优秀知识分子的化身，鞠躬尽瘁，死而后已的典范。　　　　演义里的诸葛亮和中国其它演义小说里的智多星角色是一样的，聪明，聪明到要处处表现他的聪明。而很不幸，他们的聪明往往是用在耍弄耿直的下属和暗地里耍弄他们的上级上的，对于敌人，他们的耍弄往往是赚了些小便宜，就不见获得什么大收获。越浅的水就越容易浑浊以显得深不可测，越没有什么本事的人就越喜欢弄玄虚来掩盖自己的平庸，不管是什么战役，他们总要造出些个神秘感来，谁都是他们手里的木偶，听他们摆布，越是自己人越要受他们摆布。传说里的诸葛亮们眼里，别人都是无知的群氓，越是自己人越无知，越愚蠢，越要对他们言听计从，连被他们捉弄也是理所当然的。这样才够他们的好伙伴。甘心被他们捉弄并言听计从的领导是才算是好领导，甘心被他们捉弄甚至耍笑的同事和下属才算合格。归根结底，诸葛亮们的眼里，自己是天生优越，天生高人一等，谁都要尊重这种优越，谁都要遵从这种优越，无论何时何地他们都是优越的，和他们是没有平等的合作的，平等是他们对恭维者的赏赐和对换取官帽的银两。现实里自以为的诸葛亮们，每每也是这样的世界观，看不起任何人，可是又往往没有看不起的理由，因此，每每也更被别人看不起。 　　　　史实上的诸葛亮之所以最后堕落到廖化当先锋的境地和这种劣根也是分不开的。鞠躬尽瘁的背实质是事必躬亲，事必躬亲的原因是对下属的不信任，无能的固然不能够信任，有能的则更不能信任。或者，有人会提到姜维，事实上姜维在诸葛亮的心里不过就是“鹰犬之任”，诸葛亮死后命令统率全军回朝的是那个小人杨仪，诸葛亮的继承人是蒋琬，然后是费祎。后来被一个刺客宰了的费先生，在压制姜维的时候说的一句话很有代表性：“吾等不如丞相远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！”只有持这种观点的人，才是诸葛亮觉得能够托国的人，不然就至少是个浮躁。姜维能够得诸葛欣赏的原因还有两个，一个是资历不如，只身来蜀，没有依靠；另一个是因为诸葛亮当年兵败于张郃的时候，得姜维和拔西城县数千老百姓入蜀是唯有的政绩，如何不需要夸大呢？姜维这样的人才在蜀国的用人体制里能够最后掌权只能说是运气好，适逢其会罢了。 　　
　　史实上的诸葛亮之所以最后堕落到廖化当先锋　　------------------------------　　你没有常识,诸葛亮时期的先锋不是廖化,另外诸葛亮没有输给张合,败的是不听军令的马谡,另外张合倒是死在诸葛亮手里的.隆中队不合理,你想个合理的来?纸上谈兵赵括比你强的多.叫刘备镇守在荆州?你读过资治通鉴没有,如果不坐镇成都,那四川就是天下最乱的地方,从成汉瓦解后,四川每年平均每年要死上2到3个刺史,一年里曾经8易其主,不镇那里的话,蜀汉集团连一个四川都保不住
　　刘备集团在政权化转变的时候，是缺乏如荀彧、郭嘉那样的人才滴。诸葛亮在刘备转变集团性质的时候，并没有起到好的作用，相反，马超归降，关羽来信问马超才能可比谁？意思并非是一定要超越马超，可是诸葛亮为了讨好关羽却复信说马超不过是勇猛而已，以贬损新进的马超来抬高关羽。在刘备准备封黄忠为后将军的时候，诸葛亮更是建言：“忠之名望，素非关马之伦也，而今令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻止；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎？”诸葛亮的胸襟其实是不如刘备的，其他人的政治见解也不能够给刘备以帮助，这也就注定刘备的帮会式集团的政权化事实上是难以成功的。这也就注定了刚刚有点规模的刘备政权里有限的人力资源不但不能够充分协作，相反相互掣肘，朋党之风盛行，其政权效率甚至还不如刘关张东逃西窜的时候。 　　
　　刘备的用人方式是有他的特点的，那就是帮会模式，靠拜把子、讲义气等为精神纽带来建立自己的统治。这是和他的出身、经历分不开的。曹操和孙权都是真正的官僚士族家庭出身，是名门望族，都有一帮亲朋故旧，可以靠亲戚门第关系建立起自己的骨干；曹操更有足够的实力，并取得了挟天子以令诸侯的政治优势，加上本是朝廷庙堂之官的出身，可以进一步实行唯才是举的用人政策。刘备出身是寒微的，论门第家族，他只能依附别人；论官场秩序，他根本就没有资格说话。刘备要发家只能是依靠小集体主义的义气作为自己组织的精神基础。 　　荆州有个名士裴潜对刘备的评价是：“使居中国，能乱人，不能为治；若乘边守险，足为一方之主”， 说的就是他这种帮会式的精神基础。这种精神基础是介于社会和家族之间的怪胎。义气是超越家族血缘的，所谓异姓兄弟，不需要血缘亲情来维持，“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”的信条实质上又是对以血缘为纽带的家族的反叛。对于社会，义气则体现了小团体性，维系的不是什么爱国忠君的大义纲常，而是相对狭隘的无原则的朋友之间的“有福同享，有难同当”，这种关系在现实中又是凌驾于大义的。“义气”是中国历史文化上的特殊现象，不是个性化的人，而是个性化的小团体，这种团体不能够说是政党或者是政权的雏形，而恰恰是政党和政权的危害。“义气”的基础，是对政府或者政权的绝望，同时也是对血缘和个人能力的失望。这种精神基础，一方面决定了刘备集团的坚韧性，另一方面也决定了这个集团发展上存在的瓶颈。 　　
　　郭嘉就算了,纸上谈兵又一个,曹操打败仗时从来看不见他出主义,清扫残敌了就来个主义,盗版文若的10胜10败论,文若还是不错的
　　TO:雨塘捕影　　　　谢谢你的观点　　很有参考意义　　问题是,在史料缺乏的情况下,我们不得不倚重陈志
　　TO:爱海的狐狸　　　　大军在祁山，箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳----足以证明他有自知之明　　我的原文是&诸葛亮有自知之明，但乏知人之智，更缺的则是把合适的人放在合适的岗位上的领袖素质&能自知而不能自处,有何矛盾?
　　TO:昔日风羽　　　　1.我可没说诸葛亮道德节操有问题,说他有问题的是你　　
事实上,正常人都有任用私人的倾向,不代表道德败坏.远的不说,老蒋喜欢用黄埔系,太祖喜欢用井冈山头,江总重用华野...比比皆是　　
就是老外选举成功了,也不是用夹袋里的自己人当差吗?　　
既然研究历史,不能有先入之见,不好先立好牌坊,然后再做文章.破除一下对诸葛亮的&个人崇拜&,只要言之有理,又何妨　　2.魏延确实进的险计,现在再争论这个问题已经没有必要,因为谁也没办法让历史改变.但是,正如你可以坚持认为这不可行,我也可以坚持认为这可行,大家各自保留意见可也.　　 不过,如果当初刘邦和你是一个想法,他大概永远只能当汉中王了
　　我的原文是&诸葛亮有自知之明，但乏知人之智，更缺的则是把合适的人放在合适的岗位上的领袖素质&能自知而不能自处,有何矛盾?　　-----------------------------------------------------　　他本来就是军事家,善于用兵,只不过比起治国来,他的用兵差了一点,但是他的治国是中国历史足以排进前3的,他的用兵被历代兵家推崇,唐朝时排名前5,宋朝后就是前4
　　不过,如果当初刘邦和你是一个想法,他大概永远只能当汉中王了　　----------------------------------------------　　拜托,刘邦那个时候情况远比蜀汉好,刘邦要冲出去,面对的是三秦,而且人心不在三秦,他们本身人少地狭,中原又是大乱,他冲不出去才叫奇怪,但是蜀汉呢?蜀汉面对的是一个统一的北方大国,10倍于己的魏,
　　既然研究历史,不能有先入之见,不好先立好牌坊,然后再做文章.破除一下对诸葛亮的&个人崇拜&,只要言之有理,又何妨　　---------------------------------------------　　这不是解除个人崇拜,而是打倒一切标新立异哗众取宠,说的是一些被驳烂的东西,历史上的无数文人军事家政治家,都证明了一点,诸葛亮是伟大的军事家政治家外交家发明家,这本身是事实,又谈何个人崇拜,真正的个人崇拜是罗本那样的,把他写成神
　　司马坚守不战叫自知之明，诸葛那句话只能说明他勇于承担责任。什么叫自知之明，就是知道自己做不了就不做，司马知道自己斗不过诸葛所以选择不战，诸葛亮承担了责任，下次在来　　　　
诸葛唯一用错的一回就是马谡了，还有谁，诸葛带兵的时候是来去自如，陈志那句话不过是说诸葛治国90，带兵80而已　　
　　TO 云衣附山　　　　老兄算得铁杆&葛粉&,失敬失敬!　　我立论的基础是,只要是个人,必有他的缺点和短处,诸葛亮既然是个失败的英雄,我便想探讨一下他失败的原因.然后借助看过的资料,做一些逻辑的分析,把自己的一心之得供大家参考,权作&抛砖引玉&,如是而已.　　对一个活的君主实行&个人崇拜&,已经无聊得很,对一个古人还效愚忠,岂不更加可笑?尤其是你说的&定论&,那是三国演义的定论吧,至少他同时代的人没有把他当作军神贡起来　　毕竟,打仗是看战果的,而不是说主帅有多聪明,有多高风亮节...
　　作者：瞬间无快感　　　　好像如你这样的诗人,只有&屎中之蛆&的学识吧?　　　　你知道世界有逻辑的概念?说出来看看,让我们见识一下你对逻辑的理解.　　　　哈哈　　
　　对一个活的君主实行&个人崇拜&,已经无聊得很,对一个古人还效愚忠,岂不更加可笑?尤其是你说的&定论&,那是三国演义的定论吧,至少他同时代的人没有把他当作军神贡起来　　---------------------------------------------　　喜欢一个人就是愚忠?他同时代的人没有把他当做军神,不过司马亲口说的天下奇才,而且他亲自指挥的战斗哪一场是输了的?
　　又TO:　　　　作者：云衣附山　回复日期：　20:02:11　
　　　　我的原文是&诸葛亮有自知之明，但乏知人之智，更缺的则是把合适的人放在合适的岗位上的领袖素质&能自知而不能自处,有何矛盾?　　　　-----------------------------------------------------　　　　他本来就是军事家,善于用兵,只不过比起治国来,他的用兵差了一点,但是他的治国是中国历史足以排进前3的,他的用兵被历代兵家推崇,唐朝时排名前5,宋朝后就是前4　　 　　　　作者：云衣附山　回复日期：　20:04:18　
　　　　不过,如果当初刘邦和你是一个想法,他大概永远只能当汉中王了　　　　----------------------------------------------　　　　拜托,刘邦那个时候情况远比蜀汉好,刘邦要冲出去,面对的是三秦,而且人心不在三秦,他们本身人少地狭,中原又是大乱,他冲不出去才叫奇怪,但是蜀汉呢?蜀汉面对的是一个统一的北方大国,10倍于己的魏,　　 　　　　作者：云衣附山　回复日期：　20:05:57　
　　　　既然研究历史,不能有先入之见,不好先立好牌坊,然后再做文章.破除一下对诸葛亮的&个人崇拜&,只要言之有理,又何妨　　　　---------------------------------------------　　　　这不是解除个人崇拜,而是打倒一切标新立异哗众取宠,说的是一些被驳烂的东西,历史上的无数文人军事家政治家,都证明了一点,诸葛亮是伟大的军事家政治家外交家发明家,这本身是事实,又谈何个人崇拜,真正的个人崇拜是罗本那样的,把他写成神　　=====================================================　　1.你的排行榜请注明出处　　2.关中本来是马超等的地盘,曹操抢到手有多久?就稳如泰山拉?　　3.你的口气就和某D 自称伟光正一样,把论点当论据,颠倒了!你好比是说,不是诸葛亮无能,而是曹魏太狡猾!但我们知道,以前听到&不是我无能,是G军太狡猾&,是当笑话来讲的　　还是那句话,打仗要看战绩的,&军事家&的头衔不是那么容易拿的　　
　　作者：云衣附山　回复日期：　20:25:18　
　　　　对一个活的君主实行&个人崇拜&,已经无聊得很,对一个古人还效愚忠,岂不更加可笑?尤其是你说的&定论&,那是三国演义的定论吧,至少他同时代的人没有把他当作军神贡起来　　　　---------------------------------------------　　　　喜欢一个人就是愚忠?他同时代的人没有把他当做军神,不过司马亲口说的天下奇才,而且他亲自指挥的战斗哪一场是输了的?　　+++++++_______________________________________________　　喜欢一个人当然没错,但喜欢到认为他什么都是好的,不是愚忠,也是溺爱　　打仗是讲战略目的和战术木的的,没有达到目的,就是失败.进攻受阻,就是失败　　
　　敢问ＬＺ能在后蜀找个人顶替诸葛亮的位置么？
　　作者：瞬间无快感　　　　　别只满嘴跑火车　　　　你能先给个军事家的定义吗?　　
　　关中本来是马超等的地盘,曹操抢到手有多久?就稳如泰山拉?　　----------------------------------------------------　　你搞笑,你说的是凉州,诸葛亮的目标是长安,长安什么时候成了马 超的地盘了?何况刘邦那时候分裂成三秦,而且中原大乱,能比么?　　　　　　喜欢一个人当然没错,但喜欢到认为他什么都是好的,不是愚忠,也是溺爱　　　　打仗是讲战略目的和战术木的的,没有达到目的,就是失败.进攻受阻,就是失败　　--------------------------------------------------　　战绩很多,你自己多看看资治通鉴汉晋春秋就知道了,有的人凭一战就可以做名将,诸葛亮的胜绩多的去了,你自己不会去看难道还要我告诉你第几页?　　　　　　唐朝把他列为第2挡名将,第一挡1个,第2挡4个,不是前5是什么　　宋朝去掉一个第2档里,不是前4是什么　　　　评价诸葛亮是军事家的人多的去了,有空来诸葛亮吧看看,那里有很详细的历代人评价他军事才能的帖子,如果你怕看见或者不敢看就算了
　　燕雀可以对大雁作出怎样的评价，高度是你永远达不到的！不过可以饶饶舌，自己也不要太在意．
　　楼主这段文章不是自己的原创吧？是抄的别人的吧？我以前在别的地方就看过了。
　　作者：沉默的私语　回复日期：　21:50:49　
　　　　楼主这段文章不是自己的原创吧？是抄的别人的吧？我以前在别的地方就看过了。　　　　--------------------　　同发凯迪,和我的BLOG　　其他地方见到?有人转贴?以前见到?你见鬼了吧!　　
　　诸葛亮过于自信。他初出茅庐后，一路凯歌高奏，别人的不同意见也听不进去了。因此当刘备交代诸葛亮说：马谡“言过其实，不可大用。”而“亮犹谓不然。以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。”
　　诸葛亮自然一叶障目，认不清马谡言过其实的本质，犯下用人不当的错误。只能一方面严肃军纪，挥泪斩马谡,一方面上表自贬谢罪了。
　　看到那句——关中本来就是马超的。。。。　　我就笑了。起码对三国的当时情况稍微下点功夫了解后再写文章好不好？　　三辅什么时候变成马超的了？　　　　另外，关于魏延建议的精兵五千，负粮五千的偷袭计划，你可以对照当时地图仔细分析下（当然，前提是你具有稍微的军事常识以及对当时情形的细微了解），基本是不可行的。这个问题，三国论坛里已经火星了。　　　　不过，魏延的使用上，猪哥的确错了。　　　　其实，他用错的何止一人两人而已？　　　　LZ真小白。。。　　　　
关羽之流么，号称多智，武圣　　　　其他被历代统治者出于某种目的不知道神化了多少遍了~　　　　　　不看三国志看什么？拿小说出来说事吗？真有意思　　一个人治国90，带兵80，咋就打不过死蚂蚁呢　　　　志比天高，胸无一策之辈，可笑啊　　
　　猪哥和关二不需要神话，至少比N多人强。　　　　你更可笑
　　死蚂蚁?带甲百万，良将千员，以中原之地对抗一洲之师，让人家来去自如，还沾沾自喜，连诸葛亮都打不死他，果然小强，欲固守待敌自退，可趁势追击，张合道，都督果然妙计，啊，哇嘎嘎　　　　
不对，我知道了，这是司马借刀杀张合啊，可见这一计谋在三国时代多么普及啊。（且以为朱看书不认真，特别是三十六计，就看了个借刀杀人就可以坐议立谈，无人可及了）
　　燕雀焉知鸿鹄之志？BS楼猪，对孔明了解多少，对三国又了解多少？单凭表面认识就妄下定论！更何况人无完人！要真是那么牛B，那何不做出一翻事业出来？在这里积极歪歪做甚？？？
　　作者：iamdfgz　回复日期：　22:25:39　
　　　　诸葛 关羽之流么，号称多智，武圣　　　　　　　　其他被历代统治者出于某种目的不知道神化了多少遍了~　　　　　　　　　　　　不看三国志看什么？拿小说出来说事吗？真有意思　　　　一个人治国90，带兵80，咋就打不过死蚂蚁呢　　　　　　　　志比天高，胸无一策之辈，可笑啊　　-----------------------------------------　　　　司马懿被孔明打的缩头乌龟一样的东西，还来吹牛？　　　　打不过司马懿？那孔明从司马懿那里缴获的甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张之类的难都是司马懿发扬国际友爱精神送孔明的？　　　　　　看看唐太宗对司马懿和孔明军事能力比较的评价吧：　　　　既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！　　　　　　　　
　　　司马懿被孔明打的缩头乌龟一样的东西，还来吹牛？　　　　　　　　打不过司马懿？那孔明从司马懿那里缴获的甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张之类的难都是司马懿发扬国际友爱精神送孔明的？　　　　　　　　　　　　看看唐太宗对司马懿和孔明军事能力比较的评价吧：　　　　　　　　既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！　　　　　　
　　诸葛亮就一个二杆子指挥官
　　如果是发到杂谈上，估计凡响不错,发在煮酒,注定是被拍的鼻青脸肿的.
　　诸葛亮用兵如神,但有失误之处。他事必躬亲，但事无巨细。人们还是崇拜他的。
　　TO: 瞬间无快感　　1. 任用私人没什么不对，关键是你说这些事的方式。　　2. .不要拿刘邦说事，gzxcf有一句话说得还是不错的：“诸葛亮是想抄袭汉高祖刘邦暗渡陈仓的故事，然而此一时彼一时，情况已经变化了，原版再去复制成功范例而不加以变化，是注定要失败的。” 　　3. 研究历史，确实不能有先入之见，“言之有理，又何妨？”很对。　　但是莫非楼主以为反驳你必定只是因为对诸葛的个人崇拜，而不是因为你“言之无理”？　　足下如此说，岂不是也给自己先立了牌坊。　　4. 历史的假如是很没有意义的。历史人物的许多成败也已是事实。如果真要找失败的原因，应该客观一些，而不是想当然。　　现代讲战争，喜欢说综合国力。以汉魏国力对比，诸葛失败也没什么好奇怪的。据此指责诸葛亮能力不行，太没道理。陈寿给诸葛找的三个理由都比楼主更客观一些。　　　　TO: gzxcf　　不要拿演义佐证历史　　
　　就史论史的人少　　就史料论史实的人更少,叹!　　　　录一首旧作,送给天下葛粉:　　　　管乐高才，　　　　隆中雪、三英辱顾。　　　　分天下，　　　　力敌曹相，　　　　智结鲁肃。　　　　七纵孟获惊泸水，　　　　二表阿斗哀耆宿。　　　　斩荆棘、逶迤下秦雍，　　　　祁山路。　　　　 　　　　风霜冻，　　　　师老苦。　　　　乡关远，　　　　日已暮。　　　　叹将军零落，　　　　几时恢复！　　　　子午何如行险计，　　　　街亭后悔失马谡！　　　　到如今、空壮志平生，　　　　听谁诉!　　
　　评价一个人是很容易，是非之言，历来不绝于耳。但客观公正的评价一个人，特别是一个历史人物，我觉得是非常不易的，不仅要有大才识，还有一个立场的问题。不具备这两具方面的条件，所得出的结论作为纷论是可以的，作为定论，那就只能说“狂生大胆了”。禅师有云：因师故瞎。持秉谦虚的精神，提出可以商讨的观点，能容纳相反但却正确的观点，这可能才是分析问题、研究问题时应该遵循的原则吧。
　　楼主白痴
　　又是一找骂贴
　　楼主以买彩票的精神搞国家可不行。　　　　别的不说，魏延的观众策略成功的话，蜀汉以什么资本具有观众，大汉正统？还是精神炸弹？　　不成功损失一万，好啊，蜀汉有多少一万人好损失？　　蜀汉的地理位置在哪里？前期蜀汉人才的籍贯又在哪里？你想明白再说吧。
　　　　　　作者：姬水客　回复日期：　4:01:54　
　　　　作者：iamdfgz　回复日期：　22:25:39　 　　　　　　诸葛 关羽之流么，号称多智，武圣　　　　　　　　　　　　其他被历代统治者出于某种目的不知道神化了多少遍了~　　　　　　　　　　　　　　　　　　不看三国志看什么？拿小说出来说事吗？真有意思　　　　　　一个人治国90，带兵80，咋就打不过死蚂蚁呢　　　　　　　　　　　　志比天高，胸无一策之辈，可笑啊　　　　-----------------------------------------　　　　　　　　司马懿被孔明打的缩头乌龟一样的东西，还来吹牛？　　　　那最后谁赢了呢？　　天下是谁的？　　防守反击没见过啊？防守不反击人家最后也赢了　　毕竟不是中国足球... 防守不反击就得输...　　　　清楚的了解自身掌握的资源，哪怕是能获得比对手长几天，并倚此取得胜利，这就叫扬长避短。　　　　战略面失败，战术面再成功也没用，就这么简单的事　　
　　最后是司马懿赢了吗，蜀国在诸葛亮时期安如泰山，想来就来，想走就走，老司马有脾气吗，人家病死了，你说是你赢了诸葛亮，这不搞笑了。蜀国灭亡是多少年之后的事，诸葛亮骨头都分解了吧。也不看看托故的时候蜀国是个什么形势，坚持那么多年，还老过来K你，老司马一点脾气没有，还比诸葛亮强，笑话
　　　　　　第一次北伐
　　六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。
　　诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力,再加上马谡具体指挥战斗的能力十分低劣。第一次北伐以惨败结束，损失保守估计起码3万，第一次北伐的大好机会就被诸葛亮低劣的军事指挥给葬送了。明明有魏延、王平、马岱等久经沙场之将可用，可诸葛亮偏偏一眼就看中了马谡这个从未指挥过战斗的“大才”，原因无他，此人乃诸葛亮嫡系尔。
　　　　第二次北伐
　　冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
　　陆逊大破曹休，西线魏军部分部队东下增援。诸葛亮乘机出兵，想捞点便宜，谁知早在曹真、张颌的算计之中。诸葛亮数万大军强攻只有1千人防守的陈仓。打了20多天居然打不下来。攻坚20余日，损失可想而知。蜀军低下的攻坚能力和诸葛亮低劣的战场指挥能力再次暴露无疑。张颌率军杀来，蜀军只好逃之夭夭。对了，还杀了王双。王双什么级别？这种小仗也要吹？至于诸葛亮给他兄长的那封信也能作为证据？难道让诸葛亮跟虽是自己兄长但也是吴国大臣的诸葛谨说：“这次我军以绝对优势攻陈仓惨败。”？
　　　　第三次北伐
　　七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
　　总算拿下了魏国放弃的武都、阴平。不过这一仗是陈式在具体指挥。郭淮数千人马出击了。诸葛亮数万军队在手，居然让郭淮数千人马全身而退。如此战果？
　　　　第四次北伐
　　司马懿新官上任，对西线战局还没入门，蜀军总算打了个胜仗，可光凭“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”就魏军损失有多大就证据不足了。别忙，诸葛亮指挥下的蜀军刚打了个胜仗转眼就被人家来了个“俘斩万计”.
　　拥诸葛亮的只承认获斩甲首三千，就是不承认有俘斩万计一事，一说到俘斩万计就是伪证。看到这里就好笑了，只要清楚一点军事常识的都知道，这不过一次战役中的2场不同的战斗而已。有人用张颌的死来证明魏军损失大，照此逻辑朝鲜战场上美国第八集团军司令沃克之死就可以证明志愿军重创美第八集团军了？笑话！最后第4次北伐诸葛还是被司马赶回了老家。这次北伐诸葛损失数万人也是得不偿失，失败之及。
　　　　第五次北伐
　　诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。谁知
　　魏将郭淮早就判断出蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战，因此建议抢先占领该地。结果诸葛亮进攻北原的部队被早有准备的郭淮打的大败而逃。
　　接着，诸葛亮率大军声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂，又被魏军识破，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军进攻再次失败。
　　接着双方打成了相持，相持自然是对魏军有利。期间，双方又打了两仗，魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。第五次北伐双方交手4次，蜀军是3败1胜。总的来说还是失败。
　　　　纵观诸葛亮的五次北伐，一伐大败，二伐再败，三伐小胜，四伐先胜后败，五伐也是败多胜少。所以，即便从战术上分析，诸葛亮北伐也是败多胜少，得不偿失。诸葛亮的北伐拉大了魏蜀两国国力的差距。
　　用人上，诸葛亮不是不能用人，而是使用的人才过于单一。　　　　无论文官，还是武将，听话第一，能力第二。　　　　至于马谡，就不提了。　　　　短于用人，乏于用兵的诸葛亮之所以会备受推重，不过是大多数统治者需要的四个字————鞠躬尽瘁。　　　　亮迷很喜欢引用的唐太宗和李靖问对来表示支持诸葛亮是一流军事家，我不赞同。　　　　毕竟，李靖不是唐太宗嫡系，玄武门之变，李靖也是中立的。君臣双方的政治智商，觉得了这场问对，双方都更会推重诸葛亮，而非同期有不逊之志的曹操，和改朝自立的司马。
　　楼上对5大战役的分析很到位
　　那个5大战役被人都驳的不知道烂到多少程度了,楼主的马甲吧　　就这点水平了也就　　不说什么了,除了药师和太宗,称诸葛亮是军事家的多了去的,你别老把眼光放在这2个人身上.而且他们的话不能相信?难道陈寿的能信?易中天的就能信? 连现在解放军学院都把三国的军事家排名把诸葛亮放在第2位 ,连毛主席都说三国军事家曹操第一,诸葛亮第二呢
　　清朝一文人写了副对联,是评价诸葛亮的.　　我个人认为不错.
　　楼主,能举例说明吗?世界上有每次都把战术目的进行成功的人?　　世界上任何足球队,它的每次进攻都能破门得分?　　你就是狗屎一堆!
　　作者：假正经在天涯　回复日期：　20:54:25　
　　　　楼主,能举例说明吗?世界上有每次都把战术目的进行成功的人?　　　　世界上任何足球队,它的每次进攻都能破门得分?　　　　你就是狗屎一堆!　　————————————————————————　　的确没有哪支球队进攻就能得分。　　　　只不过像中国队这样每次输球还一大堆理由——从裁判问题到草皮因素，就不承认自己面，还整天YY自己球踢得很好的，比较少见。　　　　PS 我不是楼主
中国人以礼仪之邦自居
其实...　　　　就想崇拜起一个人来什么都不管不顾一样　　　　诸葛的确被神话的太厉害了　　　　不能否认他的才能
他注定是一个失败者
　　顶顶顶！！！　　~~~本着互联网免费&共享滴精神，发布一个好消息啦~~ ：　　　　国际名牌DHC化妆品2007年最具人气系列【免费试用套装】现在可以完全免费领取啦！　　　　试用装是DHC橄榄滋养套装一套的六个试用装，包括： 　　DHC深层卸妆油；　　DHC纯榄滋养皂；　　DHC滋养化妆水；　　DHC纯橄情焕采精华油；　　　　我的博客有详细介绍：http://reamily./　　　　没用过的可以试试，反正又不要钱，不要白不要，我用着效果不错，洗了感觉脸好滑，而且脸也白了，感觉好干净的。　　申请试用装完全免费，挂号邮寄，每月还有精美的美容杂志赠送哦，☆⌒_⌒☆。
　　TO康斯卡特：1 一出祈山时，史书明言是“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破”。你就把败的责任推给诸葛亮；3三出祈山时，陈式按诸葛亮的方案行事，你又把功劳推给陈式。明显双重标准，说明你论事时存心不良。　　2 二出祈山时，你自己也知道“陆逊大破曹休，西线魏军部分部队东下增援”的事实，怎么就不明白此次诸葛亮是配合东吴减轻压力而不是要夺取陈仓？新败之后再全力夺取陈仓，伤亡必大；而且引来魏军主力进攻又是什么好事呢？所以才有“粮尽而还”，何况还顺手斩一个王双。（付：一个人如果没有两下子，史书上不会留名的）。　　3 三出祈山时，“亮自出至建威，淮退还”。别人退还守城，你总不能让诸葛亮发明飞机大炮来轰炸郭淮吧。另外，史书并未言明：郭淮数千人马，诸葛亮数万军队。你从哪里看出来的？　　4 四出祈山时，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”你自己可以算算要多少士兵来使用这些装备。倒是“俘斩万计”这个重来就别人怀疑的数据，你却相信。而且还省略斩杀张郃的战果。　　5 五出祈山时，你也知道“双方打成了相持”。怎么说蜀军大败呢？蜀军大败后还能令魏军坚守不出，这说明诸葛亮无能吗？　　　　总上所言，你确实小儿之见、不足与高士共语。
　　另外，康斯卡特你读书时要注意一下环境：陈寿写《三国志》时蜀国已亡，司马氏掌握着魏国大权；而且陈寿之父为诸葛亮所杀，陈寿又为诸葛谵所轻视；再着陈寿人品并非很高（从丁氏索米事件可以看出）。不要什么话都敢说，不加思考。
　　to:汉家天子　　　唐朝房玄龄等奉诏撰写的《晋书·陈寿传》，在承认陈寿“善叙事，有良史之才”的同时，又认为陈寿因为私仇而在书中有所表现。说“丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。丁不与之，竟不为立传。” 　　　　这大概就是你的所谓的陈寿对丁氏索米事件的由来。　　　　《晋书·陈寿传》关于陈寿索米的这条史料，只有少数几位史学家如北周的柳虬相信，而多数的史学家则认为这条史料不合事实，是假的。　　　　清朝的潘眉在《三国志考证》中指出：“丁仪、丁廙，官不过右刺奸掾及黄门侍郎，外无摧锋接刃之功，内无升堂庙胜之效，党于陈思王，冀摇冢嗣，启衅骨肉，事既不成，刑戮随之，斯实魏朝罪人，不得立传明矣。《晋书》谓索米不得不为立传，此最无识之言。”　　　　陈寿虽然名义上尊魏为正统，实际上却是以魏、蜀、吴三国各自成书，如实地记录了三国鼎立的局势，表明了它们各自为政，互不统属，地位是相同的，并没有名义上统辖。　　　　陈寿本人虽然因《三国志》而备受赞誉，却也因为秉笔直书，严谨的治学态度而得罪了很多当世的权贵，晚年屡次被贬，在仕途中始终郁郁而不得志。　　　　仅仅因为子虚乌有的索米事件和陈寿本人是罪犯的儿子，你叫我不要信《三国志》，那我以何为据？《三国演义》？　　　　P.S.
陈寿父亲没被诸葛亮杀，只是下了狱。而且你自己读读看，三国志中说诸葛亮的好话多还是坏话多？不要把人家的心胸像的和自己一样。
　　to 汉家天子:　　　　北伐五次，动辄数万大军。每次循同一路径，次次同样的原因（粮尽班师）回师，仅仅取武都、阴平两郡，斩张郃，王双的这点战功。　　　　这就是一流军事家？　　　　考虑到魏国的人才补充速度（郭淮、邓艾、钟会一堆人），斩张郃，王双（这个人到底怎么样我是不知道）根本没有实质上的意义。　　　　占领了魏武都、阴平两郡是否对魏国有致命打击呢？武都、阴平两郡早在曹操撤离汉中时，因两郡太过靠近蜀境，不易防守而决定放弃，并同时将人口5万余户迁往天水、长安一带，这在《三国志——张既传》中有非常明确的记载。且两郡处于荒山僻岭中，距离双方的防御线均较远。因此当时两郡根本没有攻占的意义，也无须攻占（因为两郡当时就无兵防守） 。何况，在之后，魏国也无可无不可的将他们拿了回来。
　　光是一部《三国志》是不够的　　
　　王双我不清楚！~　　
但是张郃应该说是大器晚成的人！~
　　大笑三声，现在人的水平也就高到用成败论英雄了吗？哈哈，没带过兵也敢出大言，带过兵的结论反而不如自己高明，虽然早已听过纸上谈兵的故事，想不到到今天也如此猖獗和普遍。　　楼主这点学识在下也就不说什么了，一本三国志读通了没有？华阳国志翻过没有？资治通鉴摸过没有？　　　　一个凡人，犯点错误是难免的，但是你不能抓着人这点错就放大，然后以点盖全地引申为他的能力问题、人品问题什么什么问题。他诸葛亮治理蜀汉的业绩为什么不拿来说？他用四个月就平定了长达两年的叛乱怎么不拿来说？（大概诸如楼主这样的人又要说“这些都是小事不足挂齿”了吧……要是楼主能看看地图了解下叛乱的地盘几乎是整个益州的一半不知道又会作何感想。要是楼主去过云南贵州体会下艰苦不知道又会作何感想。坐在家里空想当然不比人家翻秦岭困难了，呵呵），北伐只看结果看不到双方实力悬殊，只看到他用人失败看不到他用人成功的地方。　　至于马谡，能说没有才？单凭刘备一句话就能说死一个人？攻心战术不是马谡提出来的？夷陵一战之后你列举一下蜀汉还剩下多少人才，后来又折损多少人才？要是马谡他哥在，要是马孟起在，街亭那破地方还轮到马谡这文官去守？！就是魏延、吴懿都得靠边站。　　　　另外关于魏延，诸葛亮都死了也能扯他头上去，在下真得替武侯感激阁下，您强。　　　　对古人苛求挑刺，就抓着这点不放，笑，难说……不让人联想到楼主的RP问题上去。
　　作者：康斯卡特　回复日期：　13:11:31　
　　　　to 汉家天子:　　　　　　　　北伐五次，动辄数万大军。每次循同一路径，次次同样的原因（粮尽班师）回师，仅仅取武都、阴平两郡，斩张郃，王双的这点战功。-----------------------------------------------------------------------------约莫着，阁下是想让诸葛孔明直接杀奔洛阳，直捣黄龙吧。或者顺长江而下而取江东？要不然就让他发明个飞机飞过秦岭？您高才，还请指教怎么出川？　　　　　　　　　　　　
这就是一流军事家？----------------------------------------------------阁下的眼光独到啊，堪称天下第一人。估计比李靖厉害多了，他李靖啊李世民啊算个啥？　　（靖曰：“臣前所进黄帝、太公二陈图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。”　　　　太宗曰：“然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武著书，三等皆具焉。” 　　　　靖曰：“观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。” --------------------《唐李问对》，《武经七书》之一）　　　　
占领了魏武都、阴平两郡是否对魏国有致命打击呢？武都、阴平两郡早在曹操撤离汉中时，因两郡太过靠近蜀境，不易防守而决定放弃，并同时将人口5万余户迁往天水、长安一带，这在《三国志——张既传》中有非常明确的记载。且两郡处于荒山僻岭中，距离双方的防御线均较远。因此当时两郡根本没有攻占的意义，也无须攻占（因为两郡当时就无兵防守） 。何况，在之后，魏国也无可无不可的将他们拿了回来。-----------------------------------------------------------------呵呵，这两郡当然入不了阁下的法眼了，反正离长安远的地方得来都没用，荒山野岭的。除了地理位置险要一点，靠近凉州一点，就没什么作用了嘛。　　　　结论：从古至今敢给诸葛亮挑军事上毛病的，无非都是些无聊文人。没见过真正带兵的统帅有谁敢说他军事的。学着历代文人的语气也不难，端着些臭不可闻的剩饭翻来复去地炒也不是什么新鲜事，现在开放了嘛，言论自由了嘛，所以炒点陈饭也没什么。只不过年轻人，把成功啊名利啊看得过重，受苦的还是自己。世界上没有谁永远成功，也没有谁永远失败。　　　　斜谷事不济，　　将星损营中。　　至今《出师表》，　　读之泪沾胸。　　汉、贼明大义，　　赤心贯苍穹。　　世以成败论，　　操、懿真英雄？
　　另外，一天到晚不看书以为看看电视或者捡别人“品”过的历史，吃着别人口里嚼过的东西还大叫好吃有味的，是无法读懂历史的。读史书要自己领悟的，而不是被动地接受。
　　算了吧，一个败仗打得比胜仗多的人还是一流军事家？　　　　唯一的就是抱住药师问对的大腿，我已经真不知道军事家是打出来的还是吹出来的。　　　　这么看起来，哪天贝利客气一句“中国足球肯定会崛起”，不知道会不会有一群人说中国足球世界第一。　　　　别人如果有所质疑，正好那这个来读别人的嘴“你球比贝利踢得好？”　　　　用人上，马谡被他用的掉了脑袋，李严被他用的丢了官职，胃炎被他用的了无生气。　　　　还记不记得诸葛亮撺掇刘备把刘封给赐死了，理由就是“虑封刚猛，易世之后，终难制驭”，在对比北伐时曹操的养子曹真的勇猛，可见诸葛亮用人水平之高超。　　　　总而言之，学而优则仕的诸葛亮奉行了一条大多是他这种出身人实行的“能超越我的莫进来”的后能力路线，搞得最后只有廖化当先锋的场面。
　　楼主连马超的地盘都分不清楚，还来这里叫嚣，真是出丑了！！！！！！！
　　诸葛亮很无能！１
　　诸葛亮很无能！
　　用人上，马谡被他用的掉了脑袋，李严被他用的丢了官职，胃炎被他用的了无生气。　　--------------------------------------------------　　小马明明是“下狱物故”，哪本史书写他掉了脑袋？《失空斩》还是《三国演义》？李严假节、封侯、加官进爵都是孔明执政时期，结果这哥们欺君之罪只贬官也是孔明的错？魏延，说得太多了，除了不用他那万人博命送死的潼关计划，进兵战郭淮是谁？大破司马谁领兵？还有什么时候让这位仁兄了无生气了？　　　　　　还记不记得诸葛亮撺掇刘备把刘封给赐死了，理由就是“虑封刚猛，易世之后，终难制驭”，在对比北伐时曹操的养子曹真的勇猛，可见诸葛亮用人水平之高超。　　-------------------------------------------------　　“不承羽命。会羽覆败，先主恨之”、“封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽”，同一史料明白写着刘封犯下的罪名，欺凌同僚、不从军令、丧师失地，这么多罪名合在一块，孔明要大耳赐死刘封有啥问题？
　　　　SB　　　　
　　很奇怪,挺葛的大多口出秽语,不知所谓.看来诸葛之后果然人才凋零,呵呵.　　联想到历史上多的是&誓死保卫XX&的忠臣孝子,也算是一脉相承,后继有人,我&中国特色&得以保存,何幸运乃耳!　　　　我也不算是倒葛,只想就事论事;不过总算有新发现,不枉走一遭天涯　　
　　作者：瞬间无快感　回复日期：　15:30:02　
　　　　很奇怪,挺葛的大多口出秽语,不知所谓.看来诸葛之后果然人才凋零,呵呵.　　　　联想到历史上多的是&誓死保卫XX&的忠臣孝子,也算是一脉相承,后继有人,我&中国特色&得以保存,何幸运乃耳!　　　　　　　　我也不算是倒葛,只想就事论事;不过总算有新发现,不枉走一遭天涯　　　　　　
打倒XXX，也是特色而已，你发现了别人点东西，别人也发现了你点东西，不过不算新发现，应该是倒葛的特色。　　
，你是小偷吗，
小偷说我不是　　
警察又问，那你在干什么，小偷说我真的不是　　
　　说得好！
　　作者：瞬间无快感　回复日期：　15:30:02　
　　　　很奇怪,挺葛的大多口出秽语,不知所谓.看来诸葛之后果然人才凋零,呵呵.　　　　联想到历史上多的是&誓死保卫XX&的忠臣孝子,也算是一脉相承,后继有人,我&中国特色&得以保存,何幸运乃耳!　　　　　　　　我也不算是倒葛,只想就事论事;不过总算有新发现,不枉走一遭天涯　　　　　　========================　　楼主厉害，这么隐藏的事实都让你发现了，你强~　　连史实都说不清还在死鸭子嘴硬，瞎掰谁不会，人家拿史实说话，楼主也表光发表感想，拿点事实来说话呀~　　
　　作者：瞬间无快感　回复日期：　15:30:02　
　　　　很奇怪,挺葛的大多口出秽语,不知所谓.看来诸葛之后果然人才凋零,呵呵.　　　　联想到历史上多的是&誓死保卫XX&的忠臣孝子,也算是一脉相承,后继有人,我&中国特色&得以保存,何幸运乃耳!　　　　　　　　我也不算是倒葛,只想就事论事;不过总算有新发现,不枉走一遭天涯　　====================================================　　你真的想就事论事?　　无论怎么看,你的言论不是郭沫若的私生子,就是文学女青年的表现.　　有中国特色的恰恰是你这样的畜生!
　　《晋书》明显是夸大战绩。　　《晋书》：亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
　　据考古研究，诸葛亮确实曾经攻破过卤城。在盐官镇东十里的半山阶地上，有一个叫做藏兵湾的古战场，就是当初诸葛亮用来埋伏的地点。当地曾发现过烽火台，出土过很多古代兵器。当地地势奇特，牦牛墩（烽火台）与将军营山脊形成了一个椅子地形，前高后低，坐北向南，如同山上的一块小盆地。长约750米，宽约500米。进入藏兵湾内，南岸魏军很难发现，湾内可藏兵马数万。
　　而另据《汉晋春秋》，司马懿确实到过卤城：
　　宣王寻亮至于卤城。
　　根据时间推定，诸葛亮应该是一路攻到上邽，且割了部分麦，司马懿军来得快，保住了很多粮草，并确实在上邽之东借地势同诸葛亮对峙了一阵子，今清水县有诸葛垒和司马垒就是证据。由此推测，麦子不在上邽当地，而应在上邽附近的某地，如此则可以解释这个遇于上邽之东一事。后诸葛亮撤退，司马懿尾随。之后就如同《晋书》所言，司马懿两退诸葛亮，并于卤城破诸葛亮，不过恐怕没这么多的斩获，有两点证据。
　　其一：如果损失太大，则无力再进行后面的作战。
　　其二：《晋书》记载：[时军师杜袭、督军薛悌皆言，明年麦熟，亮必为寇，陇右无谷，宜及冬豫运。]如果诸葛亮果真损失数万人，恐怕没有什么实力在第二年就发起大规模进攻。
　　之后的战事就如同《汉晋春秋》所言。
　　之所以认为卤城之战在破司马懿之前，我主要有以下几点考虑：
　　1、卤城在西县附近。《读史方舆纪要》：[卤城，在故冀县西县之间。马超据冀，郡将姜叙自历城举兵击之，进入卤城。或云，卤城即西城之讹矣。]诸葛亮在祁山有堡垒，即使在卤城失败，尚可退守祁山，不至于撤退。
　　2、若卤城之战在破司马懿之后，则时间不够。因为当年五月辛巳四廿三日（万年历），若再经过案中、汉阳、卤城数战，恐怕难以在六月就撤退。
　　3、若破司马懿之战不存在，则攻王平南围一事就不可能，因为如果卤城之战后诸葛亮直接撤退，则不至于有祁山一战，而《三国志》明确记载张郃确实曾攻打过王平的祁山南围。
　　故得出结论：《魏书》《汉晋春秋》和《晋书》各有隐讳，战役应该是互有胜负。
　　　　至于诸葛亮从卤城撤退的原因，我想应该是这个：
　　　　诸葛亮云∶山陵之战，不仰其高。敌从高而来，不可迎之，势不顺也，引至平地，然后合战。
　　　　按∶此条见《孙子兵法·军事篇》张预引。
　　　　诸葛武侯曰∶山陆之战，不升其高；水上之战，不逆其流；草上之战，不涉其深；平地之战，不逆其虚。
　　　　按∶此条见《孙子兵法·行军篇》张预注。
　　　　时司马懿已经攻破诸葛亮的营围，有地利，诸葛亮不与战，欲引至平地合战，可惜司马懿也不是善茬，诸葛亮没有成功，反被击破。
　　不与宵小论武侯。
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