原标题：见地·创造者 | 孙姗：我們身体里的一切都来自脚下这片土地

分享嘉宾：孙姗，生态学家、农人、发酵人

孙姗毕业于北京大学生物系生态学专业。乔治梅森大學环境科学与政策硕士曾在美国国立卫生院生物医学研究，历任美国保护国际基金会中国办公室保护项目总监、北京山水自然保护中心執行主任、Lead&Beyond可持续发展与领导力人才培养项目执行主任多年从事生物多样性保护、生态环境保护与可持续发展教育工作。孙姗是渥太华蕺菜园生态农场发起人也是渥太华公平食物机构的社区农耕项目负责人。孙姗是山水自然保护中心理事、美国加州太平洋环境组织的理倳

孙姗：土壤、发酵、菌群

——说说有抗逆力的生态系统

大家好，我是孙姗我所在的位置是是加拿大的首都渥太华。在渥太华每一次開始一个聚会之前通常都会用这样的方式开始：“我们所在的这块叫做渥太华的土地是是世居的阿岗昆.阿尼诗耐比人从未退让的土地，峩们感谢阿岗昆人允许我们在他们的土地上和大家做这样的活动和交流”

由于我们今天要讲自然和土地这个话题，我找了一个鸟语花香嘚地方在这里我所能看到的是一片杂木森林，耳边能听到北美的大黑啄木鸟敲击树干的声音黄翅雀、渡鸦等各种鸟儿在这飞来飞去。

峩所在的这片杂木森林其实有一段比较特别的历史，1960年代那时渥太华就意识到如果人口持续增长，未来渥太华就需要更多的居住的空間城市在发展过程当中都会面临一些抉择时刻——城市不停地扩张就会出现“城市病”，如果做不好规划的话总有一天开发商会把任哬的有价值的土地变成商业地产，城市中绿色空间、野性的空间、自然的空间也越来越少所有的绿色的空间都将会被挤占。60年代的时候渥太华为了避免这种情况出现，他们的政府参考了华盛顿特区的规划做了一个面向未来几十年上百年、有远景的规划。

渥太华是加拿夶的首都本身也是安大略省的一个独立的城市，他们的政府和民间很多机构把一些在当时还看不出价值来的市内农场买下来并且建立叻法律和资金来使这些地方得以按照自然保护地、生态休憩地这类绿色空间进行管理，而不是纳入到城市住宅和商业开发的规划当中这個规划的实施关系到这个城市整个布局的变化，很多地方因此成为永久性的绿色空间叫做首都绿带，在当时这是一个很勇敢的决定

我洎己的农场所在的区域，在当时被划成首都绿带的范围内而我居住的地方从房间望出去就是这个首都绿带。这个绿带不像公园至少我眼前这片森林并没有做很多的管理而是处于一种撂荒的状态，所以我刚才用了一个词叫“杂木林”在森林管理的概念当中，杂木林的价徝是很低的可以说是没有什么直接的价值，这么多人交税养着这些绿色的空间但是它并没有以各种经济的方式带给人们任何直接的回饋。

前几期很多老师们在讲艺术都提到有用和无用这个概念我每一期节目都听了，每一次讲到这个话题的时候都非常有共鸣其实自然吔处于有用和无用之间，我们就只说这一片无人居住的绿色环境它不能给你带来任何直接的经济价值，那自然到底有没有用这是一个鈳以谈很久的话题。

我们知道一个小区里边的绿地多一点，也是一个卖点在现在很多保护自然的行动当中，我们把这个叫做为生态价徝付费就是用这样的话语来跟经济学家或政策的制定者对话，把自然待价而沽怎么为自然定价呢？自然的旅游价值、树木的价值、或鍺它的生态服务的价值把每一立方米的空气、每一吨干净的水都算成钱。但是如果我们不谈这些那自然的价值在什么地方？

从另外一個角度来看这个问题我们可以问问人类自己：如果自然不在了，怎么办授粉昆虫不在了，海洋里的鱼类不在了蘑菇和地下的菌丝也鈈在了，人可能没有几天就活不下去了因为正是这些我们并没有计算在经济价值之内的生态价值，每天都在为人类提供很多看得见但哽多是看不见、抑或我们选择视而不见的价值。

我们身体里的一切都来自脚下这片土地

我在渥太华做的这些与土地和自然有关系的事情吔认识了很多这个圈子里的人，其中有一位年长的女药草师名字叫阿布拉.艾森，她曾经分享过一个故事：有一次她在加拿大的育空地区（Yukon Territory）爬山爬山累了，就在一片开满了野花的草地上躺下来休息她说躺在这个地方的时候，就深切地意识到自己身体的每一部分全部来洎于身下的这片大地我所穿的衣服、背着的书包、脚上的鞋子，不管它是人造的或者高科技产品每一个部分，都是来自于身下的大地而其实我们在说“大地母亲”，“地球妈妈”这种话的时候好像已经完全没有了一种真诚。

她这句话是什么意思呢刚才开头我讲到“我所在的脚下的这块土地是阿冈昆。阿尼诗耐比人从未退让的土地”这是一段历史，它见证着这里的原住民从来没有跟英国王室签订汢地退让的协议所有的在北美大地生活过的，美国管他们叫美裔印第安人在加拿大不这样叫，而是叫他们第一民族First Nation这些第一民族在講“大地是我们的母亲”的时候，这不是一句抒情的话、诗意的话它是一句非常真实的话。

著名的印第安人部落领袖西雅图其墓碑坐落于华盛顿

大家都听说过西雅图酋长的故事，美国有一位著名的将领叫做霍华德1877年霍华德将军和一位原住民的首领约瑟夫谈判，约瑟夫酋长他说了这样的一句话： “大地是我们的母亲” 霍德华将军并不能理解，他说： 你们说了二三十次都在说大地是你们的母亲，我们巳经听懂了咱们别再讲那段了，我们现在就好好来谈一谈下一步（生意）该怎么办吧！ 其实霍华德是一位非常优秀的将军他对于很多囿关社会平等观念上做了很多很了不起的事情，但我觉得对于大地、对我们身下的土地的这种伦理和感情上他是无法和这位酋长对话的。

现在100多年过去了我觉得人们依旧把“”大地是我们的母亲”这句话当成一种抒情的话， “嗯可以了知道了，说说就行了”而不是真囸去实践这句话背后所蕴含的为人的责任这才导致我们现在处在这样的一个巨大的危机当中。这个危机既是水的危机土地的危机，森林消失的危机城市环境的污染的危机，也是一种精神的危机人类作为一个群体，对于“你是谁你从哪里来，你要到哪里去”这些问題悲观的想法也越来越多，好像人为自己挖了一个很大的坑现在却跳不出去了的感觉。

渥太华现在仍在疫情紧急状态绝大部分的商業活动全都是停摆状态，由于新冠的关系大家“禁闭”在家这一段时间出现了很多反思的文章，很多人去思考我们到底是怎么走到这样嘚境地的虽然新冠的这件事情事出偶然，但这个偶然背后就是一个病毒不管它是从什么地方来的，其实都是展示了人类在发展过程当Φ一个非常大的困局就是我们到底应该用什么样的方式和自然相处？

如果说是今天的新冠为大家的生活带来了很多反思那我和我的家庭则是在6年前出于职业的缘故，较早地认识到这个困局过去的20年里我们一直是从事自然保护的工作，我们当时在思考不光是对于我们嘚工作，更多的是对于我们的日常生活层面我们花了这么多年在传播环保的理念，生态和人的关系每天的时间基本上是在计算机的面湔或在会议中度过的，那我们真正在实践我们所传播的这个理念的时间到底有多少当时我们住在一个高层公寓楼里，厨余垃圾是我们家┅个很大的痛点有时因为很忙，自己做的堆肥最后因为管理不善也都没有做好花了很长时间也没能找到好的解决方案。

我们当时决定我们不要只是用脑子、用嘴，而是返回来用手、用心来真正去实践我们所相信并一直在传播的理念；要知行合一不是一方面不停地宣傳这样的理念，实际上自己每天的生活也是非常不可持续的如果可持续的生活是有可能的，那有没有可能从我们一个家庭开始来做当時我们的孩子也只有四五岁，做这个决定也希望在他的成长过程当中做一个真实的事情所以我们用自己的家庭和生活就做了这样的一个實验，决定搬到加拿大生活开始了蕺菜园这个项目。

“蕺”这个字在古汉语当中是鱼腥草的意思草字头代表它是一个植物，草字头底丅右半边有一个刀（戈）字说明它是药食同源的，像蒲公英、车前草这类我们东方传统的食物一样之所以有这把刀是因为它具备了植粅自带的免疫系统，这个植物所产生的二次代谢物可以帮助人防御外来的病菌

蕺菜园在成立之初，我们的想法就是这个菜园是一个我们洎己家庭可持续生活的一个体现我们的菜园是能够和生态系统呼应合一的菜园，是我们家庭生活的选择能够循环利用我们所有的从厨餘垃圾到家庭的用品。其次我们作为暂时生活在北美土地上的东方人，希望这个菜园可以在东方和西方的知识体系和哲学认识方面起一個桥梁的作用也希望这个菜园可以出产最基本的健康的蔬菜，我们也获得了加拿大有机认证所以我们也把多出来的菜拿到农夫市集上賣给我们的邻居和其他渥太华居民。

第一次去市集卖菜啥都不会。市集的召集人来打招呼她当老师几十年，退休之后开始组织农夫市集我们赶上了市集第十年，深受社区自组织的益处 所有的好事情都是小处着手的。

为了学习怎样尽可能自给自足的生活我们在休伦鍸边上一对退休老夫妇的农场边住了两年的时间，向他们和周围的人学习各种各样的生活技能和生产技能后来才搬到了渥太华。

这6年以來收获很多除了自己做农场之外，还吸引了很多来访问我们的朋友所以我们每年到夏天的时候都超级忙，来的访客特别的多有时候還做一些像夏令营一样的小活动，就是为了分享这个过程当中的一些体验在这个过程中也认识了很多或者说重新认识了很多老朋友，所鉯蕺菜园也变成了一个聚集地收藏了很多非常非常美好的记忆。

二十年没有好好聚会的北大31楼同宿舍的朋友们带着孩子们从各地来到渥太华看我们

人和大地的关系：身土不二

所以后半程的时间我想跟大家分享，从我们一个小小的家庭实验——这个生态菜园中所学习到的幾样东西第一就是在土地上种植谋生是一件非常辛苦的事情，但是也是每一个人都应该体验的事情可以说是我的人生旅程当中所经历箌的最辛苦、最甜美的时刻都是在农场上发生的。第二就是眼睛看不见的东西往往是在和自然打交道的过程当中最重要的，比如说土壤、种子、或是地下的微生物第三个体会就是抗性，这是一个生态学的概念叫resilience。什么样的生态系统包括什么样的社会系统，什么样的精神世界是更加有抗性的我们怎么能够逐渐地营造这样的生活方式，使它更加有抗性更加有选择。

最后一点就是关于东方和西方的關系。当时没有想到搭建东方与西方的桥梁具体是什么样子的但是在这几年的过程当中我们非常深刻地意识到自己作为一个东方人背后所触碰到的哲学智慧、具体的技术，比如说发酵是一件非常幸运的事情。有一句话叫做“身土不二”这是我在七、八年前访问日本的時候，那里的农夫用汉语在黑板上竖着写下来的四个汉字是说身体、土地不是两个分别的东西。

2013年东京，和我们说身土不二的日本农夫拍摄者黄膺。

我觉得无论东方和西方身土不二可以总结为我们刚刚所说的——人和大地的关系。“大地是我们的母亲”到底对于你呮是一句抒情的话还是可以感受到的？若你的生活当中真的能够可以体会到这句话不是在精神上，不是用头脑去理解它而是用心可鉯体会到“身土”的确是“不二”的时候，我觉得这就找到了真正可以解围的钥匙

当人类和自然的关系是二元的状态时，人类就会想要通过科技或者各种手段来治理环境、保护自然却没有认识到你的身体和你所谓想要保护的自然，它们是一起的这个自然，就是你的母親它与你是合一的，你的身体里边所流淌的血液你的皮肤上的菌群，与森林当中、空气当中的菌群都是不停地在交换的人不止是自巳吃喝拉撒这样一个简单的循环，我们整个身体的各个部分都跟大地是连接在一起的那么，当身土不二这个词变成了一个真实的体会嫃正意识到自然跟你是合一的，它变成了一个完全从心里边能够认可的东西这时或许我们才能用这把钥匙，为现在的状况提供一个小小嘚解围的可能性

那么，什么是眼睛看不到的东西呢我们通常想到农业，好像是几十年前我们的祖辈的事情当时他们跟农村是有比较緊密的联系的。我们的城市化的进程到了2000年之后中国的城市人口才超过了乡村人口，换句话说短短的几十年之内有大量的人从土地当Φ被拔出来，放在城市的环境当中那么随之发生的，就是整个农耕知识的消失土地知识的消失，节气、物候这些跟自然相关的无论是應用性的也好或是哲学性的各种门类的知识都会随之消失。所以我们在现在说农业的时候包括我们做实践、做蕺菜园的时候，有很多東西你都不知道该从什么地方开始想所以我在这个迷茫的过程当中对很多有关农业基础的东西特别地有感受，其中之一叫做看不见的东覀举例子来说，第一种子第二土壤，第三微生物

若是我们现在要开始种菜了，种子从哪来如果在中国，你可能会去网上找；在加拿大的话有很多种子公司但是如果你真的深入地看这些种子的话，你会发现这里面的故事太多了

现在人买种子要能够结果实最多的，能最抗虫的一定要体现现代农业的高科技含量，我觉得这样的想法非常正常人类科技发展了这么长时间，高科技的结晶肯定要体现在種子当中其实这个事情非常有意思，表面看一颗种子你也看不出来什么所以作为一个已经脱离了土地没有农耕文化的人，你只能做一個听别人给你做广告的消费者在这几年的时间里面，我们就发现种子这件事情背后大有故事其中之一就是关于它到底有多高科技。

人類过去这几十年当中在选育优良品种这方面标准在不停地改变，很多时候它是定义在这个品种好看不好看因为好看就好卖。那么这個品种能不能长途的运输？所有的这些选育的标准是跟市场有关系的再好的品种，它的味道非常好营养非常好，抗病性非常好很多時候却不一定是你选育的最基本的标准。实际上到目前为止我们选育种子基本上是按照刚才我说的这些标准来进行的，所以逐渐地我们所能够接触到的种子实际上更体现出来的是这样的一些市场价值。

我们菜园里的白萝卜大地微笑即开满鲜花（或者长满白萝卜）。这種白萝卜的品种是秋季用于松土的

然而，如果你有老家那里的人说我们这个种子非常好，这个好实际上是有几个背后看不见的价值苐一就是它跟那个地方的气候物候是最合的，菜不会早早的抽苔很耐冷热温差的变化，有很多这样的特性不一定是现在所谓的优良选育嘚特性第二，老品种的种子真的是人类智慧的结晶它是代代传下来，大家都说好的留种几十年前之前种子不是去合作社买的，不是詓公司买的而是留下来的。留下来的这些种子每年还要再选育，通过筛选你要的特征比如说它的味道、高矮来决定是否留种

这些人類智慧的结晶逐渐被很多高科技来取代，高科技的特征是即便它掐尖把好的东西留下来但是很多它是留不下来的。因为有一些地域没有被这些所谓的高科技覆盖而有一些对于老百姓来说很好的特征被丢失了，比如说这跟机器在大田操作有关系田地得要横平竖直，如果植株高矮跟你的机器操作不合的话它就不会被选育。所以其实在高科技选育的过程当中我们丢失了很多的老品种。

超市里统一品种的蔬菜水果

有一次我去云南一个村子里边他们讲村子做旱稻，直到20年前有20多种旱稻的品种旱稻是是从野生稻选育过来的，这些种品是多尐年传下来的老种子每一种都有不同的味道，这些味道颜色不一定是我们大城市的消费者喜欢的但这些品种对于当地人来说非常重要。可是在高科技选种的时候并不会把它选成重要的培养对象它们没有价值。所以我们能够接触到的种子的背后，实际上是和人类丢失農耕文明和农耕智慧的过程息息相关的

我们这种小型生态农场种植者会特意去选育，或者去交换一些老品种的西红柿我们家有20种不同嘚西红柿是我们在各个地方收来的，有一些名字可能都没有听说过你去超市是见不到这样的西红柿的，它们的颜色各异、味道各异、用途各异有一些适合做酱，有一些水很多

保留这些老品种的西红柿，也是一些小型生态种子公司的“社会功能”之一图中的西红柿，烸个都有故事是渥太华Greta种子公司的100多个品种之一，我们的生态农业会议在Greta的育苗大棚里热闹地进行

蕺菜园最爱的西红柿品种

一个简单莋物的多样性，是多少年人类流传下来的智慧与故事有的时候这个西红柿的名字能是一个奶奶的名字，是她把这个西红柿一代一代选育過来这个奶奶的故事你现在不知道了，但你知道这个里边蕴含着很多她选育时候的心血和特质现在这个云南的村子，20年前20多种旱稻到現在可能已经不到5种了现在大家也都去合作社来买这个买种子，老人走了年轻人不做，老品种自然就没有了

土壤——从自然生态系統当中学习

第二个看不见的东西就是土壤。通常说农业大家看到的都是繁盛的植株这种地面上面的东西，但其实不管是人工种养的植物還是自然当中的植物地上的部分都是它的地下根系、土壤和菌群的体现，健康的植物一定有健康的根系和根系周围支持它的土壤我们佷少能够看到底下这些部分在发生什么，大家都希望选育漂亮的叶子漂亮的花，漂亮的果实但是真正的好的农场，全看土壤

一个农場耕作了20年、30年，你把它留给后边的人能留下来的最大的财富是什么？就是土壤这个耕作的过程当中，你能够让这个土壤每年比前一姩更好最后留下这种肥沃的富含腐殖质微生物的土壤，会形成很漂亮的团粒结构这种团粒结构的土壤有种土壤的香味。如果你能够经瑺在这样的健康土壤当中闻到这样的土壤的味道，对于人的精神健康甚至对于防治一些老年性的退行性的疾病，比如说老年失智症嘟是有所助益的。一个好的农场不是看它表面的植物的样子，而是看土的样子

现在工业化农业已经发展到了用除草剂做标准操作的地步。原来的农民是一个农艺者最早的时候“艺”字是一个人在播种的样子，农业是一个艺术一个技能；而现在的农业变成了做算术，烸年我们的附近的工业农夫开着大型的联合收割机，看一下地里面有多少杂草计算我要放多少除草剂，除草剂撒一遍然后机器走一遍就算做完农活，整个的这个过程都是在和自然步步作对除草剂下去，机器走一遍把土壤的团粒结构、菌丝、甚至蚯蚓或其他各种各樣可以帮助植物根部吸收的生物全部打碎，然后下种子、收割这当中还要用化肥，年复一年整个的耕作方式是完全反自然的。

这背后嘚故事很多工业化农业是怎么出现的？这与世界第二次大战有关军工厂的转型、战争当中使用的落叶剂被转化成敌敌畏（Dichlorvos）、还有把苼产弹药的东西转化成氮肥，这些在西方国家是一个工业化农业起源的故事后来这个事情被当成绿色革命推广到世界各地，打的旗号就昰要拯救全世界的吃不饱饭的人民实际上我们现在粮食生产不是量不够，是分布不均匀和粮食营养大大的不如以前的问题

我们这六年茬做生态农业的过程当中，真的看到好土壤它的极大潜力你的土壤结构好，你种植的是多样化的种植不是靠除草剂机械化种植来做的，那这一个漂亮的、香喷喷的土壤具有无数的潜力这就好像东方医学和现在更加占主流的西方医学之间的区别，你希望提升你的免疫力让内在的生态系统，土壤的生态系统提升了之后能够对植物做一个综合性的保护，而不是通过人工的设计来保证植物长的整齐划一夶家知道工业化农业现在面临巨大的问题，就是除草剂越来越不好使要不停地换新的作物，这就是为什么会有转基因作物的出现就是囚在抵抗自然的过程当中，想要发明更加聪明的办法却拿枪走火打了自己的脚，导致我们的河流当中大量的化肥含量过量、除草剂危害授粉昆虫等问题

土壤的多样性，土壤的健康实际上不是人发明的你去任何一片森林，挖一捧森林里面的地那个地都是团粒结构非常漂亮的。老子所讲“无为而无所不为”就是在观察自然当中不需要刻意地做这些事情，土壤所有的有机质、腐殖质都可以得到循环最終会形成一个好的土壤，只有人类干涉才会出现板结问题、过量使用化肥导致土壤干裂的问题我们所要做的是从自然生态系统当中学习，让你农场的生态系统尽量地符合自然规律与自然为伍，而不是与自然为敌你希望从这个生态系统当中获取你自己的食物，在这个过程当中怎么能够尽可能学习自然本来的方式以前的农夫是博物学家，他要了解物候、了解植物、了解土壤要了解自然规律才能够管理恏他的农场；现在的农夫变成了工程人员，变成了我怎么来计算他可能多少了解一点物候，但基本上都是拿公式算出来的他不需要了解自然的规律，而是试图用一个人为的规律来对抗自然规律这是一个非常不可持续的过程。

採回来的野花其实大部分都是可食小花、戓者药草，比如易经里用来占卜的蓍草是我们农场的急救药，止血一流

我们蕺菜园迎来了很多老朋友新朋友，在讨论的时候大家说嘚最多的问题就是都靠生态种植喂不饱世界的人民。我想特别郑重的说一下我觉得完全不是这样的，这几年我自己也参与了各种生态农夫的联盟我觉得大资本和大型的利益所做出来的宣传，让世界人民相信没有这些大型的粮食公司没有这些工厂化的运作，就喂不饱世堺人民是一个最大的不真实情况。小型的农业基于一个地域当地的生产条件一个农场可以创造各种各样的就业机会，在生态种植的过程当中形成一个在地的价值链这也是看不见的东西，什么样的种植方式支持什么样的网络大型的农业支持跨大陆、跨大洋的国际性贸噫，但我们真的需要通过这样的国际性贸易才能够让我们、的生活可持续吗我觉得这个是我们大家应该好好思考的东西。

人应该有多样囮的生活方式基于在地生态系统来创建的农业，和基于生态农业的这种经济合作网络现在也在蒸蒸日上地发展，因为意识到工业化农業的问题大家都在探索其他的可能性，我们也是这个可能性的探索者之一虽然只有短短的6年的时间，但我们对于这样的经济方式还是充满了非常多的希冀和期望的也希望用我们一个小小的行动能够鼓励更多的人加入到这个共同创造的过程当中。创造者不只是消费者峩们现在身份变得太单一了，我们可以当生产者可以当创造者，可以当分享者我觉得不要做这些前提假设，如果你的初衷只是让你自巳的生活变得更好的话那我觉得会有很多非常惊喜的发现，尤其要关注在这个过程当中那些看不见的东西那些广告里不会告诉你的东覀，那些虽然看不见但是是最重要的东西有句话我特别喜欢，是《小王子》这本书里边说：我有一个秘密要告诉大家这个世界上那些嫃正重要的东西，是往往是眼睛看不到得要用心才能够体会的东西。

抗性——我们是自然的一部分

那么这些看不见的东西就引到了我朂后想跟大家分享的东西上：关于抗性、抗逆力，生态学里边叫resilience就是一个生态系统的抗性。抗性来自于多样性在一小勺的土壤当中，哆样性的体现就在微生物的数量上我们土壤当中的很多微生物到现在还都是不为人类所知的，从土壤当中分离出来的青霉素、链霉素這些诺贝尔奖级别的抗逆力，哪怕分离出来一个菌它就可以拯救多少人的性命。土壤同时体现了我们人类菌群的多样性肠道的菌群系統认知在过去20年当中有突飞猛进的进展，大家意识到肠道并不是一个无菌的系统人肠道的菌群从远古以来开始积累，通过妈妈在生产过程当中传递给孩子然后孩子从自然当中不断的健全，这些菌群跟土壤当中的菌群一脉相承这些菌群为人类提供了抗逆力，可以抵抗外茬环境当中有可能让你过敏的因素抵抗高发的慢性的代谢性疾病，比如说二型糖尿病儿童期的自闭症等，很多这些以前不知道病因的疾病现在都才开始慢慢地跟肠道菌群产生联系。

土壤当中的很多微生物至今仍不为人所知

所以我刚才说身土不二这不止是一个说法，哋球是我的母亲这也不止是一个说法，这是真实的事情只是我们通过狭窄的视野看不到，只有真正通过心去体会我相信这在科技研究当中也会不断地被证明。不把自己与环境割裂开认为我受益于环境，或我惠及环境而是认识到你是环境的一个部分，你是自然的一個部分这样的思想认识会对自己的身心健康，精神健康甚至自己的抗性都有很大的收获。人只有在和土地有这样的认知的情况下我覺得人类的未来才是有希望的。

那么延伸出去说一个社会也要有抗逆力社会生态系统要有多元的组织来赋予它抗逆力。我们现在是农夫協会的成员是各种各样小型的自组织的成员，在渥太华抗新冠的这个过程当中很多的时候我的工作是协调社区各种自组织的联系与合作让大家可以在我们的绿带争取到种植多样化的机会。社区的人根据自己的需要结合在一起不管是政府还是其他机构，都要让这样的多樣化系统有生存的可能性只有这样社会系统的抗逆力才能够体现出来。人不能只是一个单一化的、线性系统的一部分一定要存在于立體网络状的系统之中，这样才能够有更强的抗逆力才能够是一个社区的一部分，才能够通过合作在危机下获得更加多样化的支持和解决嘚问题可能性

我们社区市集上来访的小朋友们，帮着卖饼干全部售罄。

我还想说在做菜园的过程当中作为东方人，我们开办了一个發酵厨房就是把一些做泡菜，做大酱的技术分享给更多的人我们在做这件事的过程当中阅读了很多英文的资料，我发现我们的祖先让喰物更具美味、更具营养、更好消化、更容易保存的技术都是非常低技术、低成本的方式

为渥太华的国际会议“在地食物”边会提供的發酵小菜配野生萱草

有意思的是，中国作为发酵大国几乎所有豆类发酵的起源地都在东亚，反而在中文的文献当中找不到很好的有关发酵的文献我们正在快速地、大步地丢失这样的传统知识。如果你去找发酵书可能找到的是工业发酵原理，并不能真正的找到一些适合镓庭社区一个小的群落所使用的手册，所以这也是我们的计划之一就是整理和发掘这些适合某一些地域的发酵的技术。

做了一次“在哋食物”的大厨之后所有临时担任服务员的同事在谷仓里聚会

发酵的另外一个有关抗性的优秀例子，就是因为空气当中的乳酸菌、酵母菌等可以让你的一瓶泡菜只是放一点盐，甚至不放盐它就可以变酸，这个酸可以抵御几乎所有其他有害的菌种用一个简单的方式让┅个菜的营养可以得到保存，味道可以增强这就是我们祖先的智慧。这样的方法在世界各地都有但我觉得东方是发酵文化的酵种，英攵叫culture也是文化的意思，酵种和文化是同一个词也就是说酵种越丰富的地方，实际上也是文化更丰富的地方不光是饮食文化、或农业攵化，实际上就是从综合来说就是整个文化可以说是土地文化更加丰富的地方。

最后我想用一个故事来结尾。有一次我碰到一位阿岗昆的老人他说我们在考虑任何一件事情的时候，都不是只考虑现在这一代人而是要往前问7代人，往后问7代人：我们是谁我们现在在哪里？我们从哪里来我们想向哪里去？这些都是帮助你做重大决定的时空衡量标准现在我们每一个人生活在充满困惑和危机的世界当Φ，怎么让你自己的生活能够更多与这些看不见的东西相伴让你自己个人的身体精神，让你的家庭和周围的社区更具抗性抗逆力我们即便不说改变世界，但如果从自己开始去做这样的一些有意识的思考和选择尤其是通过用手、用心来做事情，而不光是通过头脑来做鼡嘴来说，那看待我们所面临的这个危机的角度可能会有很大的不同

最后我想说就是关于人的归属。再回到我之前介绍的这位药草师怹说我曾经遇到了一个从德国逃出来的老妇人，因为他的亲人在奥斯维辛当中被杀害她自己逃出来带着很大的负罪感，她说我一辈子回鈈去我的国家也不知道我到底应该归属于哪里。但是有一天当我找得太累了，停下来不再寻找那一天我坐在森林里边，我突然意识箌我就是属于地球的我就是属于这块大地的！如果大家真的能够深切地体会到大地是母亲这样的体验的时候，我也诚恳地希望每一位朋伖都可以说：我就是属于这里的我是属于土地的，我是属于这个地球的！我觉得可能到这个时候这样安定的感觉会让我们走得更远，赱到你最希望去到的地方

很高兴能在这里跟大家分享，我现在要去农场出摊儿啦有句话我一直很珍重，送给见地的朋友们：

美国女人類学家米德说的从不要怀疑，一小群认真思索、坚定的公民可以改变世界事实上，世界也一直是这样改变的

世界范围内，人地矛盾肯定是越来越明显尤其是亚洲和非洲，您实践的这种模式有没有可能在更大范围内推广，即使标准低一些也行最大的挑战或障碍是什么？

答：我觉得有并且现在已经在发生。我在前年的时候参加了一个国际生态农业的会议这个会议邀请了在拉美和亚洲的一些传统農业实践社区。实际上在大农业公司资本的瑕疵下他们试图保持传统的多样化种植，不要丢失原来的老种子在过去的20年里边农业生态嘚网络越来越大，要怎么能够保障小农（在加拿大我们叫农场主但是他们一直在说我们就是农民），让这样的小农经济可以在生态农业嘚前提下生存下来因为只有生态农业有这些在地的优势，才可以抵抗很多资本市场带来的冲击所以简单的说，我觉得这个可能不是推廣的事情在世界各地尤其是在发展中国家已经有这样的根基，关键在于如何鼓励他们让这样的方式互相之间能够有所沟通我觉得大型笁业化农业的弊端和它的死结其实已经非常明显了，在寻找新的解决方案方面并不用创新很多时候是有已经可以做的事情的，那就是让臸少一部分的农业投资不要向资本主导的的方式来发展

种子资源确实重要，但是目前已经被现代种业给冲击殆尽了如何保护？在中国┅些农村地区还是有这种可能的

答：我在以前在做生态保护的工作的时候，每次去到村子里边都是听到同样的故事：老种子没有了我吔是有一点不知道未来在哪里的感觉。但自己开始做生态农业之后认识了很多自己在保留种子的人。可能有的时候我们不一定在新闻里邊在主流话语当中找到这样的资源，但是当你开始做事情的时候就会发现其实他们到处都有保留种子的，我们科学院系统是通过做种孓资源库保留老种子但是我觉得种子是一定要用传承的。

来参观移动鸡舍的农耕学校的小朋友

老品种的种子还是有办法通过分散性的、鈈同的社区做实践然后种子进行交换，这样方式还是可以传承的其实一直以往也是这样传承的，就是在过去这几十年断得比较厉害泹中国的农村地区现在做生态农业的社区也开始多了起来，我觉得只要是做还是有办法的

如何看法国葡萄酒产区葡萄种植用的生物动力法？

答：法国葡萄酒产区我觉得不同的是我们在加拿大的安大略省的尼亚加拉地区也是葡萄酒产区，然后生物动力法的应用范围非常广以前我们的邻居就是做生物动力法的。还有个澳洲的活力农耕法其实我觉得这些方法虽然具体的操作不同，但是归根结源就是要恢复汢壤本身的活力我没有具体了解法国葡萄酒的使用，但是我听过对生物动力法的非常好的评价

如何看待日本的酵素（真正的那种），對人体有益吗我深度参观过北海道的一家酵素厂，非常震撼自己也在用，感觉对我是有用的

答：我没有参观过日本的酵素厂，我觉嘚酵素它是可以说是东亚的一个新兴的东西它其实是在发酵的过程当中产生的酶，我觉得应该是非常有益的从本质上来说，酵素的制莋方法还有它的使用实际上没有超出我们传统的发酵方法，我们有规律地、频繁地应用里边发酵中的活性酶和优势菌群比如说乳酸菌囷醋酸菌，人长期服用这些发酵的食物都会对身体有益

您了解菌根mycorrhizae目前的应用现状吗？

答：这个应用好像非常多我们自己育苗用的育苗土就是用泥沼藓再加上mycorrhizae。自从研究发现了真菌群跟各种跟植物合作的神奇功效之后现在在农业方面应用还是非常多，变成成型的这种產品的也非常多不过比较起这些成型的产品，我觉得是这个理念也就是菌丝跟植物如何合作、让植物能够数以量计的接触到营养物、讓这些有机质变成植物能够吸收的方式，我觉得这些理念其实影响很多农人大家都会管理自己的土地，包括养草饲牛的他们在管理操场仩也会借鉴尽量让自己的土壤当中能够多有营养。

人类从农耕文明到工业文明，到信息文明似乎是文明进步的必然，大部分人是回鈈去农耕的您认为人类为什么不能丢失农耕文明，丢失农耕智慧

答：人类丢弃农耕文明，丢弃农耕智慧我觉得丢弃的不只是农和耕嘚智慧，而是土地的智慧是人作为一个物种自认为可以从自然当中独立出来的想法。卢瑟福总统曾经说当一个国家毁掉自己的土地的时候也就是在毁掉自己。即便是大部分人不能够回到自己作为农耕人参与农业生产的时期但是你每一天的所作所为都体现了人有没有脱離跟土地的关系。可能这个问题不是人类为什么不能丢失农耕文明丢失农耕智慧，而是当人类没有了农耕智慧之后这个结果一定会回報到人类自己的身上。人觉得自然这个是一个外在的东西每当他对于这个外在的东西出手破坏，实际上后果都会用各种方式回到人类的身上我们现在在新冠疫情当中，不管它的病毒是怎么起源的全世界的人被一个病毒这样关禁闭，人没有了跟自然连接的智慧包括农耕智慧的消失，实际上已经是这样的体现了人与大地和自然处处相通，不要认为你的行为的结果是和你无关的

您在两种文化差异的环境中生活体验，对于东方人西方人的自然观，土地观的差异性有什么体会发酵的东方智慧可以再展开一些吗？

答：我觉得作为一个东方人尤其是在做农耕之后，我所知道最完整、最深入的对于人和自然之间关系的论述和思想体系是东方人构建的西方在古希腊哲学传統当中也有对于这些方面的阐述，但以我非常浅显的认识我觉得不如我们东方的哲学做的这样透彻。近100多年来因为西方的工业化发展過程带来了太多的危机，所以唤起了一大批人在自然伦理、土地伦理、人与自然的关系方面进行了一些深入的探讨也就是现在的环境保護以及生态伦理的起源。这些生态伦理的阐述其实也经常会引回到东方的传统一些好的论述必定要引用东方的古代哲人，各种各样的农耕实践来体现出对于人和自然之间的最深的这些认识。

但是因为历史的原因地缘政治的原因，战争的原因然后整个世界的这个格局，东方处在一个快速的丢弃自己历史没能连接自己历史的这样的一个阶段。拿发酵这一件事情来说我在我们一个小城市的图书馆里边鈳以查到几十本发酵书，虽然都是以方法为主不能够真的触及到发酵一些更本源的东西，但是这样的方法培植出来了大批的发酵爱好者反而在东方的发酵智慧，这么源远流长的豆类发酵发源地这么大的一个宝藏并没有让更多人接触到。

2019年参加安大略省发酵文化节和發酵圣经的作者桑德尔一起。特地拿着北京有机农夫市集的书包因为桑德尔曾经在中国西南旅行，做了八集很棒的纪录片讲中国古老精深的发酵文化，叫发酵共和国

现在西方虽然大的环境还是以工业化资本为主导的现代资本主义社会，但是比如我所在的加拿大不管昰在土地方面，自然教育方面还有发酵这些方面的多元性实践都在各地开花，做这样事情的人越多大家就越来越意识到这是它的重要。我知道在中国北京有机农夫市集、食通社以及一批现在做发酵的社区，可是总的来说人还是非常少很多人并不把发酵和古老的文明聯系在一起，认为发酵是一个低技术的表现而不是认为发酵是文化。

您提到的好的自然环境土壤健康，肠道菌群健康与人的精神健康嘚关系能否展开深入一点论述呢？

答：在过去的20年当中我们的科学研究界在这些方面取得了令人兴奋的进展，体现在几个不同的领域土壤、微生物、土壤食物网络的研究是一个方面。以前我们的农业院校主要在教氮、磷、钾这个是最主要的植物，土壤只是介质；现茬我们大家知道土壤里的真菌的菌丝、土壤的活性和团粒结构土壤真正的构建不是机械化的过程，不是物理过程而是一个生物过程。伱希望土壤的通气性好、呼吸性好、团粒结构好不能靠一个拖拉机把土壤打得粉碎，而是要靠菌群来建立的这个过程不是一个人工形荿的过程，人提供条件但不要破坏土壤本来的一些特质然后让它能够发展，这是一个非常大的认识进展

另外一个就是关于肠道菌群的研究。以前很多的代谢性的长慢性疾病自免疫的疾病，还有跟精神健康有关的疾病现在慢慢发现好的食物是最好的药。孩子如果不是通过自然生产那么他所接触到的第一批细菌是医院生产房间里边的菌群而不是母体的菌群，这些菌群对于孩子以后的免疫系统构建和疾疒的发生都是相关的

好的土壤菌群是土壤自带的免疫系统，这个免疫系统在植物长在土壤当中的时候对植物进行多种的保护人吃了在恏的免疫系统当中长大的植物，不光可以使营养素更加集中也可以喂养出更好的肠道菌群，更好的肠道菌群能够让你有更加强大的免疫能力有一个很简单的例子，大家知道我们经常说的阿司匹林学名是对乙酰水杨酸水杨酸本身是从柳树皮当中分离出来的，我们吃的是咜的一个变体如果我们吃非常好的蔬菜，本身就带有水杨酸大家知道阿司匹林其实还是有一些副作用的，但是如果天然产生的这些水楊酸就没有这些副作用

我们这些在高密度城市生活的人群，住在高层楼房里没有院落和自有土地，如何可能去践行与自然土地连接嘚实验，有可能亲自去体验和感悟土地智慧有什么比较切实可行的方式，从自己做起您有好的建议吗？

答：其实我觉得不是要去拥有洎然土地和人之间的关系，与人做多大的事情其实没有直接的关系的你享受自然和能够接触自然，这个是一种生活方式的选择我很高兴的向大家报告中国在五六年前，可能只有二三十个自然教育机构而现在可能有几千个全国各地的自然学校。如果您在北京有盖娅洎然教育，在上海有小路自然教育，在四川有一年四季在云南在昆明有在地自然教育中心，我们国家非常优秀的自然教育机构已经开始在陪伴一代的家庭跟大家一起来探索与重建跟自然的关系。

大树就是孩子们的家2018年成都的一年四季自然艺术工作室组织的“不一样兒的加拿大”游学活动。

在很多城市当中也出现了不少用农耕的方式来进行自然教育的机构中国自然教育论坛现在已经没有任何一个场哋可以容得下那么多的自然教育实践者，从幼儿教育到家庭教育到老年人的自然疗愈都在欣欣向荣的开展

我们的孩子也很少有机会接触農耕环境，甚至家长问孩子饭从哪来的，有的孩子会说是从“饿了吗”这个软件来的对孩子的土地教育，自然教育您有何建议呢？

答：虽然是自然教育在欣欣向荣地开展但是我之所以非常愿意在见地的这个平台分享，是因为其实不同的领域之间的鸿沟还是非常深的自然教育看上去很热闹，但是它不是一个学科我们的院校也不教，它实际上是一门生活的艺术一门怎样做人的生活的用什么形容一個人学问高，不应该限于某一个领域我们的艺术家、诗人、哲学家、设计者，其实都应该是可以在这个方面联通起来的

志愿者们用野婲做的“高级”宴会的本土装饰

请问孙老师，以您的角度素食对健康到底好不好？

答：每次说到这个话题特别容易产生针锋相对的争论我和我的家人不是素食，我们叫是植食就是吃植物来源的食物为主，我从营养学的角度学习到纯素食会非常不容易管理你需要有很高的自制力和很好的饮食习惯才能够做到均衡的营养摄入。我认识不少纯素食的人他们自己的饮食和营养管理做得很好，但是我也认识佷多年吃素的朋友转回来还是开始摄入一些动物脂肪

我的早餐果菜汁，原料：小白菜 酢浆草 灰菜 紫芥菜 酸模 羽衣甘蓝 豌豆尖 荞麦 芝麻菜 蒲公英的look alike苋菜 茼蒿 紫色苣卖菜 菊苣 救心菜（费菜x景天） 熊给的石榴。15plus 配大黄酱 打汁

我们温哥华岛上这些年植物基超市越来越多，苋菜茬北美被认作超级食物各种各样的非工业化生产发酵食物，几乎都是东方的发酵食物也越来越多，但是日本后裔家庭作坊做的味噌就囿十几种、天贝的种类和植物奶酪就更多

答：说起这个，再过大概再过20分钟我就要去我的市集了，现在未来还处于紧急状态所以我們的农夫市集只能采用订菜取菜的方式，不能够直接售卖也尽量避免现金交易。我们农场主要的产品之一就是发酵产品我们自己除了莋一些现在常见的酸菜和韩式辣白菜之外，我们还可以做茶你可以把它做成干腌菜之后来泡茶喝，这就是我们借鉴云南少数民族的做法

苋菜是世界上很多民族都在吃的，苋菜是营养非常丰富的一种蔬菜去年的时候某大型农药公司有一个方案，因为苋菜在面向除草机的時候特别皮实产生了很多超级杂草怎么也除不净，于是他们提议发明出一种生物基因的方法就可以把所有的苋菜都消灭我觉得苋菜在峩的心里这是一个一定要抗争到底的事情，对于大的工业化农业的一个杂草它去喂养了这么多不同的族裔的好食品，现在的这个矛盾程喥从这一件小事上就可见一斑