55被浏览14,964分享邀请回答14 条评论分享收藏感谢收起　　《水浒传》是一部很好的书，被列入四大名著，但是就分类而言，近似于历史传奇小说。　　有的人考证说《宋史》上面明白写着“宋江等三十六人”的事迹，只不过没有小说里面写的那么夸张，按道理来说是历史人物的虚构演义。还有人考证说，《水浒》里面的好汉们是来自于民间传说，历史上并不一定有其人。而《宋史》里面的记载也是互相矛盾，按说应该是传说影响了《宋史》的记载。　　专家们如何考证和我无关，真实性虚构性我也不理会。　　我只是想分析一下：《水浒传》到底是不是武侠小说？应该不是！　　首先，《水浒》后期，108人聚齐以后，变成了一只强悍的武装力量，那么从排座次往后，无论是招安也好，火拼也罢，已经完全没有了行侠仗义的行为，纯粹是大集团军似的战争，因此主流应该算是“战争书”。这样的分析不能算是错误的。　　其次，《水浒》中期，攻打祝家庄，攻打曾头市，攻打大名府，等等一系列战争，也完全不是武侠小说的行为，攻打祝家庄只是为了要抢夺祝家庄的粮草，可以算成是黑吃黑（祝家庄是地主武装，梁山是强盗武装）。攻打曾头市，一开始是为了一匹马，后来就变成了为天王报仇，当然也是黑道火拼（祝家庄是地主武装，梁山是强盗武装）。攻打大名府名义上是为了救卢俊义，但是大家想想，从根源上说卢俊义就是被梁上陷害的，因此这场战争毫无正义性，并且攻占了大名府又开始杀戮，那就是赤裸裸的强盗行为。关于东平府东昌府两场战争，只是为了确立老大而做的一场赌局，把两个城池的粮草作为赌注，更没有什么正义侠义的感觉。　　然后，《水浒》的早期是若干人的小传，著名的有“宋十回”“武十回”等等。主角不断的变化。首先，宋江肯定不是什么英雄好汉，只是一个投机取巧利欲熏心的小人。其次，武松鲁智深两个人的感觉还是值得赞赏的，但是两个人多少都有点缺点，而且也没发现两个人有什么侠义之举。史进并不明白侠义的概念，而只是迷信所谓的江湖义气。杨志更是孜孜不倦的渴求功名。　　林冲是个好样的，但是也只是局限于火并王伦后期，因为，在林冲前期还是很懦弱的，他的风雪山神庙只是自保。而并非主动的除暴安良行侠仗义，后来投靠梁山也只是为了有个落脚的地方，并没看出来他有什么“侠之大者为国为民”的大志向，就连普通的锄强扶弱的行为他都没有过。　　所以，《水浒》前期也没有什么英雄侠士出现，也没有什么除暴安良的具体表现。　　至于《水浒》后期的所谓“替天行道”只是一个口号标语，根本没有什么具体行动的表现。　　因此，纵观全书，仔细研究，无论如何不能把《水浒传》列入“武侠小说”的范畴。因为书里面只有“武打”而没有“侠义”。本着“宁可无武，不可无侠”的标准来分析，《水浒传》并非“武侠小说”。　　欢迎拍砖！！！！
楼主发言：127次 发图：0张 | 更多
　　请楼主举出一篇标准武侠，并给出其所为侠义。
　　@张总德帝神 1楼 　　请楼主举出一篇标准武侠，并给出其所为侠义。　　-----------------------------　　本文题目为“水浒传不是武侠小说”。　　而并非“什么样的小说才是武侠小说”。　　请兄台不要转移话题。　　如果您有不同意见，请您本着“有武有侠”的标准，来证明“水浒传确实是武侠小说”。
　　@叶开任我行 2楼 　　本文题目为“水浒传不是武侠小说”。　　而并非“什么样的小说才是武侠小说”。　　请兄台不要转移话题。　　如果您有不同意见，请您本着“有武有侠”的标准，来证明“水浒传确实是武侠小说”。　　-----------------------------　　鲁智深拳打郑关西
　　一条大汉，饮酒之间听闻金翠莲之事，二话不说，掏银子接济父女。　　而后拳打恶霸！最后出家为僧！　　这是什么？　　这是仁侠。　　仁侠者心怀慈悲，如佛家普度众生，又比怒目金刚，斩妖除魔。　　此乃水浒传一侠也。
　　二　　一位落魄军官，刺配他乡，无意间遇见接济过的小二，最后血溅山神庙，扛一杆枪别进那纷纷乱乱的白花里去了。　　我问，若无当时他接济的小二，怕是早死多时。　　当时许是赏了两个小钱，但什么是侠？　　路见不平，扶危济难。　　此乃儒侠，忍辱半世，小心经营，最后被逼得连连退步。　　他可想寒屋里讨酒？　　他可想酒店里写诗？　　他可想举刀火拼？　　他可想招安讨妻？　　侠，不是神.........　　有的侠逼迫了，就是匪，有的匪，做了件好事就被人吹嘘成为国为民的大侠。
　　他醉打猛虎，其实他不想打，但不由得他。　　因为虎在眼前。　　何人打虎？　　侠也！　　有侠心而无勇，文人也可为侠。　　但所以大豪侠，可连干十八碗，撞过岗去！　　你可能说，为兄报仇，杀嫂除西门庆乃是家事，算不得侠。　　你可能说，醉打蒋门神，大闹飞云浦，那也是为他自己复仇，那也算不得侠。　　但侠有很多种，就有这么一种侠，有恩必报，有仇必报。　　凭着性子快活，你说我如何我不在乎，这一路，披头散发，戒刀闪光。　　这一路，独来独往，这一路，有酒足矣。
　　这个人被称作杀人魔，做算不得侠，他常轮着斧子乱杀。　　他遇见李鬼劫道，听的有老母在家，不但未杀，反而放了。　　他听的几位哥哥抢劫民女，怒砍大旗。　　最后他笑饮毒酒，了此一生。　　这是一位凶侠，为恶人而凶，但面对亲友，笑得又最灿烂。
　　他是土匪的老大，也不会武功，最算不得大侠。　　但是有一次他醒来想起，前几日答应一个孤寡老儿，给他买口棺材。　　于是就去买了，最后被小三出卖，从此上了梁山。　　他想着朝廷招安，自古以来褒贬不一。　　他是一个土匪，还是哥哥？　　也许他害人无数，但是对那个有棺材的老头来说，他，在这个无比黑暗的世界里，答应给他买口棺材，让他欢喜，那就是侠。　　有人说，做这样事的多了，那算不得侠。　　呵呵，那些算得侠，难道亮的刺眼，背后没有些许黑暗么？　　还是那些人不愿把他们转过去，为了衬托自己的侠呢。
　　@张总德帝神 7楼 　　-----------------------------　　兄弟你好，我有话说：　　1.我看你情绪激动，一连发了好几条，我也很被你认真的态度感动。　　2.不过我不知道你的话说完了没有，所以我想等你都说完了再统一回复。　　3.讨论问题要“摆事实讲道理”，而不是一味的发感慨，你上面发的这几条我都看到了，也都会回复的。但是，请你下面再发言的时候能稍微控制一下自己的情绪，尽量少用形容词或者充满感情色彩的语言来煽情。尊重事实，和平讨论。谢谢
　　这个世界上根本就没有武侠小说。　　如果你带着“侠义”去看水浒的话，你会发现这就是血淋淋的现实。　　而什么是武侠，天下之大，侠气无处不在，只是少人读出，少人做出。　　至于那些幻想为国为民，泡马子归隐的意淫大侠。　　还是那些为女人息怒无常的 大侠。　　还有那些学会天下武功改朝换代的大侠。　　还有那个纵横官场的大侠又算作什么侠呢？　　或许是个人的缘故。　　我没有在其他小说里看到武侠。　　只在水浒传里看到了侠客，那种残酷的，悲壮的，那人在你看来近乎匪类的侠。　　因为我现在信一句话。　　侠只是世人心中的一口怨气，吼出了，杀出了，叫出了。　　你就是侠。　　别过此贴，不在登门，浪费这些字，只是自我感叹一下。　　有人说某十几部武侠超过水浒传。　　我只笑、　　“鸟老儿，你也忒虚了！骗不过我！我有好汉！我有侠！”　　水浒传极其四大名著，至今无人超越。
　　事实，什么他吗是事实？　　一部小说里能有什么事实？　　哥们，太冷静的人就别谈武侠了？　　谈谈母猪的产后护理多好？　　操！无趣，你自己玩吧！
　　@张总德帝神 3楼 　　鲁智深拳打郑关西　　-----------------------------　　1.鲁达听了道：“呸！俺只道那个郑大官人，却原来是杀猪的郑屠！这个腌泼才，投托　　着俺小种经略相公门下做个肉铺户，却原来这等欺负人！”　　2.“酒家始投老种经略相公，做到关西五路廉访使，也不枉了叫做镇关西！你是个卖肉的操刀屠户，狗一般的人，也叫做镇关西！”　　由此推论：　　鲁达最生气的问题是——狗一样的人怎么配叫做镇关西？这个外号只有我才配用！至于金翠莲的问题只不过是导火索罢了。
　　@张总德帝神 5楼 　　一位落魄军官，刺配他乡，他可想寒屋里讨酒？他可想酒店里写诗？他可想举刀火拼？　　-----------------------------　　兄台好像没有描述林冲行侠仗义的具体行为
　　@张总德帝神 6楼 　　1.他醉打猛虎，其实他不想打，但不由得他。但所以大豪侠，可连干十八碗，撞过岗去！　　2.你可能说，为兄报仇，杀嫂除西门庆乃是家事，算不得侠。你可能说，醉打蒋门神，大闹飞云浦，那也是为他自己复仇，那也算不得侠。　　3.但侠有很多种，就有这么一种侠，有恩必报，有仇必报。　　-----------------------------　　1.他不想打虎，没有为民除害的心，只是自卫而已，如果喝酒就是豪侠，那么最侠客的就是醉鬼。　　2.你知道就好。　　3.只凭血气之勇，只是热血青年，算不得侠客。
　　@张总德帝神 7楼 　　1.这个人被称作杀人魔，做算不得侠，他常轮着斧子乱杀。　　2.他遇见李鬼劫道，听的有老母在家，不但未杀，反而放了。　　3.他听的几位哥哥抢劫民女，怒砍大旗。　　4.最后他笑饮毒酒，了此一生。　　5.这是一位凶侠，为恶人而凶，但面对亲友，笑得又最灿烂。　　-----------------------------　　1.知道就好　　2.放了一个劫道的，这算侠义行为吗？　　3.他杀的民女百姓超过这个人数吧？杀人罪重，还是抢民女罪重？　　4.糊涂人罢了。　　5.在他看来，好像除了梁山上的兄弟，别人都可以杀。
　　@张总德帝神 8楼 　　他是土匪的老大，也不会武功，最算不得大侠。　　-----------------------------　　他确实不是，只是一个小丑
　　@张总德帝神 10楼 　　水浒传极其四大名著，至今无人超越。　　-----------------------------　　《水浒传》确实无人超越。但是这并不是我的主题。　　我的主题是“水浒传的分类不应该是武侠小说”。　　你说的这句话和我的主题并不相干。
　　@张总德帝神 11楼 　　哥们，太冷静的人就别谈武侠了？　　-----------------------------　　只有冷静的人才谈武侠，才会关心什么是侠，这个问题很重要，我们不但要知道武，而且还要知道什么时候应该使用武力。　　不冷静的人都上街打架斗殴、酗酒闹事去了。
　　@叶开任我行 12楼 　　1.鲁达听了道：“呸！俺只道那个郑大官人，却原来是杀猪的郑屠！这个腌泼才，投托　　着俺小种经略相公门下做个肉铺户，却原来这等欺负人！”　　2.“酒家始投老种经略相公，做到关西五路廉访使，也不枉了叫做镇关西！你是个卖肉的操刀屠户，狗一般的人，也叫做镇关西！”　　由此推论：　　鲁达最生气的问题是——狗一样的人怎么配叫做镇关西？这个外号只有我才配用！至于金翠莲的问题只不过是导......　　-----------------------------　　这不是吴闲云说的吗?
　　武侠文化群：
　　施耐庵写《水浒传》时根本就没武侠小说这个概念，以今天的分类标准来划分本身就是不合理的。不论是“聚义厅”还是“忠义堂”都没少了义字，侠与义本身就很难分清。就书中人物而言侠义之举是存在的，但不能苛求所有的行为都是侠义的。　　“侠之大者为国为民”这个说法好像是金庸在《神雕侠侣》中借郭靖之中说出来的，也就是金庸对侠的看法。是否有更早的出处，不得而知。这个在金书中是标准，放到别人书中就不一定成立。如按这个来要求，相当多的“武侠小说”只不过是家族仇杀和门派兴衰史罢了。
　　@沈世孝 19楼 　　这不是吴闲云说的吗?　　-----------------------------　　是谁说的并不重要，重要的是施耐庵是否这样描述的，我有没有颠倒黑白的地方？　　如果是事实，那么当然就是事实。
　　@程务明 21楼 　　1.施耐庵写《水浒传》时根本就没武侠小说这个概念，以今天的分类标准来划分本身就是不合理的。　　2.不论是“聚义厅”还是“忠义堂”都没少了义字，侠与义本身就很难分清。就书中人物而言侠义之举是存在的，但不能苛求所有的行为都是侠义的。　　3.“侠之大者为国为民”这个说法好像是金庸在《神雕侠侣》中借郭靖之中说出来的，也就是金庸对侠的看法。是否有更早的出处，不得而知。这个在金书中是标准，放到别人书中就不一定......　　4.如按这个来要求，相当多的“武侠小说”只不过是家族仇杀和门派兴衰史罢了。-----------------------------　　1.既然施耐庵写《水浒传》的时候根本就没有武侠小说这个概念，那么，也就是说，施耐庵根本就没有想写什么“武侠小说”的意图，他只是对历史上的传说做了某些整理和润色罢了，因此，《水浒》就更不是武侠小说了。既然人家当初就没想写什么“武侠小说”，那么现在的人为什么还非要把《水浒》拉进“武侠小说”的行列里面来？是不是觉得“四大名著之一就有武侠小说”这样很光荣呢？这样是否有为了自己脸上贴金的概念呢？假如施耐庵老爷子现在还活着，他开个新闻发布会说：我当年写小说的时候根本就不知道是什么“武侠小说”，我写的小说根本就不是“武侠小说”。那又怎样？实话说，别人家的孩子再好，你也不能说是“他们家孩子有我的血统”。　　“武侠小说”本来就是今天的概念，假如不让用今天的分类来衡量，那么拿什么来衡量？就好比有一个人他说“狗属于猫类，而且是猫类里面最出色的”，这个时候有人用猫的标准来衡量，发现狗并不属于猫。于是有人就说“不能拿猫的标准来衡量”。您觉得这有道理吗？　　2.不论是“聚义厅”还是“忠义堂”都没少了义字，但是，这只是一个标语，纵观全书，所谓梁山好汉们就是打着正义的旗号来做强盗。仿佛有了正义的旗号他们就可以心安理得的掠夺。兄台别忘了，好多黑社会也都是“义”字当头的。字面上的美观并不能代表他们做事情的合理性。我对梁山好汉们没有苛求，他们救的人数，假如和他们杀的人数一样多（我说的是普通百姓）那我就承认他们是侠义的，这样低的标准您看行吗？　　3.“侠之大者为国为民”这个说法确实是金庸说的，但是我也没苛求他们真的做到“侠之大者”。其实他们就做到“侠之中者”“侠之小者”就可以了。不用救国救民，只要他们能见义勇为，哪怕打几个抢占人妻的恶霸那也算是行侠仗义，哪怕他们捉几个小偷也算侠义，行吗？　　4.相当多的小说算不算武侠小说和咱们的话题无关，咱们不讨论，咱们要考虑的是　　——《水浒》算不算“武侠小说”？？？？？
　　= =。。。有家养的，有野生的。。。- -，还不算
　　回复第6楼(作者:@张总德帝神 于
15:47)　　他醉打猛虎，其实他不想打，但不由得他。　　因为虎在眼前。　　何人打虎？　　侠也！　　有侠……　　==========　　鼎　　
　　凭着性子快活，你说我如何我不在乎，这一路，披头散发，戒刀闪光。　　这一路，独来独往，这一路，有酒足矣。　　侠是什么还真难说个清楚，楚留香的名头更怪，侠盗，与水浒英雄极像　　
　　@鸿大哥大 24楼 　　= =。。。有家养的，有野生的。。。- -，还不算　　-----------------------------　　无所谓家养还是野生，狗就是狗，猫就是猫
　　@白夜冥 25楼 　　回复第6楼(作者:
@张总德帝神
15:47)　　==================================　　鼎　　-----------------------------　　我也顶。但是我顶的是他的语法和煽情，对于张总的结论则不敢苟同。
　　@白夜冥 26楼 　　1.凭着性子快活，你说我如何我不在乎，这一路，披头散发，戒刀闪光。这一路，独来独往，这一路，有酒足矣。　　2.侠是什么还真难说个清楚，楚留香的名头更怪，侠盗，与水浒英雄极像　　-----------------------------　　1.快意恩仇确实令人神往，但是，行侠仗义才是武侠小说的灵魂。　　2.楚留香对于老百姓并没有“不分好歹，排头砍去”。他也没有“做成人肉包子”。更没有“抢了那妇人做老婆”。楚留香和水浒所谓的好汉不是同类。　　3.讨论楚留香并不是本贴目的，本帖只是论述《水浒》的分类。
　　@叶开任我行 12楼 　　1.鲁达听了道：“呸！俺只道那个郑大官人，却原来是杀猪的郑屠！这个腌泼才，投托　　着俺小种经略相公门下做个肉铺户，却原来这等欺负人！”　　2.“酒家始投老种经略相公，做到关西五路廉访使，也不枉了叫做镇关西！你是个卖肉的操刀屠户，狗一般的人，也叫做镇关西！”　　【由此推论：】　　鲁达最生气的问题是——狗一样的人怎么配叫做镇关西？这个外号只有我才配用！至于金翠莲的问题只不过是导火索罢了。　　-----------------------------　　你這是事實嗎？這是你的推論！　　魯達拳打鎮關西，是因鄭屠外號比自己拉風，還是憐憫金翠蓮身世，還是不恥鄭屠惡行，其實都不重要，重要的是鄭屠是一惡人，而魯達敢去打他，所以，魯達就是英雄，就是好漢。　　在百姓眼中，有惡霸欺人，敢出頭打惡霸的就是英雄；有猛虎傷人，能打死老虎的就是英雄。老百姓才不管他是因為江湖地位還是酒後逞能，老百姓看魯達武松殺官除惡就是覺得解氣，就是覺得他們英雄。　　而甚麼是俠？為眾人之不敢為，做眾人之不敢做，遇到壓迫時敢挺身而出，給予壓迫者赤裸裸地反抗，用血與劍澆鑄出自己的信仰，這便是俠！
　　@叶开任我行 23楼 　　1.既然施耐庵写《水浒传》的时候根本就没有武侠小说这个概念，那么，也就是说，施耐庵根本就没有想写什么“武侠小说”的意图，他只是对历史上的传说做了某些整理和润色罢了，因此，《水浒》就更不是武侠小说了。既然人家当初就没想写什么“武侠小说”，那么现在的人为什么还非要把《水浒》拉进“武侠小说”的行列里面来？是不是觉得“四大名著之一就有武侠小说”这样很光荣呢？这样是否有为了自己脸上贴金的概念呢？假如施......　　-----------------------------　　武侠小说扯上《水浒传》是就其发展史来说的，是一种追溯和传承关系。《水浒传》一书有武侠小说的影子，不少人物也有侠义之举。这同猫与狗的关系根本就不具任何可比性。　　楼主从金庸的侠义标准去套书中人物，说他们没有侠义行为，进而得出该书非武侠小说的结论。鲁达为了素昧平生的金翠莲父女打死镇关西，不但丢了体面的工作还成了通缉犯，无奈当了和尚。比胡斐千里追杀凤天南如何？若这不是侠，又该怎么说。鲁智深为了相交不久的林冲，不惜开罪高太尉，千里护送。较之胡一刀杀商剑鸣如何？这不是义又是什么。
　　楼主根本搞不清楚现实和艺术的区别　　水浒的情节和人物虽然大部分是虚构，但写作手法却偏向写实。　　现实中的侠，可不仅仅只有行侠仗义的一面。大部分有侠义的人也逃不过人的七情六欲，喜怒哀伤。　　现实中的一个武者，他可以帮助一个弱者打恶霸，也可能因为一个无知小辈冒犯他，而痛下杀手。　　我认为水浒里面大部分人都还是侠义之辈。只不过义在侠之前。这帮人没事的义气最重，但行侠要看他心情。　　为了行侠而行侠的武者，只有虚拟的武侠小说才有，只有这种小说里面侠客才永远不缺银子花。
　　水浒传看完，再看看天朝近代史，很多问题都能迎刃而解。历史总是在重复过去，泥腿子造反到底是怎么一回事，在道德上又多少正当性，内部倾轧是怎样的一个流程，水浒都说得很清楚了。　　说白了，体制内对既得利益不满意者+流氓无产者的组合而已，对权力的渴望与追求，比官府更变本加厉，而且更加没有底线。碰到北宋这种黎民富庶的社会，结果就是合流招安；碰到某些民不聊生的时代，就可能做强做大，改朝换代。
　　梁山108将，除林冲和鲁智深等极少数真好汉，绝大多数是人渣、恶霸、被逼（还是被梁山贼寇俘虏忽悠或胁迫的居多）的。真正吃不上饭而造反的一个也没有。但真好汉们在大浪淘沙的权斗中是无法掌握决策权的，而险恶厚黑的宋江与泯灭人性的李逵这对主仆，外加吴用这个处处阴损的狗头军师，事实上形成了一个稳固的权利核心。梁山打着替天行道的招牌，却不想想谁给了他们代表“天”和决定“道”的定义的权利，自己把自己打扮成真理的化身，与梁山作对的就是“反天道”。曾头市等地的无辜生灵被这群土匪屠杀殆尽，而高俅这种该千刀万剐的官员却抓了不杀，这叫哪门子替天行道，我呸
　　楼主：叶开任我行 时间： 16:44:40　　@张总德帝神 3楼 　　鲁智深拳打郑关西　　-----------------------------　　1.鲁达听了道：“呸！俺只道那个郑大官人，却原来是杀猪的郑屠！这个腌泼才，投托　　着俺小种经略相公门下做个肉铺户，却原来这等欺负人！”　　2.“酒家始投老种经略相公，做到关西五路廉访使，也不枉了叫做镇关西！你是个卖肉的操刀屠户，狗一般的人，也叫做镇关西！”　　由此推论：　　鲁达最生气的问题是——狗一样的人怎么配叫做镇关西？这个外号只有我才配用！至于金翠莲的问题只不过是导火索罢了。　　======================================　　楼主智商有问题。　　不管鲁达如何想的，他的确救了金翠莲，打死恶霸镇关西，这就是侠。
　　@叶开任我行 27楼 　　无所谓家养还是野生，狗就是狗，猫就是猫　　-----------------------------　　= =。。。这不就是了，有这些阿猫阿狗，武侠小说就有了，。。- -，应该楼主不会把仙剑当纯武侠吧
　　楼主：叶开任我行 时间： 16:49:08　　@张总德帝神 6楼 　　1.他醉打猛虎，其实他不想打，但不由得他。但所以大豪侠，可连干十八碗，撞过岗去！　　2.你可能说，为兄报仇，杀嫂除西门庆乃是家事，算不得侠。你可能说，醉打蒋门神，大闹飞云浦，那也是为他自己复仇，那也算不得侠。　　3.但侠有很多种，就有这么一种侠，有恩必报，有仇必报。　　-----------------------------　　1.他不想打虎，没有为民除害的心，只是自卫而已，如果喝酒就是豪侠，那么最侠客的就是醉鬼。　　2.你知道就好。　　3.只凭血气之勇，只是热血青年，算不得侠客。　　=============================================　　1。但是最终打虎了。虎没了，人可以安全行走，如何不是侠？假高你爷爷或你爷爷的爸爸本不想当兵，是抓的壮丁。结果你爷爷或你爷爷的爸爸在战场勇敢，打死不少鬼子，给国家评比英雄。在你看来，你的先人不是主动当兵，够不上英雄是不？？？　　2。打死西门庆蒋门神，可以免得他人受害，如何算不得侠？　　3。有恩必报，有仇必报。也是侠。
　　楼主：　　假设你爷爷或你爷爷的爸爸本不想当兵，是抓的壮丁。结果你爷爷或你爷爷的爸爸在战场勇敢，打死不少鬼子，给国家定为英雄。在你看来，你的先人不是主动当兵，够不上英雄是不？？？
　　搞了半天古龙不是写武侠小说的
　　搞了半天，原来根本就没有人写过武侠小说。
　　@彭总赶羚羊帝神 30楼 　　你這是事實嗎？這是你的推論！　　魯達拳打鎮關西，是因鄭屠外號比自己拉風，還是憐憫金翠蓮身世，還是不恥鄭屠惡行，其實都不重要，重要的是鄭屠是一惡人，而魯達敢去打他，所以，魯達就是英雄，就是好漢。　　在百姓眼中，有惡霸欺人，敢出頭打惡霸的就是英雄；有猛虎傷人，能打死老虎的就是英雄。老百姓才不管他是因為江湖地位還是酒後逞能，老百姓看魯達武松殺官除惡就是覺得解氣，就是覺得他們英雄......　　-----------------------------　　兄台说的话很多，其实不必这样麻烦的。可能是因为您的情绪有些激动，您的心情我理解，但是，说那么多的话只有气势上面的优势，而无助于分析问题。我总结了一下你的意思：　　1.关于鲁提辖的态度问题是我的推论。　　2.目的不重要，结果才重要。打死恶霸就是正义的，无论因为什么。　　您的意思就是这样，对吧？　　===========　　我来解释一下。　　1.施耐庵原文就这样写的，怎么就不是事实了？我又没有污蔑他。　　2.你的这种眼光和古时候的愚民何异？遇到恶人打恶人，你只要做到幸灾乐祸就可以了，何必要称其为英雄？难道你觉得“二奶反腐”，那二奶也是英雄？
　　@叶开任我行 41楼 　　兄台说的话很多，其实不必这样麻烦的。可能是因为您的情绪有些激动，您的心情我理解，但是，说那么多的话只有气势上面的优势，而无助于分析问题。我总结了一下你的意思：　　1.关于鲁提辖的态度问题是我的推论。　　2.目的不重要，结果才重要。打死恶霸就是正义的，无论因为什么。　　您的意思就是这样，对吧？　　===========　　我来解释一下。　　1.施耐庵原文就这样写的，怎么就不是事实了？我又没有污蔑他。　　......　　-----------------------------　　嘿嘿，葉兄，你這種論調在去年評論水滸的帖子裡早已被說爛了。我也就是給你提個醒，你以為你車軲轆話翻過年再說就是新理論了？不知一晒！
　　@程务明 31楼 　　1.武侠小说扯上《水浒传》是就其发展史来说的，是一种追溯和传承关系。《水浒传》一书有武侠小说的影子，不少人物也有侠义之举。这同猫与狗的关系根本就不具任何可比性。　　2.楼主从金庸的侠义标准去套书中人物，说他们没有侠义行为，进而得出该书非武侠小说的结论。鲁达为了素昧平生的金翠莲父女打死镇关西，不但丢了体面的工作还成了通缉犯，无奈当了和尚。比胡斐千里追杀凤天南如何？若这不是侠，又该怎么说。鲁智......　　-----------------------------　　1.《水浒传》一书有武侠小说的影子——不能捕风捉影。　　不少人物也有侠义之举——不少人是多少人？水浒108人，你说的不少人，是否已经超过半数。好吧，我再退一步。您来列个名单，108人里面只要有三分之一的人有侠义之举，就算是侠义，行吗？　　2.鲁达打镇关西我已经说过了，和胡斐差远了。鲁智深护送林冲那就更别提了，因为林冲是他的结拜兄弟，算是自己人。给自己人做事情顶多算个热心肠，还算不了侠义。
　　@wdz567 32楼 　　1.楼主根本搞不清楚现实和艺术的区别。水浒的情节和人物虽然大部分是虚构，但写作手法却偏向写实。　　2.现实中的侠，可不仅仅只有行侠仗义的一面。大部分有侠义的人也逃不过人的七情六欲，喜怒哀伤。现实中的一个武者，他可以帮助一个弱者打恶霸，也可能因为一个无知小辈冒犯他，而痛下杀手。　　3.我认为水浒里面大部分人都还是侠义之辈。只不过义在侠之前。这帮人没事的义气最重，但行侠要看他......　　-----------------------------　　1.写作手法写实，我承认，但是这和分类没关系、　　2.您说的是“现实中的一个武者”，而并非说“现实中的侠客”、　　3.我认为水浒里面大部分人都还是侠义之辈——你说的大部分人，肯定是已经超过半数。好吧，我再退一步。您来列个名单，108人里面只要有二分之一的人有侠义之举，就算是侠义，行吗？
　　@放下屠刀不成佛1 34楼 　　梁山108将，除林冲和鲁智深等极少数真好汉，绝大多数是人渣、恶霸、被逼（还是被梁山贼寇俘虏忽悠或胁迫的居多）的。真正吃不上饭而造反的一个也没有。但真好汉们在大浪淘沙的权斗中是无法掌握决策权的，而险恶厚黑的宋江与泯灭人性的李逵这对主仆，外加吴用这个处处阴损的狗头军师，事实上形成了一个稳固的权利核心。梁山打着替天行道的招牌，却不想想谁给了他们代表“天”和决定“道”的定义的权利，自己把自己打扮成......　　-----------------------------　　不知道为什么，好多读者都是选择性失明，恶行他们看不见，反而总是为恶徒辩解。是不是因为影视剧看的太多了？
　　@whc楼 　　1。但是最终打虎了。虎没了，人可以安全行走，如何不是侠？假高你爷爷或你爷爷的爸爸本不想当兵，是抓的壮丁。结果你爷爷或你爷爷的爸爸在战场勇敢，打死不少鬼子，给国家评比英......在你看来，你的先人不是主动当兵，够不上英雄是不？？？　　2。打死西门庆蒋门神，可以免得他人受害，如何算不得侠？　　3。有恩必报，有仇必报。也是侠。　　-----------------------------　　1.也许你觉得假如是你的爷爷你会觉得是英雄，但我觉得不是，起码，和杀人无数的张青孙二娘称兄道弟的人算不得英雄。只是一个莽撞少年。　　2.打死西门庆那是私仇。打死蒋门神那是替施恩充当打手。施恩比蒋门神更恶劣（这一节请阅读原著）。被施恩吹捧了几句就不知道好歹了，这样的人算什么英雄？　　3.不知道你在说谁。
　　@whc楼 　　楼主：　　假设你爷爷或你爷爷的爸爸本不想当兵，是抓的壮丁。结果你爷爷或你爷爷的爸爸在战场勇敢，打死不少鬼子，给国家定为英雄。在你看来，你的先人不是主动当兵，够不上英雄是不？？？　　-----------------------------　　如果考虑个人情感，很想把我爷爷列为英雄，但是冷静下来完全站在客观立场上分析，确实不能算是。
　　@彭总赶羚羊帝神 42楼 　　嘿嘿，葉兄，你這種論調在去年評論水滸的帖子裡早已被說爛了。我也就是給你提個醒，你以為你車軲轆話翻過年再說就是新理論了？不知一晒！　　-----------------------------　　1.我也没说是新理论啊，呵呵，你当然可以“不知一晒！”旧理论更好。那才证明所见略同。希望和我有相同论调的人越多越好。　　2.关键问题是你能否证明你的理论正确，如果你说的对，我自然会听。
　　@叶开任我行 48楼 　　1.我也没说是新理论啊，呵呵，你当然可以“不知一晒！”旧理论更好。那才证明所见略同。希望和我有相同论调的人越多越好。　　2.关键问题是你能否证明你的理论正确，如果你说的对，我自然会听。　　-----------------------------　　呵呵，粘貼複製大法很好玩嗎？恕不奉陪。
　　@彭总赶羚羊帝神 49楼 　　呵呵，粘貼複製大法很好玩嗎？恕不奉陪。　　-----------------------------　　理论站不住脚，自然就会拔腿就走，不过兄台您的方法很高明。　　其实我的回复是很认真的，但是我问您的问题您不置一词。　　首先就直接转移话题，说我的论调是老的。这样转移注意力，你觉得有意思吗？无论是新是老，您能证明您的理论才是好的。可是您然后来一个恕不奉陪就走人了，兄台金蝉脱壳，果然高明。
　　@叶开任我行 50楼 　　理论站不住脚，自然就会拔腿就走，不过兄台您的方法很高明。　　其实我的回复是很认真的，但是我问您的问题您不置一词。　　首先就直接转移话题，说我的论调是老的。这样转移注意力，你觉得有意思吗？无论是新是老，您能证明您的理论才是好的。可是您然后来一个恕不奉陪就走人了，兄台金蝉脱壳，果然高明。　　-----------------------------　　嘿嘿，把去年的攻伐之战重新再搬上来，你觉得很有意思吗？不如这样吧，你把之前那个帖子顶上来，我进去和你理论一下。
　　@彭总赶羚羊帝神 51楼 　　嘿嘿，把去年的攻伐之战重新再搬上来，你觉得很有意思吗？不如这样吧，你把之前那个帖子顶上来，我进去和你理论一下。　　-----------------------------　　您可扯的更远了。是不是你就会转移话题呢？
　　楼主正文验证线　　==============================================================　　书接上文：　　发了帖子有一段时间了，也看到了若干的回复。总感觉有些不妥。　　分析问题要全面分析，而不能感情用事。很久以来，人们都活在英雄崇拜的情结当中，其后的无论评书还是影视剧，都把梁山的好汉们塑造成英雄的集体，这从施耐庵之前就有。　　《水浒传》又名《忠义水浒传》，仿佛多了“忠义”二字就能加分。其实不然。读书还是要看具体，看细节。施耐庵是写书，但是他描绘了很多的细节我们不能轻易忽视。有好多很社会也是号称“忠义”当先。但是为非作歹的事情也经常做，我们不能总被他们的旗号所蒙蔽。而要透过表面看本质。也许各位觉得我说的很笼统，其实在前面的正文里面已经大概说了三个板块。只是大家都没有仔细去看，也许有的朋友们是看了但是故意去忽视。　　我总结了一下前面几位兄台的说话，他们的基本理论都是围绕着《水浒》的前面三分之一来讨论的。而对《水浒》的后面三分之二选择性失明。　　看书不能断章取义，要综合考虑，我们分析问题更要全面。　　1.个人英雄，梁山有108人，能够被称得上是英雄的，够不够半数？甚至，够不够三分之一？所谓的英雄人物上了梁山之后是否带领梁山走上了正义的路子？　　2.梁山的人，上山之前是怎么思考的，在梁山后做的是什么样的事业？是否能称为正义？能否真的是“替天行道”？　　3.梁山在招安后做了些什么？是否依然是正确的？　　那么我就逐步的分析：　　1.大家一说到英雄，总是离不开武松、林冲、鲁智深。总是拿这三个人来做挡箭牌。且不说这三个人的各种缺陷，咱们只说，他们在梁山里面占据的比例如何？他们上梁山的目的如何？他们在梁山上做的事情是否正义？是否能影响梁山众人的走势？　　小时候看到这三个人，小弟也是热血沸腾的。但是，冷静下来想想，然后再看看原文，就不是那么回事了。因为梁山上的人物，可并非只有他们三个。梁山上面的坏人绝对比好人多。为什么没有人关注一下梁山上面的坏人呢？为什么要选择性失明呢？凡是看不到梁山上的恶人而只看到武松林冲鲁智深的人，目光也太局限了。如果您各位觉得我说的不对，以后的日子里，我会按照原文来分析梁山上面的坏人。　　2.上梁山的原因有很多，俗称的是“逼上梁山”。这个话用在林冲身上还是比较合适的，但是如果用在别人身上就未必合适。梁山108人，真正被“逼上梁山”的人数能有五分之一吗？因为有好多人是主动上的梁山，如果您各位不信，咱们照样可以分析一下。　　然后就是他们上了梁山之后做的是什么事业？强盗抢劫。他们做的事业就是如此。无论是曾头市还是祝家庄，他们做的事情都是以抢劫为目的。只能算黑吃黑，不能算“替天行道”。　　3.他们诏安之后做的事情是什么？攻打西夏可以认为是抵抗外族，那么攻打方腊呢？方腊的定位是农民起义军。梁山做了些什么呢？镇压！当然还有一个疑问就是：梁山攻打西夏和攻打方腊的目的是什么？为了升官。在梁山心中，攻打谁并不重要，重要的是攻打下来以后会不会有好处。当然，梁山被涮了，那是活该！　　接下来我还会慢慢的写正文，慢慢分析一下梁山众人的情况，而不局限于武松林冲鲁智深三个人。因为他们三个人在梁山众人中，是极少数极少数。
　　@叶开任我行　　『张无忌父子之于谢逊，武当群侠之于殷素素，杨过之于人厨子圣因，令狐冲之于岳任林田等人......宣扬侠之大者为国为民的金庸江湖尚且如此，何况比金庸江湖远为粗蛮叛逆的梁山水泊？要找人世间的好东西，只有到教科书上去找雷锋王杰张思德。　　“孙二娘开黑店”，“矮脚虎见财起意”等等等等，都是在描写当时市井黑道人士的生活。在乱自上作、恃强凌弱的水浒世界，非得要求黑道人士干些扶老太太过马路之类的事才叫好汉，才叫狭义？』
　　@叶开任我行 　　至于《水浒》后期的所谓“替天行道”只是一个口号标语，根本没有什么具体行动的表现。　　==========================================　　『一部水滸，字里行間血墨淋灕最核心的一句話，是「逼上梁山」。人活在這個混帳的世道，不論你是天潢貴冑，還是流民賤乞，不論你忠直守法，還是忍讓無爭，都不免無來由而又身不由主地捲入被逼造反的漩渦。亂自上作，倫常顛倒，天遣不平殺不平，殺盡不平方太平，這就是「替天行道」。你以為「替天行道」是學雷鋒做好事，象陳光標那樣當街派鈔票嗎？笑話！』
　　@彭总赶羚羊帝神 54楼 　　@叶开任我行　　『张无忌父子之于谢逊，武当群侠之于殷素素，杨过之于人厨子圣因，令狐冲之于岳任林田等人......宣扬侠之大者为国为民的金庸江湖尚且如此，何况比金庸江湖远为粗蛮叛逆的梁山水泊？要找人世间的好东西，只有到教科书上去找雷锋王杰张思德。　　“孙二娘开黑店”，“矮脚虎见财起意”等等等等，都是在描写当时市井黑道人士的生活。在乱自上作、恃强凌弱的水浒世界，非得要求黑道人士干些......　　-----------------------------　　1.比金庸江湖远为粗蛮叛逆的梁山水泊——这一句很有理，确实粗蛮叛逆。　　2.非得要求"黑道人士"干些.——承认是黑道人士就别给自己脸上贴（替天行道）金了。　　3.在乱自上作、恃强凌弱的水浒世界.——上面已经很乱了，再加上你们也来欺负老百姓？是不是嫌百姓们受苦受的还不够？
　　@彭总赶羚羊帝神 55楼 　　@叶开任我行　　『一部水滸，字里行間血墨淋灕最核心的一句話，是「逼上梁山」。人活在這個混帳的世道，不論你是天潢貴冑，還是流民賤乞，不論你忠直守法，還是忍讓無爭，都不免無來由而又身不由主地捲入被逼造反的漩渦。亂自上作，倫常顛倒，天遣不平殺不平......　　-----------------------------　　兄台好像很同意“逼上梁山”这句话，那么请说出108人里面，有多少个是被”逼上梁山”的，能超过半数吗？　　最后再说一句，请少用煽情的语言。尽量拿原文来说话。
　　@叶开任我行 45楼 　　不知道为什么，好多读者都是选择性失明，恶行他们看不见，反而总是为恶徒辩解。是不是因为影视剧看的太多了？　　-----------------------------　　『这个对比是想清楚告诉你，所有的价值观无不植根于一定的社会环境和文化背景，你那个【有为民除害的心】和【不抢他人老婆】的价值观，并不是放诸“任何时代”都适用的标准。在高歌“仗义每多屠狗辈”、“刘项原来不读书”的古人看来，何等肤浅狭隘！！　　孙中山乃英雄，是因为他带领群众推翻了满清封建政权，并不是因为他娶了个小他20年的宋庆林当老婆；　　李自成是英雄，是因为他带领农民起义军推翻了腐朽的朱明王朝，而不是因为他OX了陈圆圆；　　同样，梁山好汉是英雄，是因为他们敢打出“替天行道”的旗帜来反贪官抗王法，而不是因为他们中谁很能酒后寻衅滋事扰民、谁最能把人肉包子卖得熟练出色。　　！　　俗话说，英雄不问出处，梁红玉不因为她曾经当过婊子就不英雄，抗日的东北土匪不因为他们曾经绑架杀人就不英雄。　　像你这种不看大处，汲汲于小节，把知书识礼、循规蹈矩、博爱奉献、敬畏法律奉为最高狭义标准的俗儒理论，才堪称愚蠢可笑。』
　　@彭总赶羚羊帝神 58楼 　　『这个对比是想清楚告诉你，所有的价值观无不植根于一定的社会环境和文化背景，你那个【有为民除害的心】和【不抢他人老婆】的价值观，并不是放诸“任何时代”都适用的标准。在高歌“仗义每多屠狗辈”、“刘项原来不读书”的古人看来，何等肤浅狭隘！！　　-----------------------------　　你这是在夸奖“抢他人老婆”的行为吗？
　　作者：彭总赶羚羊帝神 时间： 13:13:30 　　1.孙中山乃英雄，是因为他带领群众推翻了满清封建政权，并不是因为他娶了个小他20年的宋庆林当老婆；　　2.李自成是英雄，是因为他带领农民起义军推翻了腐朽的朱明王朝，而不是因为他OX了陈圆圆；　　3.同样，梁山好汉是英雄，是因为他们敢打出“替天行道”的旗帜来反贪官抗王法，而不是因为他们中谁很能酒后寻衅滋事扰民、谁最能把人肉包子卖得熟练出色。　　4.俗话说，英雄不问出处，梁红玉不因为她曾经当过婊子就不英雄，抗日的东北土匪不因为他们曾经绑架杀人就不英雄。　　-----------------------------　　1.这话你问问宋庆龄她爸爸去，你看看他是否赞同孙中山的做法。　　2.李自成既然这么英雄为什么被打出来了？　　3.打出旗帜并不等于真的这么做了。为什么不宰了高俅，反而还把他放了？还行贿送礼？　　4.看来你很赞同婊子类型的英雄吧。是不是不当婊子就成不了英雄？天下间婊子多的是，能成为英雄的有几个？比例在哪儿？抗日的都是英雄，那么他前脚刚从老百姓的闺女身上下来然后再去打鬼子也算英雄？　　好就是好，坏就是坏，没有必要辩解，你说的可更离谱了。
　　@叶开任我行 44楼 　　1.写作手法写实，我承认，但是这和分类没关系、　　2.您说的是“现实中的一个武者”，而并非说“现实中的侠客”、　　3.我认为水浒里面大部分人都还是侠义之辈——你说的大部分人，肯定是已经超过半数。好吧，我再退一步。您来列个名单，108人里面只要有二分之一的人有侠义之举，就算是侠义，行吗？　　-----------------------------　　梁山水泊除了那108位外，還有數千名響應號召的嘍羅雜兵，這些人，你打算怎麼把他們分配？要不你給個名單出來，看看裡面有哪些不算俠義之輩。
　　1.也许你觉得假如是你的爷爷你会觉得是英雄，但我觉得不是，起码，和杀人无数的张青孙二娘称兄道弟的人算不得英雄。只是一个莽撞少年。　　=========================================　　和谁称兄道弟不重要，重要的是是做侠义事。　　2.打死西门庆那是私仇。打死蒋门神那是替施恩充当打手。施恩比蒋门神更恶劣（这一节请阅读原著）。被施恩吹捧了几句就不知道好歹了，这样的人算什么英雄？　　=======================================　　虽然是私仇，但打死西门庆蒋门神也是为民除害。这二人可不是善类，害的人必定不少。杀此二人，如何不是英雄？
　　楼主：叶开任我行 时间： 10:56:46　　@whc楼 　　楼主：　　假设你爷爷或你爷爷的爸爸本不想当兵，是抓的壮丁。结果你爷爷或你爷爷的爸爸在战场勇敢，打死不少鬼子，给国家定为英雄。在你看来，你的先人不是主动当兵，够不上英雄是不？？？　　-----------------------------　　如果考虑个人情感，很想把我爷爷列为英雄，但是冷静下来完全站在客观立场上分析，确实不能算是。　　=======================================　　你真的智商有问题啊。　　你比国家还厉害啊。　　真实情况是很多大人物参军最初的想法是为了吃饭而不是为了什么事业啊。
　　@彭总赶羚羊帝神 61楼 　　梁山水泊除了那108位外，還有數千名響應號召的嘍羅雜兵，這些人，你打算怎麼把他們分配？要不你給個名單出來，看看裡面有哪些不算俠義之輩。　　-----------------------------　　喽啰并不能算是您说的英雄啊。直接忽略就可以了。起码108个人都是有名有姓的，您难道还要说是做不了？《水浒传》难道说的不是这108个人？
　　@whc楼 　　-----------------------------　　1.做了什么侠义事？　　2.为民除害应该该一下“为己除害”
　　@叶开任我行 　　打死西门庆那是私仇。打死蒋门神那是替施恩充当打手。施恩比蒋门神更恶劣（这一节请阅读原著）。被施恩吹捧了几句就不知道好歹了，这样的人算什么英雄？　　---------------------------　　西门庆为富不仁，贿赂官府践踏百姓，武松将他杀了，客观意义上便是替阳谷县P民声张正义，这如何不是英雄？
　　『物不平則鳴，根底是要舒自己這一腔不平之氣。至於這符不符合社會正義，管他娘！　　高衙內的爽，是恨不能攬天下之美女盡一時之淫欲，這種爽，可鄙。武松的爽，是平生不甘受腌臢氣，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。這種爽，可敬。　　正義只是一個外在加於我們的價值標準，本質上是維護現狀的。法治社會的正義無非就是安分守法，權治社會的正義無非就是上尊下卑，但這些冠冕堂皇的正義基座底下有一條底線：你不能欺人太甚！欺人太甚，那就會喚醒原始的野性怒火，毀掉他原來接受的一切文明束縛，「時日曷喪，吾與予皆亡」！也正是怵惕於反抗者的存在，這個社會才給萬千懦弱小民留下一線生存空間。武二郎之所以是英雄好漢，不在於他的道德原則如何合乎典範，而在於他展示了人在壓迫下如何憤而掙脫一切，自己為自己另立一種道德原則。』
　　@彭总赶羚羊帝神 66楼 　　西门庆为富不仁，贿赂官府践踏百姓，武松将他杀了，客观意义上便是替阳谷县P民声张正义，这如何不是英雄？　　-----------------------------　　西门庆如果和他没有私仇，他会不会杀掉西门庆？
　　楼主：叶开任我行 时间： 13:43:44　　@whc楼 　　-----------------------------　　1.做了什么侠义事？　　2.为民除害应该该一下“为己除害”　　===================================　　杀死西门庆蒋门神镇关西不是为民除害？？？难道他们只害武松不害他人？？？　　楼主你智商真是有问题。
　　@叶开任我行 60楼 　　1.这话你问问宋庆龄她爸爸去，你看看他是否赞同孙中山的做法。　　2.李自成既然这么英雄为什么被打出来了？　　3.打出旗帜并不等于真的这么做了。为什么不宰了高俅，反而还把他放了？还行贿送礼？　　4.看来你很赞同婊子类型的英雄吧。是不是不当婊子就成不了英雄？天下间婊子多的是，能成为英雄的有几个？比例在哪儿？抗日的都是英雄，那么他前脚刚从老百姓的闺女身上下来然后再去打鬼子也算英雄？　　好就是好，坏就......　　-----------------------------　　宋庆林的老爸不赞成于是孙中山便不是英雄了？　　李自成失败不是英雄，而吴三桂成功了所以吴三桂是英雄？　　宋江打出旗帜的原因是为了要把高俅杀了？　　你的意思是梁红玉辅助韩世忠抗金不是英雄，就因为她是婊子？秦桧进士及第，天子门生，所以不管干什么都是英雄？　　呵呵，算了吧，你这种官家大老爷的思维跟我们一介屁民根本就没有什么交汇，在你眼中，大概蒋门神是英雄好汉，人家亲戚张团练是张都监家人，根正苗红，说你武松是賊你就是贼，即便栽赃陷害也是对的，谁叫你是个贼配军呢？对吧！？
　　@彭总赶羚羊帝神 67楼 　　『物不平則鳴，根底是要舒自己這一腔不平之氣。至於這符不符合社會正義，管他娘！高衙內的爽，是恨不能攬天下之美女盡一時之淫欲，這種爽，可鄙。武松的爽，是平生不甘受腌臢氣，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。這種爽，可敬。正義只是一個外在加於我們的價值標準，本質上是維護現狀的。法治社會的正義無非就是安分守法，權治社會的正義無非就是上尊下卑，但這些冠冕堂皇的正義基座底下有......　　-----------------------------　　你的形容词和煽情的词语太多了，你也太冲动了吧，呵呵，不过这无助于你的理论。你还是坐下来喝口水喘喘气再说吧。声嘶力竭并不等于真理。
　　@叶开任我行 68楼 　　西门庆如果和他没有私仇，他会不会杀掉西门庆？　　-----------------------------　　你管的着吗？连头顶着“公正廉明”的阳谷县令都没想过要除了西门庆，凭什么武松要有这样觉悟？　　撇开水浒世界不说，在当今法制健全道德树立的社会，阁下有没有想过除掉贪官去为他人造福？
　　@whc楼 　　你真的智商有问题啊。你比国家还厉害啊。　　真实情况是很多大人物参军最初的想法是为了吃饭而不是为了什么事业啊。　　-----------------------------　　“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”　　呵呵，这句话虽然有理有力，但是难免有唱高调之嫌。其实我对水浒所谓好汉的要求并不高，可是他们真的算不上侠客或者英雄。
　　@叶开任我行 73楼 　　“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”　　呵呵，这句话虽然有理有力，但是难免有唱高调之嫌。其实我对水浒所谓好汉的要求并不高，可是他们真的算不上侠客或者英雄。　　-----------------------------　　呵呵，曹孟德是英雄咯？
　　楼主：叶开任我行 时间： 14:00:02　　@whc楼 　　你真的智商有问题啊。你比国家还厉害啊。　　真实情况是很多大人物参军最初的想法是为了吃饭而不是为了什么事业啊。　　-----------------------------　　“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”　　呵呵，这句话虽然有理有力，但是难免有唱高调之嫌。其实我对水浒所谓好汉的要求并不高，可是他们真的算不上侠客或者英雄。　　=================================================　　那是小说中言语，做不得真。　　若按此言语，天下无英雄。
　　@彭总赶羚羊帝神 72楼 　　1.你管的着吗？连头顶着“公正廉明”的阳谷县令都没想过要除了西门庆，凭什么武松要有这样觉悟？　　2.撇开水浒世界不说，在当今法制健全道德树立的社会，阁下有没有想过除掉贪官去为他人造福？　　-----------------------------　　1.侠客要做的事情，那就得是政府不敢做的。政府不敢铲除恶霸，侠客主动出手铲除了，这才叫“替天行道”。　　2.小弟本来就不以侠客自诩，能力也有所不及啊。如果我有林冲武松那本事，当然就做了，“能力越大，责任越大啊”
　　@彭总赶羚羊帝神 74楼 　　呵呵，曹孟德是英雄咯？　　-----------------------------　　1.这几句话确实有点唱高调，但是也不能算是太离谱，起码事业是做出来了。　　2.我对水浒好汉们的要求，是很低的。不用他们治国平天下。
　　楼主：叶开任我行 时间： 14:10:24　　@彭总赶羚羊帝神 72楼 　　1.你管的着吗？连头顶着“公正廉明”的阳谷县令都没想过要除了西门庆，凭什么武松要有这样觉悟？　　2.撇开水浒世界不说，在当今法制健全道德树立的社会，阁下有没有想过除掉贪官去为他人造福？　　-----------------------------　　1.侠客要做的事情，那就得是政府不敢做的。政府不敢铲除恶霸，侠客主动出手铲除了，这才叫“替天行道”。　　2.小弟本来就不以侠客自诩，能力也有所不及啊。如果我有林冲武松那本事，当然就做了，“能力越大，责任越大啊”　　================================================　　按你所想，天下无英雄。
　　没人觉得水浒传是武侠小说吧！
　　@whc楼 　　按你所想，天下无英雄。　　-----------------------------　　英雄不怕空缺，只怕滥竽充数。
　　@jayaumar1983 79楼 　　没人觉得水浒传是武侠小说吧！　　-----------------------------　　我知道您不是，但是有些别人都是这么认为的，上面和我辩论的几位兄台都是。
　　@叶开任我行 81楼 　　我知道您不是，但是有些别人都是这么认为的，上面和我辩论的几位兄台都是。　　-----------------------------　　闹了半天兄台以为别人同你辩论就是认为该书是武侠小说，其他人是不是不知道，起码我就不是。　　看过不少介绍《水浒传》和武侠小说发展史的文章，没人将其列入武侠小说，但都提到了　　其中的侠义行为。　　楼主现将这个问题拿出来讨论，先否定书中的侠义行为，再以“宁可无武，不可无侠”的标准来论证。 文中的论据和论证被人反驳，却成了反对兄台的论点。　　《水浒传》是基于写实的，官府是强大且绕不过的槛。以杨志的身手杀个牛二还要被发配，在武侠小说中简直不敢想象，大侠们也就当踩死了只蚂蚁。鲁达为了金家父女和林冲没了公职、二次亡命天涯，已严重影响到自身了，如此还被楼主否定，变成了不值一提。若按楼主这样的标准来套，楼主所推崇的金书中称得起侠的又有多少，还请列举。
　　@程务明 82楼 　　闹了半天兄台以为别人同你辩论就是认为该书是武侠小说，其他人是不是不知道，起码我就不是。　　看过不少介绍《水浒传》和武侠小说发展史的文章，没人将其列入武侠小说，但都提到了　　其中的侠义行为。　　楼主现将这个问题拿出来讨论，先否定书中的侠义行为，再以“宁可无武，不可无侠”的标准来论证。 文中的论据和论证被人反驳，却成了反对兄台的论点。　　《水浒传》是基于写实的，官府是强大且绕不过的槛。以杨志......　　-----------------------------　　你還敢在樓主面前提金庸？金庸肯定不是在寫武俠小說，就像裡面人人稱讚的洪七公，居然在歐陽鋒父子要吃的烤羊上撒尿，這嚴重違反《大宋食品安全法》，實在太缺德了，根本沒想過歐陽鋒父子吃了羊肉後可能會食物中毒。如此不為他人著想的行為，算俠義嗎？
　　所谓“逼上梁山”，说白了就是整个社会缺乏明规则（法律），只靠潜规则（实力），丛林社会的结果就是把好人逼成恶人，进而欺压其他还没变坏的好人。某农民种田的时候被当官的欺压，可他有朝一日科举当了官，就变本加厉地欺压自己的穷乡亲；某些百姓当顺民的时候被压迫，可他们有朝一日造反做了皇帝，就变本加厉地压迫百姓。法制不能保护弱势，也没人相信公义与监督，其结果就必然是传统社会“兴，百姓苦；亡，百姓苦”的死循环，二百来年就来一场改朝换代，流血无数的结果只是城头变幻大王旗，但社会文明就在原地踏步甚至退步　　水浒传里的那些所谓的好汉，在当顺民的时候并非饿得活不下去，而是对社会的不公义、上司或权贵的压迫而产生不平衡的嫉妒心，说白了就是“少奶奶牙床上滚一滚”、“打下XX城，一人一个大学生”的流氓无产者，外加嫌既得利益的残渣不够丰厚的中下层官吏。这种人有了武力，就自封拥有了对正义的诠释权，谁和他们作对都是恶棍，包括内部的人。他们的世界没有怜悯与宽容，只有和官府一样，或更甚的的残暴。他们会毫不犹豫地在曾头市杀尽男女老幼，冷血无情地把年幼的小衙内一刀两断，而不产生任何的罪恶感。梁山好汉们就算上了东京夺了鸟位，也只会是一个比赵宋官家更加残暴不仁，腐败堕落的政权。
　　@彭总赶羚羊帝神 72楼 　　你管的着吗？连头顶着“公正廉明”的阳谷县令都没想过要除了西门庆，凭什么武松要有这样觉悟？　　撇开水浒世界不说，在当今法制健全道德树立的社会，阁下有没有想过除掉贪官去为他人造福？　　-----------------------------　　“侠”的产生本身就是社会不公义的结果，如果真的法律健全，那也根本不存在什么跳出法律框架之外来执行正义的侠客。假设西门庆必须对武大郎付出刑责，武松也不必去动用私刑；假设高衙内的行为能被独立的司法权制裁，林冲根本不可能送了老婆还差点送命。施耐庵对造反行径有一种朴素的同情，认为他们是被不公义的社会所逼；但另一方面也用隐笔写出了这种以暴易暴的造反不会带来社会的进步。从宋江地位的巩固，到梁山108将座次的调整和构成，可以明显看出梁山的运作也和大宋官府一样，也是靠权力下潜规则运行的，没有丝毫公义可言。权力在法律之上，潜规则取代明规则，这就必然造成悲剧。
　　@放下屠刀不成佛1 85楼 　　-----------------------------　　從一個更高和更宏觀的層面去看水滸，也可以這麼解讀。　　但是我們必須明白一個前提，水滸世界的暴虐，並不是因為有梁山好漢才如此的，是因為朝廷每無心治國，使百姓有苦難言。『亂自上作』是施耐庵先生一致要點明的，這一點，不可不察。　　另外，施耐庵特意用各種方式去刻畫了書中人物，以赤裸裸的暴烈昭示了民眾造反的殘酷性，在法律破敗的水滸世界，以暴抑暴成為唯一可讓統治者惕怵於底層民眾的途徑。否則，孟子“君視臣為草芥，臣時君為寇讎”的說教應該改為耶穌“打完左臉讓打右臉”的寓言故事。
　　我不喜欢水浒。　　里面很多杀人的行为让我感觉不到任何侠义，而只是他们逞一时之快或者干脆就是醉酒闹事，是滥杀。　　108将里有的人也不是“官逼民反”，而是被宋江看中强迫其上山的。（比如说施计让他全家老小在他面前被砍掉头颅，自己也被误会成反贼，不得不投靠梁山。不过我不记得这个人是谁了。）　　仁义何来？不过一帮乌合之众。　　何况宋江最后被“招安”，亲手毒死一心信任他的义弟。　　所谓“替天行道”不过是宋江追名逐利所打的幌子罢了。　　当时的朝廷不是什么好东西，害的民不聊生，但我也不觉得梁山泊就是什么英雄好汉。
　　@叶开任我行 47楼 　　如果考虑个人情感，很想把我爷爷列为英雄，但是冷静下来完全站在客观立场上分析，确实不能算是。　　-----------------------------　　真都扯淡，现实里无论抗战英烈还是战斗英雄这类称号和是否是壮丁没有任何关系。或者lz觉得自己一张嘴就能随意剥夺了？
　　为什么武侠小说一定要有“侠”，侠是武侠小说的核心本身就是个伪命题。金庸的侠之大者，为国为民不过就是句口号而已（还很空洞）什么时候自动升级成标准了，何况他自己的许多武侠小说也没写什么“侠”（策马啸西风，连城诀这类无论主题内容都和侠无关）。武侠小说变成了话题作文“以侠为中心”，怪不得武侠小说就是写不好就是写不过其他小说。一会这个不是侠那个也不是侠，他们只是刺客，死士，门客，甚至军人他们不过是为主人做事或完成自己的职责，算不得侠。一会这个也是侠那个也是侠，因为心中有侠为国为民，比如阿妹你看大侠马丁路德金，恒河大侠甘地，他们就是“侠之大者”啊。　　侠是什么其实无所谓，关键是管武侠小说屁事。武侠小说也就是个类别，包含了某几种特征元素，“侠”不过是其中一种，既不是绝对必要也并非一定就是中心。
　　@白色伤疤 88楼 　　真都扯淡，现实里无论抗战英烈还是战斗英雄这类称号和是否是壮丁没有任何关系。或者lz觉得自己一张嘴就能随意剥夺了？　　-----------------------------　　解释一下，这个问题有位兄台接连问了两次，问第二次的时候就已经脱离《水浒》而变成了单独的询问了，我回答这个问题也仅仅是针对问题本身，而和《水浒》没有任何关系，只不过是因为这位兄台问的太郑重了才不得不答。这和本帖的论点毫无关系。
　　@彭总赶羚羊帝神 83楼 　　你還敢在樓主面前提金庸？金庸肯定不是在寫武俠小說，就像裡面人人稱讚的洪七公，居然在歐陽鋒父子要吃的烤羊上撒尿，這嚴重違反《大宋食品安全法》，實在太缺德了，根本沒想過歐陽鋒父子吃了羊肉後可能會食物中毒。如此不為他人著想的行為，算俠義嗎？　　-----------------------------　　兄弟你就是把金庸折腾死，也和本帖没关系。　　本帖讨论的是《水浒》，你难道只会转移话题吗？
　　@彭总赶羚羊帝神 70楼 　　1.宋庆林的老爸不赞成于是孙中山便不是英雄了？　　李自成失败不是英雄，而吴三桂成功了所以吴三桂是英雄？　　宋江打出旗帜的原因是为了要把高俅杀了？　　你的意思是梁红玉辅助韩世忠抗金不是英雄，就因为她是婊子？秦桧进士及第，天子门生，所以不管干什么都是英雄？　　2.呵呵，算了吧，你这种官家大老爷的思维跟我们一介屁民根本就没有什么交汇，在你眼中，大概蒋门神是英雄好汉，人家亲戚张团......　　-----------------------------　　1.兄台总是扯到别的问题上去，是不是辩论没有底气？　　2.不分是非，先给别人扣帽子，是你们狡辩者一向惯用的手段。先把别人的人品搞臭难道就有助于你的观点了？我加一句，你对我的讽刺我完全不接受，但是我也不回敬，因为我不想歪楼。谢谢。如果您是讨论问题来的，就请围绕《水浒》来说话。如果您是骂人来的，小弟就不奉陪了。
　　@程务明 82楼 　　1.闹了半天兄台以为别人同你辩论就是认为该书是武侠小说，其他人是不是不知道，起码我就不是。　　2.看过不少介绍《水浒传》和武侠小说发展史的文章，没人将其列入武侠小说，但都提到了其中的侠义行为。　　3.楼主现将这个问题拿出来讨论，先否定书中的侠义行为，再以“宁可无武，不可无侠”的标准来论证。 文中的论据和论证被人反驳，却成了反对兄台的论点。　　4.《水浒传》是基于写实的，官府是强大......　　官府是强大且绕不过的槛。以杨志的身手杀个牛二还要被发配，在武侠小说中简直不敢想象，大侠们也就当踩死了只蚂蚁。鲁达为了金家父女和林冲没了公职、二次亡命天涯，已严重影响到自身了，如此还被楼主否定，变成了不值一提。　　5.若按楼主这样的标准来套，楼主所推崇的金书中称得起侠的又有多少，还请列举。　　-----------------------------　　1.您不是那就对了，也算殊途同归吧。我的题目写的很明确，而且在前面的回帖里面我也是这个观点。主要就是围绕着《水浒》的分类来写的。　　2.您看过许多介绍之类的文章吗？还是建议您多看看原文吧。因为在介绍的过程中，总是难免有赞美之处，而且还容易有介绍者的感情色彩在里面，不够客观。侠义行为如果按照标准去找寻，还是能找的到的，只不过微乎其微罢了。　　3.您在这个帖子里面和我辩论，而且一开始您又没有标明自己的观点，我当然会以为您在反对我的论点了，这应该是合情合理的误会吧。　　4.没有不值一提，我的意思只不过是想说：鲁智深应该是《水浒》里面百姓中人气排名相当靠前的了，但是他的正义行为还是有瑕疵。更何况那些不如他的人？更何况他也不能代表108人？　　5.金庸和本帖无关。本帖不讨论金庸。我不想歪楼。　　不过我另外有个帖子，里面列举了一下所谓的“金庸英雄”。兄台一看便知。我不在这里做广告。
　　@彭总赶羚羊帝神 86楼 　　1.從一個更高和更宏觀的層面去看水滸，也可以這麼解讀。　　2.但是我們必須明白一個前提，水滸世界的暴虐，並不是因為有梁山好漢才如此的，是因為朝廷每無心治國，使百姓有苦難言。『亂自上作』是施耐庵先生一致要點明的，這一點，不可不察。　　3.另外，施耐庵特意用各種方式去刻畫了書中人物，以赤裸裸的暴烈昭示了民眾造反的殘酷性，在法律破敗的水滸世界，以暴抑暴成為唯一可讓統治者惕怵於底層民眾的途徑。否則，孟子“君視臣為草芥，臣時君為寇讎”的說教應該改為耶穌“打完左臉讓打右臉”的寓言故事。......　　-----------------------------　　1.《水浒》是很写实性的，无论是文笔还是架构，列入四大名著都没有不妥之处，小弟一直很推崇这部小说，但是，推崇也不能随便就把这个小说非要拉到“武侠小说”的范畴里面来。我说过，人家的孩子再好也不是你的。　　2.水滸世界的暴虐，确实並不是因為有梁山好漢才如此的，你说“乱自上作”当然我也同意。　　但是，《水浒传》里面表达的不是“乱自上作，上面很乱，于是老百姓揭竿而起，打倒黑暗政府，建立富强平等的国家，造反有理，造反是为了拯救黎民”。　　《水浒》里面表达的是“乱自上作，当官的都在欺负老百姓，他们凭什么能鱼肉百姓而我们不能？我们靠着随身武艺上山为盗。我们也去抢夺粮食，我们也去大碗喝酒大块吃肉，那多痛快啊。回头当官的也得招安咱们，咱们也去当官，和他们一起鱼肉百姓，那多爽啊。他们乱自上作，我们就得乱自下做，无论怎么做我们都是要荣华富贵的。”　　3.以暴易暴，呵呵，《水浒》杀的都是小官，真正碰到大奸臣反而不敢杀了，真无耻。为了能给朝廷当一条狗，又是送礼又是请客的招待高俅，真恶心。最后活该被人毒死。
　　@滚来滚去的六太 87楼 　　比如说施计让他全家老小在他面前被砍掉头颅，自己也被误会成反贼，不得不投靠梁山。不过我不记得这个人是谁了　　-----------------------------　　那个人是秦明。被宋江弄上山的。宋江用计策弄死了他家里的好多人，就说“对不起啊兄弟，把你老婆弄死了，我把花荣的妹妹介绍给你，让你随便上吧，肯定比你的黄脸婆爽。”于是秦明就忘了仇恨，归顺了。
　　@白色伤疤 89楼 　　为什么武侠小说一定要有“侠”，侠是武侠小说的核心本身就是个伪命题。金庸的侠之大者，为国为民不过就是句口号而已（还很空洞）什么时候自动升级成标准了，何况他自己的许多武侠小说也没写什么“侠”（策马啸西风，连城诀这类无论主题内容都和侠无关）。武侠小说变成了话题作文“以侠为中心”，怪不得武侠小说就是写不好就是写不过其他小说。一会这个不是侠那个也不是侠，他们只是刺客，死士，门客，甚至军人他们不过是......　　-----------------------------　　没有侠义的剑客刀客之类的小说，只能叫“武打小说”。；而不能叫做“武侠小说”。　　如果你喜欢看“武打小说”。那么就请看去。不要扯上那个“侠”字。谢谢。　　（顺便说一句。不是“策马啸西风”。而是“白马啸西风”。你肯定是看电视看多了。以后请多看原著）
　　回复第94楼，@叶开任我行　　@彭总赶羚羊帝神 86楼 　　1.從一個更高和更宏觀的層面去看水滸，也可以這麼解讀。 　　2.但是我們必須明白一個前提，水滸世界的暴虐，並不是因為有梁山好漢才如此的，是因為朝廷每無心治國，使百姓有苦難言。『亂自上作』是施耐庵先生一致要點明的，這一點，不可不察。 　　3.另外，施耐庵特意用各種方式去刻畫了書中人物，以赤裸裸的暴烈昭示了民眾造反的殘酷性，在法律破敗的水滸世界，以暴抑暴成為唯一可讓統治者惕怵於底層民眾的途徑。否則，孟子“君視臣為草芥，臣時君為寇讎”的說教應該改為耶穌“打完左臉讓打右臉”的寓言故事。...... 　　----------------------------- 　　1.《水浒》是很写实性的，无论是文笔还是架构，列入四大名著都没有不妥之处，小弟一直很推崇这部小说，但是，推崇也不能随便就把这个小说非要拉到“武侠小说”的范畴里面来。我说过，人家的孩子再好也不是...　　--------------------------　　哈哈，胡說八道。中國歷來的農民起義造反，其根底都是為了一件事，那就是“～我～要～活～”！　　連這點都搞不清楚，妄論俠義　　
　　@彭总赶羚羊帝神 97楼 　　哈哈，胡說八道。中國歷來的農民起義造反，其根底都是為了一件事，那就是“～我～要～活～”！　　連這點都搞不清楚，妄論俠義　　-----------------------------　　1.《水浒》108人，有几个是农民？请指出来。　　2.《水浒》108人，有几个是因为穷的活不下去才上山的，请指出来。　　3.如果你觉得《水浒》是农民起义，那么请说出他们是否提出了对于土地的分配问题，是否提出了“均贫富”的口号？　　4.你连这点都搞不清楚，还妄论“农民起义”？？？
　　楼主：叶开任我行 时间： 09:24:56　　@彭总赶羚羊帝神 97楼 　　哈哈，胡說八道。中國歷來的農民起義造反，其根底都是為了一件事，那就是“～我～要～活～”！　　連這點都搞不清楚，妄論俠義　　-----------------------------　　1.《水浒》108人，有几个是农民？请指出来。　　2.《水浒》108人，有几个是因为穷的活不下去才上山的，请指出来。　　3.如果你觉得《水浒》是农民起义，那么请说出他们是否提出了对于土地的分配问题，是否提出了“均贫富”的口号？　　4.你连这点都搞不清楚，还妄论“农民起义”？？？　　============================================　　真正农民是少，可那些无名兵丁呢？？？他们为什么上山？？？
　　楼主：叶开任我行 时间： 14:28:30　　@whc楼 　　按你所想，天下无英雄。　　-----------------------------　　英雄不怕空缺，只怕滥竽充数。　　=================================　　楼主正是表率
使用“←”“→”快捷翻页
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)