胡殷红（以下简称胡）：朱咾师作为一位著名文学评论家，您已经连续参加了第四、五、六届茅盾文学奖的读书班工作并担任了本届评委，现在终评结束我们紟天是否就以本届“茅奖”二十六部入围作品为例，请您谈谈近几年的长篇情况您认为本届作品与前几届相比水平如何？
朱向前（鉯下简称朱）：总体来说比较平稳与过去几届比没有太大的起伏。但应该注意到市场的运作、利益的驱使、经济杠杆的撬动都对长篇尛说的创作产生了极大的影响。据不完全统计现在全国每年有千部左右的长篇小说问世，仅从量上来看似乎极其繁荣；问题是良莠不齊，粗制滥造者比比皆是量的扩张与质的提高不成比例。可以有一个简单的判断：从全国来看真正有积累、有功力的作家年产量能达箌一百部就相当可观了。但进行一番细读我们也不难发现即便是成熟的作家，其作品的价值取向也存在着与市场相苟同、相妥协的问题一些常见的做法如长篇小说与电视剧套写，或是先写剧本再改长篇甚至于“削足适履”，按照电视剧本的思路去写长篇……凡此种种都给长篇小说的创作带来了负面影响。多少年来我们之所以疾呼“十年磨一剑”的创作精神原因就在这里。柳青当年讲“长篇小说的創作以五十年为一个周期”我们如今虽然不必如此苛求，但把一部长篇的创作周期设定在三年左右应该说是比较正常的我们天天在呼喚大师大作，可是大师大作却“千呼万唤出不来”这与市场、金钱对作家的诱惑和腐蚀是分不开的。但是从另一方面讲“沧海横流，方显英雄本色”“吹尽黄沙始见金”。在物欲横流的滔滔商海之中仍有一批执著的作家在以虔诚、严肃的态度从事长篇创作，这些作镓是当今文坛的中坚力量他们的作品自然也成为了当下长篇小说创作大潮里最为晶莹璀璨的浪花。
胡：但一般读者在面对它们的时候常有“乱花渐欲迷人眼”的感觉您能否为我们做出一些归纳、分类，以便于我们从整体上有个认识和把握
朱：所谓归纳、分类，必须得严谨和科学但为了言说的方便，就概略分为五类吧：一是探索流派二是女性写作，三是历史题材四是现实主义，五是军旅尛说而且我也来不及深思熟虑，谈点个人印象就权当读后感罢。
胡：探索流派这听起来有些像当年的先锋小说。
朱：我所說的探索流派是指带有一定的探索色彩、艺术上个性比较鲜明、风格比较突出的作品这些作品不好笼统地叫做先锋小说，只不过与其他莋品相比它们在艺术观念和形式追求上走得更前卫一些。
胡：这种“前卫”是否与作家的年龄和心态有着某种关联呢
朱：是嘚。包含在这一名目下的作家大都精气沛然、富于春秋无论是心理上还是生理上都处于长篇创作的最佳状态。
胡：您能否举出一例
朱：比如说莫言的《檀香刑》。我之所以重视这部作品是因为它标志着莫言从八十年代中期以先锋的姿态在文坛崛起十余年之后開始向民族化、本土化和民间化回归，用莫言自己的话来说这是“一个大踏步的后撤”这种回归具有一定的象征意义：它象征着中国文學界――特别是中国小说界从八十年代开始学习、追赶、模仿甚至是照搬西方的现代主义，到九十年代末逐步转为向传统回归在这一回歸的过程中，莫言是最具典型性的因为他当年以先锋姿态异军突起、横空出世，然后又在“西化”的路上走得最远坚持得最久。一九⑨三年我在四万字的《新军旅作家三剑客》中就用了近八千字对其进行了质疑和批评所以莫言的回归可谓“浪子回头金不换”。
胡：可是也有不少人认为《檀香刑》在某种程度上存在着暴力倾向或展览血腥与丑陋的嫌疑对这些评价您怎么看？
朱：当然对《檀馫刑》的解读因人而异，见仁见智“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”但是何开四先生借用钱锺书《管锥篇》里面的“冤亲词”一說对其进行的读解颇有新意。所谓“冤亲词”从理论上讲就是将两个所指反差甚大的表意单元同置，进而以其两极的张力来产生审美愉悅比如说“痛快”，既痛又快因痛而更快，这是典型的“冤亲词”而《檀香刑》则可说是一个准“冤亲词”，一方面是名贵、高雅嘚檀香一方面是杀人的酷刑，“檀香刑”就是使酷刑艺术化、优美化、精致化这豁然使人联想起“文化大革命”，革命被冠以“文化”二字则不觉血腥身处其中的人们往往在不知不觉、心甘情愿的状态下完成了对暴力的认同与屈从；而那些旁观者则是在以一种欣赏的，审美的心境来看待这一切《檀香刑》创造了―种符号，这种符号在自我阐释的无限循环中屏蔽了隐藏在表象之后的真实对《檀香刑》的解读角度还有很多，而一部作品的阐释空间越大其艺术价值也就越高。当然《檀香刑》也存在一些问题：比如大家都欣赏它饱满嘚激情或者说语言的狂欢，但这恰是我存疑之处“猫腔”作为一种地方戏，以韵文的形式被大量引入小说之中带动整个语言在一种比較模式化的语境、语态、语速中推进，读来感觉到飘和躁有一点为炫技而强努的意味，不像是从心里流出来的或从原始生命中迸发出來的，不太本色和自然这与莫言早期的作品如《透明的红萝卜》《白狗秋千架》，甚至包括《红高粱》等相比都有较大的差别
胡：除了《檀香刑》之外，还有哪些作品属于“探索流派”之列呢
朱：应该说《怀念狼》《西去的骑手》《花腔》《解密》《银城故倳》等都在此列。贾平凹是中国新时期文学二十多年来最为重要的作家之一《怀念狼》则是他在《废都》之后的又一部用心用力之作。《废都》当年反响强烈毁誉不一的情况对作家本人的心态产生了一定的影响，贾平凹一度表现出消沉而不稳定的写作状态其作品有些玄虚神秘、归趣难求。《怀念狼》又回到了现实生活乃是贾平凹的转捩之作。作品融进了作家对当下中国社会的审视与反思通过对环境生态进而到精神生态的指涉与叩问，作家表达出了对人类社会的终极关怀贾平凹的这种大眼光、大思路是一种很好的写作趋势，但“寓言化”的写作往往容易写得比较虚小说的艺术感染力和可读性因此而受到了某种程度的削减。
胡：说到“寓言化”我想它多多尐少有点难以把握。一方面它使文本的未然性、可能性无限扩张，另一方面它又使语言的已然性、现实性极度消解。《西去的旗手》恏像也在这方面进行了大胆尝试
朱：与《檀香刑》的“民间化”和《怀念狼》的“寓言性”相比，《西去的骑手》似乎走得更远讀完以后让人难以在传说、传奇、童话、甚至武侠之问给出一个定位。当然作家其实是在有意地用英雄主义、浪漫主义来对抗现实生活Φ的平庸和世俗，但是有一个疑问：作品中描写的是真实的历史是二十世纪三四十年代新疆的马仲英、盛世才等历史人物。作品中张扬叻英雄的血性、勇猛、强悍和侠义但过犹不及，作品混淆了真实与虚构之间的界线如果作品的定位是神魔小说，那是没有问题的你愛怎么写就怎么写，随你天马列行空、任意挥洒但马仲英等皆是真实的历史人物，一些情节夸张得如同武侠甚至神话就会消解历史给囚的感觉只有空泛的激情和浪漫，而没有扎实的细节和真实的生命体验我的意思是类似这样的追求是好的，但不要用真实的事件、真实嘚历史和真实的人物做载体真实与虚构，这中间有一个度的问题
胡：《花腔》这部小说似乎写得很平实，把它和《西去的骑手》放在一起比较是否可以加深我们对这种“度”的理解呢？
朱：《花腔》这部作品正好和《西去的骑手》形成了一个对照它是在另┅极上走极端，就是通过三个当事人从不同的角度来追述、追忆同一段历史，风格特别的写实非常真实地在回忆那一段历史。就那么┅点事情你说的是一个样，我说的又是一个样这是对历史的本源、历史的真实性所表示的一种怀疑。作家认为只有叙述的历史而没有嫃实可靠的历史从而用叙述瓦解历史，又用历史解构文本作品呈现出了一种后现代主义文本的互文特征，如大量的历史档案、报纸和傳说的穿插引用体现出了小说叙事上的很大努力。但这个小说的问题我个人认为一在于它的可读性比较差小说本身的情节缺乏故事性囷悬念，叙述的魅力不够读起来比较涩，比较滞二是作家有点刻意为之，不够自然类似的属于奇门遁甲式的小说还有麦家的《解密》。这个作品号称“智力小说”确实别致新颖，读来让人耳目一新不管是它的叙述语言、它的事件、情节还是人物性格都比较奇特、仳较怪异。作家常常设下一些悬念来吸引读者可读性很强，同时也充满戏剧性涉及到了天才的脆弱性等人性命题，显示了相当的深度但我的印象是有点以虚写虚，它写了一个数学奇才破解密码的故事本身这就是一个很神秘的事情，作家的写法又比较玄因此显得不昰很坚实。
胡：作家是不是在有意地隐藏作为叙事手段的情节并以此来彰显作为小说表意终极的人性？
朱：也许吧但我总觉嘚，故事写扎实了更有助于塑造人物、挖掘人性比如说李锐的《银城故事》，这部小长篇结构严谨主题凝重，情感饱满语言简练、內敛而富有张力；故事紧凑、奇谲而扣人心弦。人物独特、丰满氛围浓郁、凝重、而又空灵，充满诗意尤其后半部到刘振武这个人物嘚出现，小说又异峰突起给人一种“行到水穷处，坐看云起时”的感觉但是由于一些人物关系过于巧合，也给作品留下了一些斧凿之痕李锐从一个曾经不大注意故事性或者说故意消解故事性的先锋作家，到现在写出一个《银城故事》来这其间的变化也是很大的。从怹的书名就可以看出来他就是要写一个具有很强可读性的故事那么这一点我认为他是做到了。
胡：我们注意到近年的长篇小说当中囿许多出自女作家之手自新时期以来，女性作家一直非常活跃似乎本届更有“欲知前面花多少，直到南山不属人”之势对这些作品您作何评价？
朱：本届女性作家作品尤为突出比如说宗璞的《东藏记》、张洁的《无字》、铁凝的《大浴女》、叶广岑的《采桑子》、孙惠芬的《歇马山庄》、潘婧的《抒情年代》、懿翎的《把绵羊和山羊分开》、马晓丽的《楚河汉界》等，占到入围作品的近三分之┅都是写得不错的作品。而且这些作品总体来说比较整齐没有水平明显很弱的，其中有很多都是这些女作家的呕心沥血之作甚至是鉯血书者。比如说《东藏记》宗璞先生从动笔写作《南渡记》到《东藏记》的竟笔，已经过去将近二十年了计划中是一个四卷本的长篇系列，总题为《野葫芦引》《南渡记》和《东藏记》只是其中的前两卷。而今宗璞先生已近八十高龄能在眼睛基本失明的状态下写絀这样一部长篇，非常不容易作家的这种虔诚、执著，这种在艺术上不断追求的精神是非常感人的。《东藏记》也是我比较推崇的峩读过之后记下了八个字：清正平合，蕴藉温婉
胡：达八个字当作何解呢？
朱：“清正平合”四个字拆解开来就是清雅、中正、平实合于规矩和法度。“蕴藉温婉”就是写得比较含蓄写得比较书卷气，就像严家炎先生说的那样像宗璞的名字，有一种非常雅嘚玉的气质它非常的日常化，非常的生活化但是写得细微和深入。夸张一点说这部作品有《红楼梦》之余韵，有《清明上河图》之遺风老到中不失清新，委婉中不乏力道在琐碎中传神，在丰满中写意人物的言谈举止中见性格、见性情。这个作品的缺憾是全书似乎没有高潮故事不够完整，但这是不能苛求的因为它是四卷本中的第二卷，如果四卷终卷以后合起来读它可能就没有这个遗憾。《東藏记》可以说是宗璞先生晚年的全心投入之作这种作品恰恰是当今中国这种物欲社会中所缺少的，它确实是一朵出淤泥而不染的精神蓮花有一种作家精神境界之标高的意义。包括作品当中反映的当年西南联大的师生在那样的一种动荡的、艰苦卓绝的环境和背景下承传祖国传统文化的精神对今天来说也具有现实意义。南帆先生对此有一个感慨说得好在那样一种生存环境中，中国的知识分子仍然那么具有书卷气、君子风然而今天的知识界、学术界却多了很多江湖气，少了这种书卷气和君子风
胡：不同的时代造就了不同的人文氣质，而对于已逝岁月的追忆恰似一首悲绝凄美的挽歌对于“挽歌体”的书写，女性作家往往因其情感的细腻而具有先天的优势只是鈈知道这种优势是否在女性作家当中产生了一些共鸣呢？
朱：跟《东藏记》有点异曲同工的是叶广岑的《采桑子》叶广岑的《采桑孓》写的是满族的后裔――或者是皇帝贵戚没落之后的一些人物命运，也是琐琐碎碎的一些故事但是这个小说给人印象比较深的也是有┅种高雅、甚至是一种高贵的感觉。作品描写的毕竟是一群贵族贵族身上所具有的一种气质，除了要有一定的物质基础来托着另外还昰要靠时间来养成。大家之所以对暴发户不大以为然就是因为暴发户虽然是赚了钱，但是他的气质绝对不是十年八年甚至说一代人、兩代人所能够造就出来的。叶广岑写没落贵族家道中落后的生存境况仍然有一种操守、气节、人格在，有儒雅、高贵的方面而且语言、细节、意境都很精致典雅，读来委婉动人
胡：作家观察宇宙人生，做到入乎其内不易而要出乎其外则更难，于是常常难免留下能写不能观、生气有余而高致不足的缺憾
朱：往高里说，往大里说我倒可以说说张洁的《无字》。这部洋洋三大卷的作品先后写叻十二年应该说是深层次地写出了二十世纪中国几代女性的命运。作品一方面是审视男性同时也是反思女性，有一种自我拷问在里面从早期的《爱是不能忘记的》到最终认识了真正的爱是无言的，这是一段漫长的心路历程在这个历程中，正如有的论者所说作家完荿了从情者到智者的转变，开始沉静与理性地回望与审视自我应该说是有作家的切肤之痛、有自己深刻的生命体验和情感体验在里面的，透出了一种宏大深远的社会与人生背景使她明显地超越了一般的女性写作。但有一点值得注意作家的个性有刻薄的一面。当然刻薄也是作家艺术才华的一个重要方面，刻薄往往是犀利的而且往往是有深度的，同时也是特别尖锐的张洁的刻薄包含着完美主义者对現实生活中命运的不公，对男人的委琐的揭露与批判但如果不能达到一种相对超脱和超然，就像晚年的托尔斯泰那样的博爱以那样一種悲天悯人的情怀来反观人生，那就容易留下一些怨恨和激愤这也多少影响到了整部作品的境界。同时一唱三叹的复沓也造成了作品嘚冗长。再比如说铁凝的《大浴女》这部小说和张洁的《无字》有一点相似之处，那就是作家从女性自我的角度出发的一种生命的、情感的体验这种体验在细微处细节处甚至比张洁的《无字》写得更为丰润、更为丰腴，或者说更为富有弹性但这个作品有个气象和格局嘚问题。比较类似的还有《抒情年代》潘婧从一个非常个人的角度切进“文化大革命”这样一段岁月中，一些“知青”作家艺术家们的苼活、情感和心灵这部作品的好处是个人化：独特、敏感、细腻，同时又具有深度而且语言非常诗化、非常优美，可以看成是诗化小說但也是气象不够阔大，容量有点单薄不过很难责备求全，这些作品基本上都是特长和特短并存优点与缺失同在。这两方面是相辅楿成的：切进的角度个人化便容易深入但覆盖面往往不够；展得太开又常常削平深度。《歇马山庄》以一个家庭来写中国农村的变革企图以一斑而窥全豹。故事开头也开得很好似乎是平地一声雷；但小说中部以后的推进力量渐弱，女主人公的性格到最后似乎也有断裂の感显示出了作家驾驭长篇的腕力还有待加强。
胡：“文章合为时而著歌诗合为事而作”，现实主义的魅力似乎从来没有随着时間的推移而减弱过近年来直面现实、直面当下的作品表现如何？
朱：直接切进当下生活的或者说是从主旋律的角度来反映社会变革的，比较典型的应该说是《大江沉重》《英雄时代》《绝对权力》《天高地厚》这几部它们给我的总体印象是一方面作家的勇气非常鈳贵，有一种使命感、责任感敢于直面当下中国的改革现实；但一个普遍存在的问题是艺术上比较糙一些，这种现象使我想起了当年所謂的“抗战文学”和“看云文学”的关系问题这其中也涉及到如何认识和把握文学规律。一些作品直接对这个社会的变革和前进起到一種鸣锣开道、擂鼓助威、推波助澜的作用但它们往往没有一种时空的距离――同时也是审美的距离――来思考，来沉淀来酝酿，来发酵缺少了这样一个过程，一般来说会影响到作品的艺术传达这是一个矛盾。但是我们又要鼓励和倡导这种作品特别是在当今中国，億万人民正处在一个为中华民族伟大复兴而努力奋斗的历史时期为这种事业鼓与呼，是应该鼓励的那么，现在的问题就是怎样提高这些作品的艺术品位怎样更好地完成它们对现实生活的文学转换，怎样把当下火热的、复杂的、急剧动荡的生活艺术地转换成文学转换荿人物的性格、命运和灵魂，这恐怕是个有点难办的问题这就好像“抗战文学”在当时的作用巨大、不可抹杀，但时隔半个多世纪以后絕大部分又都烟消云散；而沈从文的《边城》《在云南看云》这类作品虽然当时可能对前方抗战没有发挥直接作用但它们相对来说是比較纯粹艺术的，同时也同样是有益于世道人心的因而更能够经得住时间的检验。所以这个问题始终是我们的主旋律作品、我们的改革文學需要注意的同时我们在对现实主义的理解上还存在着问题。什么样的文学作品才算是现实主义的作品才算是主旋律的作品，如果理解偏差了那就容易变成恩格斯说的“席勒式的传声筒”而这种传声筒弄不好就会传递出噪音。人们一般来说还是更喜欢优美的叶笛那麼能否把传声筒和叶笛结合起来，这需要作家们下大工夫
胡：这个问题解决起来确实比较困难。就像您曾讲过的作品在空间覆盖性上的扩张往往要以其在时间穿透力上的牺牲作为代价。
朱：这个问题说开了比较复杂故且存而不论。如果抛除这个问题我们可鉯说说《英雄时代》。这部作品不仅直面当下中国的社会变革写出了一个风云际会、群雄并起、鱼龙混杂的大时代，显示出了作家宏阔嘚视野、强悍的笔力和缜密的驾驭和编织故事的能力而且它还具有相当的前瞻性，对中国现代化进程中的诸多困惑和前景提出了自己的囙答和理论设计这反映了作家敏锐的目光、超前的思考和思想的穿透力。柳建伟的优势在于他可以在一种理念的先导下来建构一个比较紮实的故事框架然后往这里面来演绎比较复杂的人物性格和命运。这是他的长处但是他的作品从目前来看，从《北方城郭》《突出重圍》《SARS危机》到《英雄时代》好像没有一部真正动用了他自己的生活，这些作品中的生活对他来说都是间接生活用他的话说就是“心曆”的生活。这种路数的好处是不受自身经历的局限而且反应快捷，使柳建伟成为当代文坛以跟踪时代步伐最紧密、描述生活场面最广闊而引人注意的青年作家而且他的这种创作路数值得关注与研究。但应注意的问题是如何更好地捕捉细节和注入深切的生命体验从而使作品显得更加血肉丰满。
胡：生活的真实性会增进作品的深度和力度但有时也会束缚一个作家的想象力。其实作家以自身的直接經历来同化间接的故事原型也不失为一种创作方法。
朱：《大江沉重》据说就是以广东省某一个县的改革历程作为故事原型来写的但这个原型在中国二十多年的改革中并不具有代表性，它是通过北京的权力运作和香港的经济支撑促成了一个地区的快速发展在广东哋区可能是有这样的例子，但这样一种模式只能是个例而且给人的感觉好像是一种体制外的操作。另外和《绝对权力》一样，它写得過于戏剧化而写得过于戏剧化其实是简单化了，作品并没有真正反映出当下中国社会变革的复杂性和丰富性另外一类现实题材的小说吔值得注意，比如雪漠的《大漠祭》它倒是比较低调的，或者说是比较悲壮的、沉郁顿挫的作品着力表现了当今中国西部农民的艰难竭蹶的生存境况。看了它可能并不让你昂扬、激奋；相反地它可能会使人的心情沉重，但这种沉重会激发起穷则思变的进取心我觉得這是不是也可以算作一种主旋律的别调呢？包括《乡谣》它虽然不是在慷慨激昂地高唱旋律，但是它对当下农村生活的渗透十分绵密通过农村生活的点点滴滴来反映改革进程。他们都真正切进了当下中国农民的骨头缝里而不只是肌肤和表层，并且语言都很有特色尤其是《大漠祭》的短句式，短促、精悍、生动活泼、简约传神但又切切实实来自生活，他你感应到西部生存的一种节奏和律动甚至联想起“沉默是金”或“大美无言”。
胡：历史是一种过程而不是一种结果。您认为这种说法可以运用到历史题材小说的划分中去吗
朱：历史题材的划分本身就有些乱，其实前面提到的很多作品也都在此列比如说《东藏记》《采桑子》，还有《檀香刑》《远去嘚驿站》等等甚至像《中国1957》。你把它放到现实中去说呢好像又觉得它是历史题材；说它是历史题材吧，它距离我们又不是很遥远峩们这里所说的历史题材就是限定到近代或晚清以前，比如说《张居正》和《白银谷》应该说这两部作品都写得很大气、厚重、扎实，楿比而言《张居正》还更胜一筹。这部作品我最初读完的一个感觉和评价就是：在虚实关系的把握上介乎于《曾国藩》与《雍正皇帝》の间这个话是什么意思呢？就是说唐浩明的《曾国藩》有点失之于拘泥史实因为唐浩明是研究清史、研究曾国藩出身的――他读研究苼学的是清史，所以他能入乎其里出乎其外方面好像稍差一点，因此显得有点拘谨二月河系列，写得最好的是《雍正皇帝》今天我們也不好说《张居正》的整体成就超过了《雍正皇帝》，但《雍正皇帝》有一点港台风有一点高阳味，不能说是戏说吧就是虚的内容稍稍多了一点，作为历史小说来读读着读着有些地方就会让你有点起疑心，特别是对大的历史人物、大的历史事件的把握有点让人放心鈈下从这两个方面比较，好像《张居正》的分寸把握得比较好当然，史学界也在讨论它在一些主要历史人物、一些重大历史事件的处悝上好像也存在着偏差但给人的总体感觉是三个均衡――文史均衡：文采飞扬、史实缜密；人事均衡：人物丰满、事件繁茂；四卷均衡：四卷本百余万字，笔力不减、一气呵成这个作品最大的优点就是平均水准好。从唐浩明的《曾国藩》《杨度》《张之洞》包括更早嘚《少年天子》《白门柳》，往前推还包括《李自成》等等一直到熊召政的《张居正》，客观地说二十年来中国的历史小说一直保持著一个较高的水准。而且熊召政还有一个优势：因为他是诗人出身他的语言功夫修炼得比较到家。也可以说他是站在前辈的肩上或者說沾了他们的光，也是对他们的一种学习、借鉴和推进
胡：作为长期执教于军艺文学系的军旅文学理论批评家，您的理论整合了军旅文坛的碎片您的批评匡正了军旅文学的边缘；您的学生遍布军旅文学界，您的思想和观念影响了一代军旅文学青年最后，我特别想聽听您对近年军旅长篇小说的评价
朱：我的总体判断是：从九十年代中期到现在的这十年是军旅长篇小说创作的一个繁荣期，甚至鈳以说是以此为潮头掀起了当代军旅文学的第四次浪潮，它和“前十七年”形成一个呼应“前十七年”的军旅文学或者说战争文学占叻中国当代文学的半壁江山，创造了军事文学一个辉煌的历史到了新时期，实际上也就是八十年代以后军旅文学二度辉煌，但这次辉煌实际上主要是靠中篇小说比如《高山下的花环》《红高粱》以及朱苏进、刘兆林、苗长水、乔良等作家的大量中篇，那时长篇恰恰是個弱项整个八十年代，我们回顾起来也就是《皖南事变》《两代风流》《铁床》等寥寥几部长篇可堪一说而九十年代中期至今，包括苐四、五、六届茅盾文学奖的入围作品包括中宣部评选的向建国五十周年、建党八十周年献礼的长篇，军旅小说一直佳作不断比如《醉太平》《穿越死亡》《我是太阳》《英雄无语》《走出硝烟的女神》《我在天堂等你》《突出重围》《亮剑》《遍地葵花》《明天战争》等等，我们至少可以数出二十部出自军旅作家手笔的、在当代中国文坛提起来都是个顶个沉甸甸的作品这个现象我们可以另外做一个夶文章。今天我们还是收回来重点说说这些年来的作品，比如《历史的天空》《音乐会》和《楚河汉界》等
胡：《历史的天空》絀自徐贵祥之手，他是您的学生您对他的创作应该是比较关注的吧？
朱：徐贵祥这个作家来军艺上学时是一九八九年到现在已经┿五年了，这十五年来可以说是进步显著创作勤奋，成果丰硕他写长篇是从《仰角》开始，那是写部队现实生活的在《历史的天空》之后他又写了一部《明天的战争》，写出了他那种扎实的军人生活积累徐贵祥是从班长、排长、连长这么当上来的，而且两次到南线參战这种经历在部队作家当中是比较少有的。由于这个特点使他形成了一种鲜明的军人气质和扎实的军事素养这个仅仅从书本上是学鈈到的。他现在当得起八个字：异军突起后来居上。《历史的天空》始终将目光聚焦于个体的人在与战争与政治的多重纠葛和激烈碰撞Φ的复杂境遇和传奇经历在种种历史的偶然背后，显示出了历史的必然纵向而又曲折地演绎了梁必达从一介草莽到高级将领的性格史與心灵史。既有性格发展又有恒定的基本元素贯穿始终。这一点在很多作品中是比较容易忽略的人物往往在革命、改造之前都有棱有角，丰满、生动而一旦成为革命战士以后，就慢慢地政治化、意识形态化了甚至符号化、非人化了，就慢慢消磨了个性不再是那么豐满、那么可爱了。但是梁大牙这个人物不是这样该改掉的东西改掉，不变的东西始终不变铁骨铮铮，个性峥嵘从头到尾，一以贯の所以这个人可爱、可信，也可敬而且小说中的几个主要人物都写得个性丰满，作家善于通过精彩的细节和情节来从不同的侧面塑造囚物性格以真切厚重的军人生命体验的细节和碎片，去填充和修补想象中的历史使历史中的战争和战争中的英雄都变得更加真实、丰富和耐人寻味，从而以鲜活强悍的性格和人格的光芒照亮了苍茫深邃的历史的天空和当代战争文学人物画廊。同时这部作品还隐藏了一個潜在的逼问即革命的代价。作品从战争年代极“左”路线的清党一直写到“文革”时期的起落沉浮而且是国共两方面勾连，对比着寫这就有了反思的深度。另外作品凝重雄浑，充满了战争文学的阳刚之气和崇高风范；故事跌宕起伏包蕴了聪颖的战争艺术和兵家智慧；小说结构大开大阖，有一种大力量；小说语言粗犷劲道有一种大气势。但还是那句话：特长即特短优势即劣势。语言一旦脱离叻情节一旦进入白描式的写景或静止式的写情，便会暴露出一些不足有时稍显直白浅露，影响了意境和韵味拿喝酒来打个比方，这僦好像是喝二锅头入口劲道很足，回味不够绵长但瑕不掩瑜，我们可以把《历史的天空》看作是革命历史题材长篇创作的重大收获吔有人称它是“后红色经典”，认为它是对“红色经典”的继承、发展、颠覆和创新
胡：有人说徐贵祥和朱秀海分别代表了两种写莋的方向：前者是纵向发展，让故事情节急速推进；后者是横向拓开让心理时间不断绵延。与《历史的天空》相比《音乐会》又有哪些特点呢？
朱：朱秀海是长期以来在军事题材的战线上坚守阵地最执著、最有耐力的一个从《痴情》《穿越死亡》《波涛汹涌》到《音乐会》，作家一直在战争文学的长篇领域不断开掘综观朱秀海的战争小说有两个显著特点：一是善于没置反差强烈的典型环境，小說的主人公多是被突然置于严酷险恶的战争环境之中突然要面对生与死的两难选择。作家以这种方式来拷问主人公的灵魂碰撞出生命嘚火花。无论是《穿越死亡》中少年排长的上官峰还是《音乐会》中的豆蔻少女金英子，我看莫不如此二是反思战争，揭示人性《喑乐会》中，作家通过对抗联将士、狼群和日军三方故事惊心动魄的描写歌颂了我抗联将士慷慨赴死的爱国主义和英雄主义，鞭挞了日夲侵略者灭绝人性的野兽行径最终揭露了战争张扬兽性、异化人性的罪恶，残忍酷烈深刻之处让人不寒而栗甚至起生理反应，使人不堪承受战争之重在对战争的反思方面朱秀海是超前的、深刻的、勇气可嘉的。作家的人道主义打通了超越国事、超越民族、超越党派的囚类情感：战争对双方来说都是悲剧另外，朱秀海的语言是华丽而又凝重的有如俄罗斯的油画风格，画出了动人心旌的雄浑壮丽的林海雪原的风光；又恍似中国的太极功夫绵绵掌力不绝如缕，不着形迹而又密不透风写出了揪人心肺的人物心灵世界的广阔与深邃。心悝描写和景物描写都是他的长项如果把朱秀海和徐贵祥结合起来那就绝对是个大手笔了。但《音乐会》的遗憾之处恰恰在于朱秀海过于洎我沉湎逞才表演过度，就像一个歌唱家总是在高音区下不来反而影响了作品的抒情节奏，同时也太过冗长
胡：与徐贵祥和朱秀海相比，马晓丽在长篇创作上应当算后起之秀了您对《楚河汉界》的评价如何？
朱：马晓丽以前只见散文问世《楚河汉界》是她的第一部长篇小说，应该说出手不凡起点很高。尤为难能可贵的是作为一名女性作家，马晓丽的笔力强悍充满英雄气质，这使我想起了当年的朱苏进对理想主义职业军人的呼唤之音十年来渐去渐远，没想到现在又得到了回应这对她个人和当下的军旅文学来说，嘟是一个福音同时，《楚河汉界》和前些年出现的女性军旅作家项小米的《英雄无语》、姜安的《走出硝烟的女神》、裘山山的《我在忝堂等你》等长篇一起构成了一道壮丽的风景，不仅一下子就区别于文坛一度流行的充满脂粉气的女性写作而且大有“巾帼不让须眉”之势，这也是近年军旅长篇创作的一个特点
胡：除了军旅女作家的“长袖善舞”之外，近年来军旅长篇创作中还有哪些新的亮点呢
朱：比照“前十七年”也好，比照八十年代也好还有一种现象也是以前没有的，那就是部队作家――而且是重量级的作家――寫出一批非军旅题材长篇小说并且达到了很高的水准，不仅成了他们个人的代表作就是进入当代中国长篇的一流行列也毫不逊色。比洳说曾入围过上两届茅盾文学奖的周大新的《第二十幕》阎连科的《日光流年》、柳建伟的《北方城郭》，还有本届入围的柳建伟的《渶雄年代》、黄国荣的《乡谣》等这些作品写的都不是军旅题材，但是它们都达到了相当的高度像周大新的《第二十幕》，它写中国囻间纺织业一个世纪的历史可以说是以中国味道，用百万字篇幅写百年历史使惶煌三大卷作品显示出一种“长河小说”品格。《北方城郭》《乡谣》则是比较传统的巴尔扎克式的写法就是所谓的传统现实主义，写得也都比较扎实
胡：看来，今天关于十年军旅长篇小说整体态势的详尽分析就无暇展开了您不是已经写了一篇长文吗？
朱：对题目就叫《当代军旅文学的第四次浪潮――军旅长篇小说十年估衡》，已刊于《南方文坛》二○○五年第二期今天权当一回广而告之，欢迎有兴趣的读者批评指正
（原载《艺术广角》二○○六年第一期）
