核心提示：20世纪令全人类忧心忡忡的战争与军备竞赛在后冷战时期已被制作成标本封存于记忆的博物馆之中，它一面展览着集权、野心以及由此带来的令人触目惊心的流血与饥饿，一面也冠冕堂皇地装点着外交政治，带来了表面的和平。此时，敏感的西方学者预见着一种囊括意识形态、民族历史、价值判断与思维方式在内的“文明的冲突”，使学界又陷入了对于未来的悲观想象。费孝通先生作为中国一代优秀的知识分子，融合了儒家思想与现代观念，提出了带有东方特色的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”十六字箴言，并由此生发了对于“中国文化自觉”与“何以自觉”的思考
本期主题图书：《全球化与文化自觉》，2013年12月版，外语教学与研究出版社
以下为本期读书会文字实录
方李莉和费宗惠在读书会现场
方李莉：费先生的十六字箴言--“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”
主持人：非常感谢各位读者和各位众朋友，在这么一个北京雾霾的下午来到我们凤凰网读书会的活动。今天我们的主题是费孝通先生与中国的文化自觉。大概二十世纪末和二十一世纪初的时候，世界上都在围绕着和平论、文明冲突展开一个大的话题，围绕这样一个文化论同时，东方的哲人费孝通先生提出16字箴言，叫做"各美其美，美人之美，美美与共，天下大同"，同样围绕着这个思路，费先生提出他的文化自觉的思想。今天我们就围绕着这样一个主题请一些重量级嘉宾展开座谈。首先我要向大家介绍今天主讲的嘉宾。
首先是费孝通先生的女儿费宗惠女士。费孝通先生的女婿张老师也来到了现场。另外还有非常热爱的北京大学法学院的朱教授，他有三重身份。他是非常著名的法学学者，他那一篇篇充满睿智的文章早已扬声海内外。他是热爱大学生的教育者和教育家，十多年前他做北大法学院院长，每年大家都去听朱院长给学生们亲自撰写和做演讲的毕业赠言《走不出的风景》感动了很多人，一时风行，洛阳纸贵。另外还有一种身份，朱先生还是费孝通先生的粉丝，他自己写作文章中提到费先生是他的学术导师。我们在座还有费孝通先生的博士后学生，艺术研究所所长方李莉老师。方老师与费老师就文化自觉问题展开多篇访谈，为我们学术界留下了珍贵的学术材料，我们今天出版的书里面有很多文章就是由方李莉老师与费老做的交谈并记录的，这本书也是方老师所编的。
下面我们把时间交给在座的嘉宾，首先有请方李莉老师。
方李莉：谢谢组织单位给我提供这样的机会，我看到来的人都是那么年轻的人，我很激动。我记得费先生曾经讲过，他说一个人作为生物的人，他的生命是有限的，是会消失的。但是一个人如果他的思想和学术融入人文世界，那么他的灵魂就不朽了，在这里我感觉到费先生灵魂不朽，他虽然去世了但是我们还是讨论他的思想，所以他的灵魂与我们同在。我非常高兴作为费先生学生看到这么多人来，希望了解他的思想。
今天谈的题目是"费孝通与中国文化自觉"。文化自觉这个事情我觉得现在我们还没有完全真正去读懂它和认识它，其实在费先生去世这么多年以后我重新读觉得还有很多深意在里面，这个思想产生在什么时候呢？大概上个世纪九十年代世界上发生了一系列大的事情，其中一个最大的事件是苏联解体，苏联解体意味着整个世界的政治格局发生了巨大的变化，这个变化由以前的意识形态争端发展到了文明的冲突，意识形态争端大家都知道，以前叫冷战，分为社会主义和资本主义两大阵营。苏联解体以后有一些人很高兴，认为历史的终结。这个书名叫《文明的冲突与世界秩序的重建》，亨廷顿这本书告诉大家，实际上文化正在重新塑造不同的群体和集团，人们形成阵营可能是通过文化的认同来进行的，那么在这个基础上它给大家描绘了一个新的世界的政治格局的框架，他自己讲是一幅地图。而且他认为在以往的国际关系学里边人们对文化重视不够，不光是在国际关系学里面，在政治经济科技里边，在以往对文化的关注不是特别够的。所以他这个书一出来以后，大家突然感觉到文化的份量了。翻译成了20多个国家的语言，在全世界畅销，大家都讨论这本书。
其实也就是在这个时候我们国家的学者费孝通先生他提出了他的16箴言，我不知道在座同学知不知道他的16字箴言，"各美其美，美人之美，美美与共，天下大同"，另外还有他的文化自觉的思想。他几乎花了他晚年所有时间来讨论文化自觉这样的问题。我记得当时他说"两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山"，他认为他自己就是这个境界，一生已经快要终结了，别人讲他什么其实没关系的，他已经这么大年纪了，但是他不得不想，他说中国正在走现代化的路，是要自己走出来的，那么怎么走，中国的文化出路在哪里，他说这不是我个人的问题，是民族的问题，是不得不思考的问题。最后他说句号画在文化自觉上，要把中国的知识分子带到文化自觉中去。这里我解释一下他当时提出的"各美其美，美人之美，美美与共，天下大同"是怎么提出来的。
方李莉：费先生认为，在人的自觉外这个时代还要有一个自觉，就是自身文化的自觉
方李莉：亨廷顿也提出了文明的冲突，亨廷顿给我们描绘的是什么世界图景呢？各个文明，因为他看到的是一个东亚的崛起，一个中华民族的崛起，充满矛盾和战争的伊斯兰国家，所以这个时候他感觉到西方面临很多困境，在他眼里边这个世界充满矛盾对立和冲突的。费先生他提出的这四个大字怎么讲的呢？事实上，"各美其美"是什么意思？在人类很远久之前人类是"各美其美"的，因为大家生活在各个国家各个民族之中，互不认识的地方，所以你可以关起门来"各美其美"，他说任何一个国家都有一个美好社会的向往，这个美好社会向往是一个社会的价值观，因为你有你的道德评判，我有我的道德评判，我有我对美好的认识，你有你对美好的认识，因为每一个民族他都有自身的历史，自己所在的地理位置，然后自己所经历的各种事件，那么就组成了他自己的价值观。大家可以关起门来各行各事，各美其美，但是现在不一样了，现在整个互联网把世界连成了一片，而且还有跨国公司，还有这么便捷的飞机。所以这个地球开始变成小小的地球村，大家都成了抬头不见低头见的邻居了，如果没有统一的认识就会发生战争。所以他说二十一世纪是战国时期，以前人类有战争，但是从来没有世界范围内的战争出现，那么在二十世纪的时候第一次世界大战，第二次世界大战,所以他说这是"美人之美"。他认为现在不可能战争了，再战争这个地球就完了，所以必须要"美人之美"，他认为这个世界光是冲突是不够的，强制别人承认你也是不行的，必须要对话，互相理解，互相尊重，叫"美人之美"，只有达到互相尊重，互相对话，互相沟通，那么人类才能够共同的有包容性，这个时候才能"美美与共，天下大同"。在此基础上他提出了文化自觉的思想，因为在这个时代中国的知识分子要有担当，近五百年来有两个大的事件发生，一个是地理大发现，欧洲人发现了美洲大陆。第二个大事件是文艺复兴。地理大发现是人对自然的发现，对以前没有关注到的自然空间的发现，文艺复兴是对人的价值的肯定，人对自己认识的一种自觉。费先生认为到了这个时代可能我们还有一个自觉，就是对自己文化的自觉。他跟亨廷顿一样，也把文化提到了很高的高度，其实文化大家都知道，只要有人就有文化，文化是一直存在我们身边的，但是我们对它的认识高度和重视程度远远不够的，所以费先生说我们要重新对自己的文化进行反思，互相理解，互相对话，找到一个共同的大家都可以遵守的社会秩序，那么这个世界才可以"美美与共，天下大同"，他也谈到了世界秩序的重建，亨廷顿也谈到了世界秩序的重建，费先生描绘的是共荣，大家共同理解。
所以我觉得任何思想的产生它是个人的，也不完全是个人的。晚年时候我问过费先生，我说费先生你相信命运吗？他说其实我很难想有什么命运，但是我总觉得在冥冥当中有一支手在左右我的命运，我费孝通有这种思想提出来好像是我个人的，但其实不是我提出来的，因为这个时代就会产生这种思想。费先生的思想是他个人产生的，其实也和我们东方文化文明的背景产生的。所以东方学者和西方学者的思想是不一样的。亨廷顿的思想已经全球皆知，但是费先生的思想关注不够，尤其是在世界上，他们外研出版社非常好，现在已经把这本书翻译成了英文，当时找到我，让我把这本书编辑一下，因为费先生的思想，为什么没有很多人知道，我觉得有两个方面原因：一方面原因，因为费先生晚年才提出这样的思想，所以他很多思想都散尽在他的讲话、论文和对话之中，所以就要把它编辑成一个完整的册子别人才能看到他的体系。一方面原因是语言霸权问题，我们只用了中文，没有英文，所以在国际上传播并不广，这次我觉得外研社能够把这本书翻成英文非常好。实际上费先生的书不光是中国人要看，其实外国人也要看。我这里要谈谈费先生谈的文化自觉。
方李莉：费先生说，任何文化都有自己的基因，任何文化都是一颗种子
方李莉：什么叫文化自觉？其实文化自觉最重要的是要讲清楚自己文化的来龙去脉，要有自知之明，我们一个中国人连我们文化的来龙去脉都没搞清楚，我们的文化到底是什么文化，在世界坐标里面它的位置到底是什么样的，它到底有什么样的优势，我们怎么去认识它。另外一方面，通过文化自觉进行文化反思，在文化反思的同时也要去理解别人的文化，把自己的文化和别人的文化放在一起反思，因为费先生说任何文化都是你中有我我中有你多元一体的，包括56个民族。其实人类交往很早就有了，不是现在才有，我们现在叫全球化，其实全球化早就开始了，只是现在更快。文化交融早就有了。所以文明需要我们重新认识，在认识自己文化同时也认识别人的文化，所以费先生文化自觉的思想包括好几个方面。一方面是对自己文化的认识，一方面是对别人文化的理解和尊重，一方面是在理解和尊重的同时来达到"美美与共、天下大同"，所以他这两个思想是联系在一起的。
另外费先生又讲了，他说他认为上个世纪，二十世纪的时候，他认为是一个战国时期，所谓战国时期就是你打来我打去，整个世界分割成几个阵营，他讲中国人从历史以来就有天下的这种思想，他认为天下四海皆一家，他的天下不是指中国，而是指整个世界。所以中国在历史上还讲"合久必分，分久必合"，所以他认为上个世纪是分的世纪。二十一世纪是全球化世纪，是合的世纪，但是合也不容易。你看战国时期我们是分的时期，到秦汉合起来了，它要有统一的思想，这个思想是儒家思想把整个中国统一起来了。现在整个世界全球化以后，虽然大家还保留自己的不同，但是不同里边可能又要有达成一致的地方，要重建一个新的大家都可以相对认可的秩序，那么这个秩序怎么建，所以他希望有新的孔子出现。当然他说在这个时代不会像古代一样出现一个孔子，他说我讲的孔子不是某一个人，可能是一个群体，甚至不是一个国家的人，可能是整个世界的知识群体来共建。而且他的想法当中，他希望中国的知识分子能够担起一个重任来，他说任何时候当这个社会发生变革的时候，当这个社会走向一个转折的时候总会有新的风气出现，总会有一群人来倡导新的潮流，就像文艺复兴一样，他说这个时代可能又要有新的思想出现了，文艺复兴是对人的认识，对人的自觉，这个时代要有对文化的认识，对文化的自觉，谁能担此重任，在近百年中国的知识分子是没有为世界贡献多少东西的，不光是文化方面，包括科技、政治、经济，都没多少贡献。但是现在当我们中国经济发展到一定地步的时候，当整个世界都面临困境的时候，其实不光是中国面临困境，美国欧洲也面临困境，这个时候我们中国人能不能把自己的智慧贡献一部分出来。
所以他的文章里边还有大量文章谈中国自觉问题，他说中国讲究"天人合一"，"天人合一"里面的"合"字很重要，这个"合"就是社会规矩。他说你看中国古代自古以来就是多民族的国家，尽管有战乱有纷争，但是总体看是统一的。那么这么多不同的民族，我们既然生活下来了，而且形成各种不同的中心，但是我们还是保持了一个民族，说明中国自古以来就有合的文化在里面，合而不同，不能强迫别人。他说人是可以通过沟通和教育达到共识的。"己所不欲，勿施于人"，这也是一个"美美与共"的基础，当然他举了很多这样的例子。所以他认为我们重新读懂中国文化，把中国的文化资源充分挖掘出来。
所以我觉得他的思想大家以后可以读这本书。我根据费先生的思想，把这本书分成六个部分，每一个部分都有三到四篇文章。第一个部分主要阐述他的"各美其美，美美与共，天下大同"的观点。第二部分主要阐述他的文化自觉，我们为什么文化自觉，文化自觉的目的是什么，中国知识分子的担当应该是什么。第三部分谈到了在新的世界格局下，那么人与人的关系，人与自然的关系，人与社会的关系，都在发生剧烈的变化，我们应该用什么样新的眼光认识这些问题。第四部分讨论中国的文化到底是个什么样的文化。第五部分讨论了社会学和人类学这个时代的学者应该贡献哪些思想给民族，这个很重要，我们应该怎么做学问。第六部分讨论了中国的传统文化在今天它的价值何在，他认为任何一种文化的发展都需要基础，没有基础的文化是不存在的，所以我们不能全面否定传统。
他讲，任何文化都有自己的基因，任何文化都是一颗种子，他说你要认真研究中国的文化基因种子在什么地方，他说我的年纪已经大了，没有办法说那么清楚了，他希望把这个题目留给下一代说清楚。我跟在座同学比较我也年龄大了，我也说不清楚。尽管我一直在费先生指导下做学问，但是我觉得也没有做的特别好。所以我想你们以后还可以继续把费先生思想研究下去。我就先讲到这里，谢谢大家。
费宗惠和朱苏力在读书会现场
朱苏力：他把许多日常经验做了社会科学分析，同时结合了整个儒家传统
主持人：现在把话筒交给朱老师。
朱苏力：谢谢外研社组织这个活动，谢谢方李莉女士编的这本书。我自己是做法学的，但是我比较喜欢费孝通先生的工作，喜欢他的文字，喜欢他对中国传统社会的分析和对当代社会的那种历史责任感以及我等下会讲的对于中国一些问题的看法。我觉得他是一个社会科学家，社会科学家最大的一个区别，跟传统中国文人的区别，就是他讲道理，而道理是经验上你可以把握的，从一个很小的事情让每个人都能分享经验，而不是像传统的儒家的那种学者，特别是后来的这种新儒家的学者，强调感悟，你悟到就悟了，悟不到就没办法获得知识。
将近十年前我写这篇文章，讨论费孝通和中国的儒家传统和文化自觉的问题，我也讲到费孝通的文化自觉现在非常重要。文化自觉首先在于他对中国的传统文化是有深刻理解的，他早年四五岁时候就开始读儒家的经典，他不是一个保守的人，是一个非常开放的人，很早上大学，23岁就开始，他是一个天才，所谓《江村经济》并不是他到英国才写的，而是他脚扭伤以后住在吴江的一个村子写的，在休息的时候，他也从来没学过，他自己就写了这篇文章，带着这个文章去了英国，找了马林诺夫斯基，马林诺夫斯基看了以后觉得很了不起，之前没有人做过，他没有在学校里学，就是天分很高，23岁写完这个东西。23岁我们还在考研找工作，他已经写出经典性著作。但是在我看来他最好的著作《乡土中国》，他对中国社会的理解阐述的特别清楚，他把许许多多我们日常经验可以感受的东西他做了一种社会科学分析，同时把社会科学分析同整个儒家传统，中国古代的礼，儒家的经典，中国的许多规矩结合起来，他解释了为什么会产生这些规矩，为什么在中国乡土社会产生这些规矩。他知道这个社会是正在过去的社会，大概八十年代以后基本上这个社会过去了，中国有绝大多数人，今天55%、56%的人生活在城市，从他出生的时候到今天一个世纪以来，四年之前中国大概50%以上的人是生活在农村的，一直到80年的时候是17%、18%的人生活在城市，80%几的人生活在农村。到一九七几年的时候，或者1949年的时候，大概5%、6%、7%的人生活在城市，90%以上的人生活在农村。所以他对社会怀着深深的感情，并不是你同情这个社会理解这个社会，并不是你希望他去改变，费先生是努力去推动中国社会的变革，包括他自己年轻时候强调乡土中国，理解中国，强调知识分子，农民是有知识的，我们很多知识分子瞧不起农民是错误的，送文字下乡这种说法都是有点荒唐的，他甚至认为现在许多教育是教育完以后使得乡土精英不能再回到农村去了，有很多批判态度。另外一方面，他也认为现在许多制度在经济基础没有发生变革的情况下是很难落实的，比如他说法律制度，实际上是让坏人占了更多便宜，特别在农村，典型的经常被人引用的一个故事，一个村子里面一个流氓老是欺负人家，村子里面的女的丈夫把这个流氓打了，打了以后这个流氓跑到县里去告状，说我和他的妻子是通奸，是自愿行为，法律应当保护我们自由恋爱，反而要处罚他。结果费先生说礼制破坏了，法制让坏人占了好处。他看到了中国社会变革当中出现的很多问题，但是他始终主张推动中国的社会变革，并且认为首先是让老百姓富裕起来。
等到八十年代时候，特别是中央在决定搞乡镇企业的时候，最早在1970年的时候，在文革后期，在浙江和江苏出现了企业，费孝通先生发现以后他向中央提出来要推进。当时在80年在中央开会讨论，许多学者都认为企业不应该在乡镇发展，主要的理由是破坏市场，搞不正之风，争夺资源，破坏计划，包括污染等等，只有费老一个人独自挑的，费老在一个讲话中曾经讲过这个问题，这个讲话在北大社会学系网站上还能找到，是受了很大压力推进的。所以我们九十年代到江苏去调查，农民就说你们知识分子没有真正替我们农民说话，只有费老真正替我们农民说话，农民非常瞧不起知识分子，费老是全心全意的支持，最重要的变革，用马克思话说，经济基础与上层建筑，农民必须先富裕起来才能接受很多文化。比如给你iPhone，你连手机信号也没有，或者是也没有WIFI，给你iPhone5也什么用，给你一个IPad也没用，所以首先你要有经济生活以后才可以。费先生做了许多研究，写的非常细致。他不是说这东西是终极真理，只是当时的条件是必须这样。
朱苏力：他不承认有本质主义上的孔子，但社会上必须有人来主动承担这个责任
朱苏力：比如为什么在古代社会当中不能够自由恋爱，今天自由恋爱是一个真理，特别是在村子里，自由恋爱以后就会出大事情，一个祖辈爱上孙辈的怎么办，村子里大家怎么称呼他。我们有时候开玩笑，当老师的不能找女同学结婚，结完婚以后不但你们自己不方便，让其他老师也不方便，原来是我的学生，现在变成同事的那个了，原来我可以叫小张帮我干点事，现在不但不能够我还要把她当成同事的妻子，而且我的学生可能变成我的同辈了。所以费老很早很早就写了这个问题，但是没有人注意到。真正中国的文化他是深刻理解的，去讨论这些问题，包括为什么要父慈子孝等等。等到九十年代的时候，92年的时候，费老在这之前已经开始讨论，在89年的一次会议上开始讨论。92年的时候他写了一篇比较好的文章，当然这本书里没有梳理，他讲了一个问题，这篇文章是92年6月写的，92年2月是小平同志南巡讲话，接着开会市场经济。整个社会投入市场经济的时候，各个学校机关干部都纷纷下海的时候，费老这个时候写了这篇文章，讨论了所谓文化自觉和文明的问题，这是一个非常了不起的人，真正知识分子的前瞻性。80年代整个社会还是市场经济，很多知识分子不愿意搞市场经济，认为农民是愚蠢，不可能搞成。等到92年时候他提出这个，他说世界正在进入一个新的更大的战国时代，但是注意，92年的时候苏联垮掉了，美国打完伊拉克战争，100个小时之内就把伊拉克摆平了，所有的人都说世界已经历史终结了，但是费老提出世界进入更大的战国时代，当时所有人都是不敢想象的，包括所有中国知识分子都是说中国跟着美国走的，费老说这个世界进入更大的战国时代。而且这篇文章讨论了中国的能源问题，环境保护的问题，可持续发展的问题，这都是后十年以后中央才变成我们国家的一个题目，当时他思考的是这些问题，所以非常了不起。
刚才方李莉女士讲的问题，亨廷顿那个文章是93年夏天8月份的时候出来的，而费老是92年，也就是说一年之后亨廷顿才讨论了文明冲突，费老很早就讨论了这个问题。费老讨论了很多问题，这个世界不可能像过去那么发展，是新的更大的战国时代，这个世界需要统一的，包括"美美与共、世界大同"的思想，都是之前提出来的。中国知识分子应该在这个世界共识当中形成应当有份。他还讲，这个时代要出现几个孔子，大家注意这里面有个很重要的问题，他讲要有几个人出来当孔子，为什么是当孔子？要注意，他认为这是要扮演的，不是说这个世界要出几个孔子，他是说出几个人来当孔子。也就是说他不承认有本质主义上的孔子，而是这个社会上必须有些人意识到这个问题，来主动承担起这个责任。当学生当老师，当干部当商人，这跟费老在很早时期形成的功能主义思想有很大联系。
所以费老想这些问题的时候，在整个中国社会纷纷下海的社会他去思考这个问题，这是非常了不起的，非常有责任感，非常有使命感，非常有前瞻性，他对整个中国社会不是受形势所作用，他要自己努力承担责任。文化自觉和全球化当中还有一点，看起来是讲文明冲突，这个世界特别现实，费老这个观点看起来有点理想主义，但其实不是那么回事。事实上你可以看到，费老说这个世界进入更大的战国时代，也就是说他对人性并没有太多的那种乐观主义，人经过这个以后变的更好了，不自私了，不会发动战争了，不会去争夺了。你看到他的16字箴言，感觉费老可能是非常理想主义的，非常温情脉脉的人。但是你看到他说这个世界已经进入更大的战国时代的时候，你发现他并不是那么温情，对这个社会有了更深刻理解认识的时候，他才能够超越这个东西提出这个东西，一个人对这个社会和人类有多么爱和现实的理解，这样的一种东西我觉得跟儒家文化是一样的，许多人讲儒家文化，强调"义"。其实儒家文化对人性并没有特别乐观，包括我们讲的熊掌我也愿意得，鱼也愿意得，不能见利忘义，注意，孟子讲的，我这么一个人，我也喜欢熊掌，我也喜欢鱼，两者不可兼得。如果遇到利的时候，不能见利忘义。其实你可以看到，儒家对人性的理解是基于现实的基础上来追求一种超越性，在这个意义上，我觉得在理解费老的时候要防止我们走到一种过分，好像一个人变成讲大话、讲理想主义的人，不是，他是一个对人性有非常客观非常现实的理解，对这个人对这个世界的情况并不抱太多乐观的时候，这种情况下他仍然能坚持，必须要承担起当孔子的角色来推动社会的发展。我觉得这是非常务实的，对中国知识分子来说，我曾经讲过，有许多儒家知识分子，你看他们的书看不明白他究竟说什么，老说孔子多么伟大，儒家多么伟大，要强调道德理想重建等等，但是费老不是，人首先要解决吃饭问题，特别是中国的农民，多少亿农民，世世代代土地上的，如何使他们富裕起来，富裕起来了，费老强调这种教育，这种文化，对人类命运，对中华民族文化的命运，在《孔林》里面去思考这个问题。我觉得这是中国知识分子优秀的典范，非常务实的理解中国社会的问题，非常现实的理解人性，非常现实的理解这个社会环境，非常现实的对待社会生活当中许多具体问题。
朱苏力：他是在对中国社会有非常务实的理解下追求这种理想，这是真正的理想主义
朱苏力：比如他讲的儒家的礼，并不是像传统的"存天理，灭人欲"那种，他说"不学礼，无以立"，就是解决日常生活很麻烦的问题，如果兄弟之间为了点财产去争夺的话这个家庭怎么能够好，兄弟之间，因此兄恭弟悌，要解决兄弟之间他们长大以后财产各种问题。丈夫和妻子，大家注意，这里面提法是不一样的，丈夫要讲义气，妻子要讲贞洁，费老的基本解释，人对动物来说，性爱是多性爱的，不是像天鹅那样的，或者传说中天鹅那样，从一而终的。因此对丈夫的要求，中国传统儒家文化非常务实，对丈夫要义，并没有说丈夫一定要贞洁，儒家文化是非常务实的。所以费孝通先生把这些儒家传统儒家文化当中非常务实的东西指出来，而不是像许多学者说的，儒家文化变成非常纯洁，非常理想主义的，不是像周冬雨演的《山楂树之恋》那种东西。为什么孟子讲男女授受不亲，因为孟子知道，当谈恋爱时候男女孩子手碰到一起会有过电的感觉，他才会说这句话。所以你可以看到他们多么务实，不能把儒家变成一种说大话说空话说废话这种东西，背后都是要解决实际问题的，对人性的深刻理解。
因此在这个意义上，费老对中国社会都是非常现实务实的理解上，对人性并不是抱特别高理想的情况下追求这种理想，这才是真正的理想主义。如果人类可以理想的话那还需要理想吗，因为人类不是那么平坦才需要理想来鼓励。我觉得这是我自己对费老有关文化，包括对乡土中国，对中国文明，我从他的这些著作当中的体会，拿出来探讨。
方李莉女士能够把这本书编出来，特别是今天全球化中国崛起的情况下，文化自觉，首先要理解中国在这里面扮演的角色，我们能够做什么事情。费老在这里讲了一句话，中国要有一份，并不是我们中国老是天下第一，而且费老还在里面讲，要经过许多竞争淘汰，你不要以为你的理想很高就一定能成功，很可能理想越高的人越不能成功，可能越务实的越能成功，因为这个社会当中要寻求的东西是绝大多数人都能理解和接受的东西。因此费老在这里都提了，在这个时代我们应当怎么做，我觉得方李莉女士做了很好的工作，编这本书，我们都应当很好的学习，读一些这样的书，可以帮助开拓我们的思想，特别是在今天中国已经在世界崛起，十年内中国的GDP世界第一，大家想象，现在的水泥、钢铁什么东西都是中国产量是世界50%以上，说现在世界两个国家，一个叫中国，一个叫外国。大家想想，我们都会遇到这样的问题，你们年轻人直接要面对这样的问题，这都是给整个中国中华文明在里面做什么，这是需要思考的，尽管这个过程当中并不是每个人都赶上伟大的时代，并不一定每个人都很幸福，即使中国再崛起，你该失恋还是失恋，找不到工作还是找不到工作，即使如此，这个世界上必须要有些知识分子，有些人，不光是知识分子，不光是读书人，至少有那么一批人要去努力思考这些问题，这是我们作为一个人生活在这个世界上应当注意的事情。
费宗惠：爸爸志在富民，而最后意识到中国是富了，但是富裕以后应该怎么办？
主持人：谢谢朱老师，请费宗惠老师和张老师分享他们的体会。
费宗惠：谢谢。今天我是有生以来第一次参加这样的读书会，我真不知道自己应该讲些什么，看到那么多的年轻人到这来我非常激动，也说明了一个问题，爸爸还是很有号召力的，他的思想确实应该在咱们年轻人脑子里头生根长大，这也是他生前的一个愿望，希望下一辈的人能够继续他没有做完的事情。这个事情就是刚才两位老师讲到的，文化自觉这样大的题目。他是从九十年代开始准备，做了很长时间的准备，从他的反思，从他重新翻过来看他的老师们曾经写过的文章，重新再来体会其中的这些所谈到的思想，他是想准备写这样一篇大的文章。但是因为身体的原因，这篇大文章没有写成。
刚才方李莉老师跟朱老师都已经讲了很多很多，尤其是关于文化和文化自觉这方面比较深的一些问题的探讨。我不是学这行的，因为历史的原因，我是学的工，所以在这方面理解的可能就不是那么深。在爸爸去世以后我和张老师我们两人重新整理他的这些文章，同时参加各种会议学习，自己有了一些比较深的体会。但是这个体会跟两位老师还是差的很远很远的。我今天讲一下爸爸这16个字怎么来的，文化自觉的思想不是从天上掉下来的，而是在他的实践过程当中逐渐一步一步的思考发展来的。
从八十年代开始，改革开放，爸爸80年恢复了他的名誉以后，他就可以重新拾起来他中断了23年的，为中国农民怎么富起来，志在富民这样的课题，开始了调查研究。他重新重返江村，刚才提到了《江村经济》里写的吴江的开弦弓村，这是他在瑶山调查的时候掉到打老虎的陷阱里伤了，在老家养伤。我的公公在那开了一个抽丝厂，也是最早的乡镇企业，他叫我爸爸去这个村子疗养。爸爸到这个村子以后看到了当时农民的生活状况，也看到了一个问题，中国的农村农民要富起来必须走的一条路，就是工业要下乡，农民才能富。当时在他脑子里种下了这种思想。这个思想一直延续到他后来重新恢复了名誉以后，他又重新开始进行调查研究，所以他第一个就是到了江村。他从江村开始，再到了苏南，再到苏北，从一个县到一个市，从一个市到一个省，再从一个省到全国各个省，从沿海到内地，然后再从内地到边区，进行了不断的调查研究。他带着问题去的，同时他为当地出主意、想办法，能够帮助当地解决他的贫困问题，他走一路，看一路，学一路，想一路，他就把他这些想到的、听到的、学到的每次回来都写文章，这样的话在十年的时间里大概写了40多篇文章，而这些文章后来就编成了一本《行行重行行》这本书，大家可以看到他的路程，同时在不同地区他看到的想到的和对他的启发。这是他在实际调查当中所看到的问题。他看到的一个非常重要的问题就是乡镇企业的问题，乡镇企业使当时苏南农民富起来了，生活改善了，乡镇企业的发展促进了小城镇的发展，小城镇的发展聚集了一批当时的农民离开了土地到了小城镇里从事工业，爸爸发现这个问题，他提出来这是一个创举，通过一个自觉的道路来实现现代工业化的过程，他认为这是农民伟大的创举。这个过程当中小城镇发展起来了，也使得农民的生活不断的得到提高。在他不断的调查研究过程当中他看到了这样一些问题。比如说我们到了广东，看到广东的农民，经过三联一普工业发展有了一部分积蓄，他盖了很高的房子，大概六七层，把这些房子出租，出租来的钱做什么了呢？这引起了爸爸很深的思考，他拿那个钱不是去投资发展当地贫困地区，或者是让孩子们去念书，而是做地吃租，孩子们因为拿这些钱，钱很容易来，也不用去念书了，整天吃喝嫖赌就来了。爸爸意识到，中国是富了，但是富裕以后应该怎么办？他想到了这个问题。
费宗惠：他从生态的研究转变到了心态的研究，研究人的思想变化与关系变化
费宗惠：根据这个问题他又提出来，我们不仅要看到社会结构的变化，同时要看到人的变化，人的思想的变化，这个时候就开始了他是从一个生态的研究转变到心态的研究，也就是方李莉老师刚才讲的，他意识到了人的思想的变化，你应该怎么去引导这些人，往什么方向走，应该走什么样的路。这个问题是爸爸晚年一直思考的大题目，围绕着人的问题，围绕着这个概念展开的，他觉得小康以后人和自然的关系变化会引起人和人之间相互关系的变化，进入了一个人和人之间怎么相处的问题。爸爸提出了"各美其美，美人之美，美美与共，天下大同"这16个字，这16个字是在1990年的时候，在东京国际文化会馆，他的朋友们为了纪念他80周岁的诞辰，开的一个东亚社会研究研讨会上，爸爸作的一个"人的研究在中国"的发言，在发言以后他就写了这16个字作为一个纪念。这16个字虽然是当时写的，但是这个过程是倾注了他很长一段思考提出来的。这16个字刚才方老师已经解释了它的意义，我就不再多讲了。这四句话特别意味着应该看到怎么才能实现文化自我认识这样的问题，应该要相互理解、相互宽容和并存以及天下大同的途径是什么，也就是文化自觉这样的题目是爸爸晚年他所思考的很重要的一个课题，也是一个很有代表性的概念。
他思考进入二十一世纪应该是什么样的世界，他提出二十一世纪要解决的主要问题是什么，各种不同文化的人怀着不同价值观念的人怎么在经济文化越来越相关的世界上和平共处，人类在二十一世纪怎么才能够和平的生活在这个小小的地球上，这个问题爸爸在这本书里谈的很多，而且很清楚，同学们可以好好去看一下这个内容。
文化自觉是指生活在不同文化当中的人，对自身文化要有自知之明基础上，了解其他文化及其自身文化相关的这些问题。这16个字也正是爸爸提出来的文化自觉他的一些看法和背景，和他的追求。同时这16个字说明了他对美好社会和和谐社会这样一个憧憬。
外研社出版这本书，正是反映了爸爸晚年他的思想和对美好社会的憧憬这样一个希望，非常感谢外研社和方李莉老师，能够把他的晚年思想有一个比较系统的介绍，能够让大家更深入的了解爸爸晚年的思想。同时我觉得他的这些思想对当前是有指导意义的。谢谢大家。
朱苏力和张荣华在读书会现场
张荣华：中国文化的核心是和为贵，何为和，就是包容
张荣华：本来我不想说了，朱老师跟方老师讲的很好。方老师这本书，在它前面还有两本书，《文化与文化自觉》，是中央杂志出版社出的，还有人民出版社出的《文化自觉》。这两本书我参加了编，方老师这本书比那本书编的更好了，我先讲几点自己的体会。老先生发表以后不知道多少人想当孔子，老先生说你的理解错了，世代出英雄，你自己说自己是英雄不行。在座都是大学生、博士生、研究生，我希望你们能更好的接地气，把我们中华民族的思想往前一步，好多专家和学者我认为缺乏思想，费老有思想，因为有思想以后他才能比人家看的远一点。因此在这个时候费老师的15个字我也送给大家，做工作时候要抓得住，不管做什么科研题目要抓得住，还要理得清，理清楚来龙去脉。理清楚还不行，要讲得出来，讲得出，发表文章写出来，因为老先生在头几个博士生的时候受西方的影响，博士生论文拿来以后都是半中半洋，费老看不懂的时候让我看，我也看不懂。他说不要去照东西，要把你的体会讲出来，跟西方接轨怎么老是通不过呢？老先生说你是我的学生，你必须按照中国的情况写，你写的东西不中不洋也不行，要写清楚理清楚讲清楚，你的博士生论文不是所有人都能看懂说明你还不够。费老师是功能学派的人文学家，还要让领导好操作，你接地气调查报告，各级领导好给你解决问题，不解决问题你发表这篇文章有什么用。我们现在学者有个问题在哪里？比如温总理讲了16个字，"各美其美，美人之美，美美与共，世界大同"，世界大同和天下大同不同，习总书记讲前两句话，"各美其美，美人之美"，后面没有了。李总理也讲了这几句话，但是他说古人怎么怎么讲，我不管他怎么讲，起码中央已经开始重视，知道文化的重要性。什么道理呢？我是六十年代毕业的大学生，八十年代生活好了拼命吃肉，但是你看你们现在生活比我们好，但是毛病出来了。好多大学生说找不到工作，我也是大学生，现在大学生不给两千三千不干，实际上不要先看工资多少，你锻炼了以后有了才能你就能提拔，我希望在座各位要学习费老这老一代知识分子的做法，朱老师说的，要接地气，不要着急，着急的结果不成功。踏踏实实做工作，做好了以后人家表扬你。举一个例子，朋友的外孙大学毕业以后找工作，找我，我说我是一个基层干部，我已经当处长了，你干什么呢，比人家早去10分钟扫地擦桌子，你想分到部里去的一个新的人，还不早去，不扫地打个水，比老同志去的晚，糟糕，下次出差哪个地方不好就你去，哪件事不好办你去。这不是说我当领导的怎么样，肯定来个新同志，小伙子挺勤快的，锻炼锻炼他，带你去。你不勤快我带你去干吗，我给你拎包？我说的什么意思。我们现在的大学生，博士生、研究生，下架子，接地气，我不知道你们现在学的哪个科，都是去开座谈会写报告，论文格式一写就通过了。我认为这对你自己将来工作有没有好处我不好说，反正根据我在先生身边当秘书，我是当生活秘书，我也不是他的文字秘书，因为我写的文章不行。他的文章谁都看得懂，很通俗，很通俗就愿意看，看不懂就不看了。很多博士论文看就看不下去了。朱老师今天讲的很多东西我认为是对的，不要背书里的东西，要把当时的情况和现在实际结合起来，再圆你自己的理想和梦。有时候不要形式主义，要踏踏实实的。中国文化的核心是和为贵，何为和？包容。西部有很多民族现在没有了，什么道理？是融合了。方老师在这，费老给她一个课题，89年，出那么一摞书，12本，不简单。现在我觉得这样的学者，这样的年轻人，当然她也不年轻，比我小一点点，不容易，不吃苦。
张荣华：我们要看的远一点，不单看到中国，还要看到世界
张荣华：我经过了文革，经过了这些东西，我很有感触，反右，我们高中毕业没有反右的，团里学习，文化大革命我在东北，没有赶上形势，都错过了。他们讲的很好，我不讲了。费老之所以在老一代知识分子中间有一定的代表性，我认为他首先接地气，踏踏实实搞他的研究工作，另外他有思想。因此什么叫梦？不是说那么简单一个梦，要那么简单大家都去做了，白日做梦，我不赞成梦的思想。但是你要有追求，追求是要付出代价的，费老也付出了代价，23年打成右派，这个代价也不小，70岁全国到处跑，除了台湾和西藏没去都去了，我跑不动了。因此我希望大家把身体搞好，把你们的学问搞好。另外最重要的一条，作为中国人来说，你对人要好，吃点亏没关系的，你老想占便宜，在这个圈子里时间不长的。
听他们讲了以后我很有感触，尤其是有些东西，希望大家能接地气，从自己做起，把你的工作做好。另外更好的来补补课，把增加自己知识面，多想一些东西，产生碰撞。方老师到我们家里来，她跟老先生起码差将近50岁，他们的对话就是碰撞，碰撞就产生火花。她还有很多没讲，老先生03年年底出事情，喝水呛到肺里出问题了。为什么03年对老先生冲击最大？9·11发生在01年，我那时候在上海，发生这个事情以后对老先生震动很大。西方认为只要科技发达我就能把经济制住，没想到人家用你的科技，飞机，把你美国炸掉两个大楼。老先生觉得这里最重要的文化的差异，人的观念差异，不是科技进步。科技进步就行了？不行，我用科技打你，这条教训的很深刻。因此我想，听了朱老师和方老师讲的，我感受很深，费老师需要接班人，是在座各位，这是事实。在座各位里头你把工作延续下去，将来一代代传下去，我们中国文化将来在世界才能有一席之地，如果没有一席之地，世界还是不太平的，还是不美好的。因此我想我们要看的远一点，不单看到中国，还要看到世界。谢谢大家。
方李莉：记录中国生活，发现中国创造，寻找中国出路。
方李莉：主持人说把最后时间交给我回应上面三位讲话。我先回应朱先生。我早就知道您的大名，但是咱们对话是第一次，让我很震惊。为什么？我了解费先生没话说，因为我就学这个专业，跟着费先生做研究。但是朱先生他对费先生的理解，讲起《乡土中国》，讲起《江村经济》，还讲了费先生很多思想，这就不简单了，因为他是学法学的，我特别感动，我觉得他的知识面很广阔。而且对费孝通先生的理解非常到位，他说费先生的学问他感觉到非常实际，而且非常细致，而且非常贴切中国的本土文化，为什么会这样？实际上告诉大家一个做学问的方式，费先生做学问的方式，他说我们中国古人做学问都是在书斋里面，很少走出去，秀才不出门全知天下事，这个时代已经过去了。费先生说我教不了你，你就到实际当中去看。我们怎么讲大话、空话假话？就是因为我们没有调查研究，所以就会造成大话空话连篇，我们看到很多文件就是那样的，事实跟他讲的完全不一样。所以去看事实比什么都重要，读万卷书行万里路很重要，我们读书要读好几部书，不只是几本书。文献书、实际调研书、大自然书，大自然无语，但是它的语言往往比我们任何人的语言都强烈，地震、海啸、沙漠化，这不是大地的语言吗？所以费先生最后写《行行重行行》，70岁以后还到处跑。所以实际调查，了解社会，是非常重要的。
另外费先生讲话非常朴实，他跟我讲他讲话的目的动让别人听得懂，讲道理，深入浅出，不是让别人听不懂，他说我要讲连高中生都能听懂的话，所以他的思想才能够普及。我到费先生年轻时候做调查的一个村庄，那个村庄非常有意思，有三句话非常好--记录农民生活，发现农民创造，寻找农民出路。我们也可以记录中国生活，发现中国创造，寻找中国出路。费先生一直在找中国文化的出路，所以他是心系民众。费先生到晚年的时候突然发现他一生志在富民，中国富起来了，但是富起来以后怎么办？富了以后也是问题。所以他把早期关注经济转到关注文化来了，所以他这个思想我觉得也是他从《行行重行行》中来的，通过观察农民生活，发现农民的问题，发现中国人的问题。另外，朱老师讲费先生是高瞻远瞩的人，我觉得这也跟他实地考察有关系，为什么？任何理论都是滞后的。我在费先生指导下在西部做了八年的考察，为了得出一点理论，理论不是空头的，我们做了70多个案例最后得出一套理论，写了400多万字，理论并不多，但是我们用了很多案例来证明这个理论。
当时他跟我讲："我是把今天的话明天讲"。朱老师说，当时中国还搞经济建设，费老就看到了文化。他当时跟我们讲，他说我们现在讲科技立国，科教兴国，可能有一天我们要讲文化立国，文化兴国。他说我这个话讲的早一点，但是以后会的。现在就是这样，他说如果中国的经济繁荣了，如果没有一个文化繁荣跟上，这个繁荣是不可持续的。经济繁荣接下来就是文化的繁荣，所以中国也要来一个类似文艺复兴一样的，对自己文化的反思，一个重新的审视，在反思和审视过程当中要出现代表性人物。因为任何东西不可能大家一起上，肯定几个人是先知，当然这个先知不是天才，他要先意识到这个东西，然后出现代表性的人物。
方李莉：科学、民主是美国文化的两个轮子，中间的三角架是他们的基督精神和理想
方李莉：另外他讲文化自觉的真正意义在什么地方，真正意义是我们能理解自己的文化，知道自己文化的来龙去脉，有自知之明，为了自主转型，其实我们中国在一百年以前，李鸿章讲中国遇到三千年从未有过的大变局，这个时候中国不知道怎么办。所以我们的转型不是我们自己要转型，是西方用枪炮打开我们封锁的大门，逼着我们转型。这个时代，我们人类社会肯定要转型，工业革命，能源革命，技术革命，包括信息社会都要过去了，现在到了大数据时代。那么在这样的时代里边，人类的文化肯定要大的转型，这个转型我们能不能做自主转型，如果我们对自己的文化没有深刻认识，我们可能还是跟在别人后面转型。所以中国要走向现代化道路，这个现代化道路不是谁指给我们的，世界上没有模版，各有各的文化，西方是比我们先进，实际上现在我们中国已经跟西方在同一起跑线上。我们没有了楷模和榜样，中国走自己的道路怎么走，费先生说有中国特色社会主义的道路，我们必须把这个中国特色讲清楚，如果中国特色没讲清楚就没有中国特色社会主义道路。
我听了费先生的话以后我一直在写中国陶瓷史，我是想通过写一门史来了解中国文化，这个非常重要。我们怎么表述我们的价值观，怎么表述中国文化，现在的知识分子要有这样的担当和责任，现在很多国家对我们中国的价值观是搞不清楚的，就像费先生，我最近在看他的一本书，他出访美国，我在美国待了一年，写了一本书。他说我们看到美国这个国家的文化就像一辆自行车，科学民主是两个轮子，中间是三角架，是他们的基督精神，他们的理想。当前我们中国自身价值观在哪里，这个很重要，我们一定要把这个搞清楚。他说你看西方他的文化好像是物质的，是技术的，但是这个物质和技术背后的动力是什么？其实还是背后灵魂的东西，我们中国的灵魂在哪里，必须把这个事情搞清楚。我们中国是有灵魂的国家，我梳理了过去中国的对外贸易，简直不得了，就像今天西方封中国一样，谁的家里如果有中国的瓷器丝绸那就是最时尚的，我们现在是制造大国，但是我们只是在输送物质。有一天中国的文化中国的产品成为时尚产品，就像我们买LV包一样，那中国就"走出去"了，而不是买廉价产品，产品也有思想，包括商品都是有思想的，为什么买LV包？它真的好吗？漂亮在什么地方，我是搞美术的，我真的没觉得它哪漂亮。但是我们崇拜它，关键是我们的文化没跟上去，文化自觉，费先生说他要过的最后一重山就是把中国的知识分子带到文化自觉境地里面去。所以我特别欣慰，这么多年轻人来学习费先生的思想，而且他的思想还还需要不断的读，不断的理解，不断有新的想法出现，我自己也是这样。
我非常感谢外研社组织这样的会议，非常感谢大家的参加，也非常感谢苏老师，我们以前打交道少，所以特别感谢。当然我还要感谢费老师和张老师，真的，他们一直非常关心我，他们对费先生的学生都非常关心，我每次去在家里都吃过好多次饭，每次去，有的时候我都不知道带着录音笔就跟费老讲起话来了，所以费先生说你每次都要带录音笔来。后来我很幸运，每次去都带录音笔，录下了费先生很多思想，在这里表示感谢。
朱苏力：在今天这个时代当中，在全球化过程当中，大家都在互相征服
主持人：谢谢方老师。进入提问环节。
提问1：特别感谢四位老师，我是大二的一名在校学生，也是最近才开始读费先生文章，很惭愧。今天参加讲座有个特别的体会，各位老师谈到二十世纪是战国的时代，老师大多数是从战争角度看这个时代。既然谈文化，我们可以把这个战国时代理解成春秋时期百家争鸣的时代，文化的全面喷涌，这在二十世纪也是十分印证的。可是最后儒家思想得到统一，我们看到更多的儒家思想统一并不完全通过思想论辩和大家认同得到统一，更多是借助政治上绝对优势完成所谓的天下大同。今天费先生天下大同的美好构想，我们现在可不可以假设说在当今社会仍然存在某个国家利用政治和经济等等因素，来推销自己的文化，吞并其他国家的文化，从而达到其他一种文化大同。我的提问是，我们如何辨别披着所谓天下大同文化外衣的入侵，仅仅依靠文化自觉就能解决这个问题吗？谢谢老师。
朱苏力：这个问题太大了，我觉得这个问题不能算是一个问题，为什么？因为每个社会当中都会有一些人试图把自己的文化向外推，这是很正常的，美国希望这样，日本就不希望吗？中国就不希望吗？在座的，你说这个话的话我觉得你就有这个希望。包括费老说的天下大同，而不是世界大同，本来就反映了中国修身齐家治国平天下的思想，宗教不断在扩展。问题不在于你想不想，而是你能不能，你说我也希望把我的思想推广，关键我推广不了，因为我们的思想太有限，因此我觉得这个问题不是一个可以讨论的。至少我觉得从费老的研究传统来说是不能讨论的问题，因为经验上你没办法去看什么扩展，你光想着扩展，或者对方想扩展我就要提防他，我觉得未必需要提防，如果他真正想征服你，是在什么意义上征服，有些意义上征服我是很高兴的。比如年轻时候谁爱上我，我征服了缴械了，没觉得是什么悲剧性的东西，当然如果奴役我我是不高兴的。所以这不是一个太大的问题，不是一个真正值得讨论的问题。另外一个，在今天这个时代当中，在全球化过程当中，其实都是在互相征服，在这个意义上来说，既是合而不同，也是互相吸纳的。现在50%以上都是用的iPhone，在这个意义上你觉得自己被征服了吗？并不一定，但是你可以看到中国的虎妈文化在美国也产生很大影响，许多华人，包括土豪，中国大妈，中国式逛街，这些词也都进入了英文当中，包括"关系"这些词，因此这都是相互吸纳的，你很难说谁来征服谁。或许有些文化在过程当中消失了，或者他自己没有竞争力，或者用强力把它吞没了，这是有的。
我觉得费老给我最大的感觉，费老非常注重从经验层面研究的，所有的问题你可以感受到，是很细小的问题，他有宏大的关怀，但一定是从非常微观的层面切入的。举几个例子，第一，他讲农民有没有文化，许多人认为知识分子有文化，他讲农民也有文化，你到农村当中看小孩抓蚂蚱，蚂蚱是草绿色的，特别是江南，跟青草是一个颜色，没有人能看出来，但是农村小孩一抓一个准，这就是知识，你天天培养的就是知识。费先生强调农民有知识的问题，不是阶级情感，好像知识分子抱着一种居高临下的态度说农民有文化，他举个例子，为什么我就看不出来那个草上有蚂蚱，他就能看出来，他用很小的例子讲出来了。他说在农村当中不需要文字的，因为文字是要跨时间跨距离进行交往才需要文字。农民成天在一起还需要文字吗？你们同学谈恋爱的时候，成天两个人上课在一起肯定不会发短信，一定是回宿舍发短信，费先生讲的道理直到今天也是如此。比如费老讨论为什么称谓影响，称谓是划定人的关系距离的东西，比如一个姑表亲，表哥和表妹结婚了，过去叫哥哥，现在叫夫君，人的心理会咯噔一下，是不是真的咯噔一下我们都没看到，但是我们会感觉咯噔一下，因为关系发生了变化。因此你就可以看到，他从非常精微的角度切入，这种经验是任何人都能感受的，甚至它并不一定真是费老自己真实感受的经验。费老是男子，他不可能说表妹跟表哥结婚的时候，他怎么会知道人家咯噔一下，但是这东西一定是会变的，这是我们中国社会科学研究过程，过去历史传统当中很缺少的，这个研究是近代以后慢慢慢慢形成的，费老是典型的代表。所以我们讨论问题的时候不是光讨论大的问题，一定要注意在非常经验非常微观层面，可以与他人分享的层面去讨论问题。
朱苏力：现在社会的新规则不能靠仓廪实自然而然发生，而要去创造，甚至变革
提问2：我的这个问题是想问朱老师的，我的问题很小，也是可以被讨论的。我先自我介绍一下，我来自中国政法大学，我是学法律的。我的问题是对刚才老师提到的，说"仓廪实而知礼节"展开的问题，之前我一直对这句话很深以为然，特别是前些年提到八荣八耻的时候，我认为这个一定要"仓廪实知礼节"的。得到经过后来一段时间的学习，我慢慢开始怀疑这句话，按照我们中国这么多年的发展，我觉得这句话好像越来越显得不那么对，我想在这问一下朱老师怎么看这句话的。我现在同样可以适用吗？还有礼节问题，在我们当代社会按法学来说可以被理解为秩序吗？这是我的问题，谢谢。
朱苏力：谢谢，这是很好的问题。这句话我又赞同又不赞同，赞同是说一个人作为人不光是吃饱就行，一定要有礼节才会有社会秩序，才会感受幸福，幸福是你生活周围环境是稳定的，有秩序感，你同男朋友谈恋爱谈到最后的时候一定要拿结婚证才能放心。人类不仅仅是解决吃住的问题，还有心理的秩序，社会秩序的问题，礼节非常重要。中国古代的表达有一个问题，没有因果关系的表达，仓廪实是不是自然而然导致知礼节，这个不一定是成立的。因此孔子教化，证明制度规则礼节是要教给他的，这个社会当中需要加强法制教育、道德教育等等。古代社会所谓秩序是村落里面，熟人之间的秩序，是人们互动当中慢慢产生的，或者家教当中，父母传给的。但是现在社会有一个很大问题，我们都知礼，在一个村子里面、家里面、学校里面知礼，但是我们从全国四面八方到一个地方来的时候，各地的礼是不一样的，尤其现在工商社会所要求的，工商社会的人际交往，社会生活，或者职场所要求的礼，又不一样。比如在职场上礼太多是非常没有效率的，比如职场上不是那么尊重老师，因为你要直接指出老师的错误。比如在职场上他是师父，但如果他做的东西是不对的，你要对老板负责，对工作负责，要直接指出来，不一定像过去那样一定要婉转，要间接，有时间成本。因此现在社会提出新的理解，新的规则，这个东西不大可能通过仓廪实自然而然发生的，一定要通过一些人去创造，甚至有些时候有些人要通过改革来把这个社区，甚至是整个社会，特别是像中国这么大国，各地规矩都不一样，你如何形成统一的法制和相对统一的法制，这个可以看到，仓廪实知荣辱知礼节，只是说从一个因果关系上现在是不大可能的，而在传统的农业社会还有可能，因为这个东西是在日常互动当中就解决了。回答可能不对，仅供你参考。
方李莉：费先生说文化最好不要宣传，宣传带有感情色彩，而文化需理性看待
提问3：刚才说这本书被翻译成了英文，给外国的读者看，我觉得这是特别好的一件事，把我们中国学者的思想传到外国去。外国的人类学学者，人类学的现状，好像跟我们中国不太一样，他们受到现代和后现代的冲击以后做了很大的转变，我们好像还在考虑人和人之间的关系，人和文化之间的关系的时候，他们怀疑到底什么是文化，我们过去对文化的理解正确不正确，是不是要改变这个理解。费老的思想对于他们是怎样的意义，对于他们现在的社会学和人类学的状况有怎样的意义？谢谢。
方李莉：这个问题提的很好，我想问你在国外待过吗？你了解外国的文化吗？你了解他们在思考什么吗？（不太了解），所以你就认为他们不太了解文化，这是不对的。我有个学生在剑桥大学学人类学，他跟我说，费老的著作仍然是他们的必读书籍。我去了哈佛大学，哈佛大学的人类学，很多研究中国问题的人类学家都在看费先生的书。所以我觉得他的思想在国外是有知音的，而且他有一个美国的学者，曾经把费先生的一生，写了费先生的传记，作为他的博士论文，也是英文的。因为中国的学者知道西方的不太多，我觉得外研社做的工作非常好，中国想在世界上站起来，刚才第一个同学讲的那个问题，朱老师回答的特别巧妙，特别好。不是你想侵略就能侵略过去，还有他接不接受，LV包拿进来了还有我买不买。所以费先生讲了，他说文化最好不要宣传，宣传里面就带有感情色彩，文化需要理解，通过理解和研究你就会非常平等的看待它，非常理性的看待它，还有欣赏在里面。所以文化有时候需要互相攻击，有时候需要相互欣赏。其实现在没有哪一个文化是纯的文化，也没有哪个文化是原本的中国文化，原本的欧洲文化，原本的美国文化，很多文化都混杂了其他的文化，在我们的文化里面混杂了很多西方文化在里面。比如恋爱，我记得费先生四十多年前到美国的时候感到很吃惊，美国的自由恋爱在中国是没有的，但是现在很平常。而且他觉得很吃惊，美国有洗衣机，洗碗机，他们劳动没那么辛苦，但是我们中国现在也一样。所以我觉得费先生意识到的问题在国外也可以引起共鸣，因为西方对文化的讨论也还在进行当中，他们也在反思他们的文化，我写了一个小日记，叫《美国梦的迷茫》，他们的未来也在迷茫，他们也在探讨，包括他们的基督教文化现在也在减弱，很多心理问题，所以文化并没过去，而是刚刚开始讨论。所以我觉得也许费先生这个思想在西方也能够引起一定的讨论。
方李莉：文化入侵和生物入侵一样，有时候会带来极坏的影响
提问4：我是中央音乐学院的博士，博二年级，因为博士论文的原因，我暑假下到贵州非常偏僻的山村做了实地调查，因为我的专业原因，我第一次下到第一线当中去。因为您讲到文化自觉的问题，这段时间我看了资本主义文化矛盾论，我只看了前半部分，里面提出非常重要的观点，他说我们资本主义国家，我们的文化在缺失，我们实质上忽略了传统和信仰的问题。而我这次下去的时候，我其实或多或少也会感受到这种问题的强烈性，因为我采访了一个傩戏的研究，但是我发现最底层的艺人们，这些农民的艺人们，实际上他们对自己的这个，因为我没有特别多次下去，但是从我这种感觉来说，有一个非常强的经济为中心在做指导，这是我感受的第一点。而我们其他学者在进行它的研究，有一部分学者确实把它当成传统来看，可是对待传统的同时还希望对它加以改进，因为他们听到你是学音乐的，希望帮他们改变一下，富有现代性。我在想到底改与不改的问题，这实际上是非常难的问题。
根据这段时间，我曾经在沙河地区待了非常长的时间，沙河地区是北京的郊区，这里的农民有个典型的特点，你随便拉一个人出来都是千万富翁，他们卖了他们的地，盖了很多房子，不只一栋两栋，非常富有。可是费先生说，中国的农民是土地为根的，他们失去了土地，从他们的眼神当中我看到的是呆滞，他们的信仰文化，相隔很近的地方，家庭教会非常多，相隔不到10分钟的路程，两个大型教会，步行15分钟是一个基督教会。文化的问题，西方人的文化核心是以基督教，他们的信仰是基督教，我们的文化核心掺杂太多多元化的东西。这给我的研究带来非常多的困扰。所以我在想，这么复杂的状况我该怎么办？我该如何的去更好的做这样的，还是是以费老的这样的观点，就到实践当中去，实践是怎么样的我就怎么去做。还有一个，面对这样的状况，我如何承担起一个文化自觉，为文化自觉尽一份力呢？其实刚才您说文化自觉的时候我心里面非常震撼。我的老师曾经跟我说，我们中国的学者中国的博士论文就是向洋人跪着的，向洋理论跪着的，他希望能站起来。可是这么复杂的情况，而且我们的精力都是有限的，因为你要想让你自己的理论站起来，你要先把别人的理论都吃透了，可是这好像也不太可能，太多了。那么我到底应该怎么做呢？这是我特别大的困惑。请方老师能够给我一点点方法。
方李莉：其实你的这些方法我都经历过，我曾经在西部走过很多农村，做过很多调查，当然你要按照实事求是来写。你想在外国人面前站起来，你要有大量的材料。一个外国老师他跟我的学生说，你们想超过方老师，你们就要找到比方老师更新的资料。西方人的理论，他站在西方的角度上说的理论，他未必了解中国，古人的理论是那个时代的理论，他未必知道今天的中国。所以说你要做出自己的东西来，就像当年的欧洲人，他们去航海的时候发现这个地理环境和圣经上写的完全不一样，他们需要有自己的航海日记。所以你这个就是你的航海日记，你找到你的航海日记才能知道航线怎么走。我觉得非常好，你学音乐的，能够搞实地调查完成论文，这是非常好的方式，也是文化自觉的第一步。
我要回应一下第一个男同学提到的，其实文化是有入侵的，包括生物入侵，文化入侵和生物入侵有时候会带来极坏的影响，生物是一个体系，一物降一物，是一个生物链，如果脱离生物链，到了另外一个没有制约的地方，它可能就变成坏的东西。所以有一个故事，有人带了几个兔子到澳大利亚去，在中国森林里的兔子长不了那么多，因为它有天敌，有猎人打它，有狼，有老虎，它不会泛滥。但是到澳大利亚那个地方去，大家都没见过兔子，没有人吃，最后兔子泛滥，大家都拿着猎枪打兔子，还有一种鱼，在中国的河里没问题，因为它有它的天敌。有人不小心把它带到美国的河里去了，它是吃鱼的物种，最后把河里的鱼都吃掉了。我们还看到一种草，水葫芦，本来没什么要紧的，但是它不能生长在我们的环境里面，不知道谁带过来了，长的到处都是。还有云南的非洲草，那种草在非洲一点问题没有，不知道谁带来了，弄的到处都是，还有毒。所以很多东西都一样，美国的文化，我们说资本主义很罪恶，大鱼吃小鱼，确实很血腥，但是为什么能存在下去？因为有制约，法律制约，宗教制约，但是到中国以后，我到美国以后很震惊，他们说诚信是现代社会的基石，但是在中国我发现，古代我们中国很诚信，到了现代我们中国不诚信了，所以中国社会一团糟。我们对西方文明的引进也不是片面的，我们应该看到他全面的东西。
所以这些东西进来以后，我们自己的文化传统丢掉了，觉得是落后的，抛弃了，但是新的文化没有建立，成了文化真空，所以人的行为没有制约了。你说的情况我也经过，我在陕北农村在一个苗寨做过三年考察，我去考察那个剪纸艺人，他自己家里不贴剪纸，他在以前贴，现在不贴了，因为他现在觉得那个东西愁死了。新的文化进来以后审美也改变了，他觉得这个不美，他觉得电影明星很美，家里贴满了明星照，我去贵州也是，他觉得这个是美的。我说你为什么剪纸，他说你们喜欢，政府喜欢，包括有些舞蹈，都不是他传统的了，但是为了参观好看，他就跳起来了，以前在农村的艺术它都是跟节气，跟祭祀，和礼仪结合在一起，它不是单纯的武术，单纯的舞蹈，可能就是一个道具，但是现在不一样了，现在这些东西跟背后的意识剥离开了，就变成了文化符号里面，背后的那个意识没有了，碎片化了，成了表面形式了，这就成了空洞的东西了，农民没有文化吗？我们还需要研究。我的文章里讲，我们一定要注意我们大自然的沙漠化，会不会人的心灵沙漠化，可能人的心灵沙漠化会比植被沙漠化更严重，但是我们学者要好好去研究这些问题，谢谢。
主持人：今天大家春意融融，感受费孝通先生文化自觉的传习，也感谢四位老师对大家的私教。也感谢各位同学，今天活动到此结束。
（以上根据发言整理，有删节）
核心提示： 20世纪令全人类忧心忡忡的战争与军备竞赛在后冷战时期已被制作成标本封存于记忆的博物馆之中，它一面展览着集权、野心以及由此带来的令人触目惊心的流血与饥饿，一面也冠冕堂皇地装点着外交政治，带来了表面的和平。此时，敏感的西方学者预见着一种囊括意识形态、民族历史、价值判断与思维方式的“文明的冲突”，使学界又陷入了对于未来的悲观想象。费孝通先生作为中国一代优秀的知识分子，融合了儒家思想与现代观念，提出了带有东方特色的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”十六字箴言，并由此生发了对于“中国文化自觉”与“何以自觉”的思考
本期嘉宾：方李莉、费宗惠、朱苏力、张荣华
