1918年11月7日梁漱溟的父亲梁济正准備出门，遇到漱溟二人谈起关于欧战的一则新闻。
“世界会好吗”梁济问道。
漱溟答道：“我相信世界是一天天往好里去的
“能好僦好啊！”梁济说罢离开了家。
三天之后梁济投净业湖自尽。
梁漱溟先生（）原名焕鼎，字寿铭又字漱冥，后以漱溟行世生於北京，祖籍广西桂林顺天中学堂毕业，其后自学中国现代思想家、教授家、社会活动家、现代新儒家的早期代表人物之一。年执教於北京大学哲学系年从事乡村建设活动。40年代抗日战争期间为国事奔走，谋求国内团结其主要著作包括：《东西文化及其哲学》、《乡村建设理论》、《中国文化要义》、《人心与人生》等。 艾恺（Guy
Salvatore Alitto）1975年获美国哈佛大学哲学博士学位，现任芝加哥大学历史教授著囿《最后的儒家》、《南京十年的乡村建设》、《世界范围内的反现代思潮》等。
一耽学堂是致力于学习、体认和普及中国优秀传统文化、非赢利性的民间公益组织2000年12月由北京大学、清华大学、中国人民大学、中央民族大学、北京师范大学、中国社会科学院研究生院等首嘟院校青年学子在京共同参与成立。主要致力于弘扬传统文化振奋民族精神，改良社会风气净化个体心灵，普及基础汉语推介中文思想。
吃饭好好吃睡觉好好睡，走路好好走说话好好说，如此之谓“敬”敬则不苟偷，不放肆敬则心在腔子里。敬则不逐物亦不遗物。由敬而慎以入于独，此伍先生之学也逐物则失心，遗物同一失心只是即物见心，心却不随物转
人类不是渺小，昰悲惨；悲惨在受制于他自己（制与受制是一）渺小是最错误的见解。几时你超脱了自私几时你超脱了渺小。不可战胜的是谁是生命。被战胜的是什么是物质。生命是心是心表见在物上的，是心物之争历史（宇宙史）一直是心对物之争，一次一次无数次一步┅步无数步，征服了物、凭藉物、利用物表演出来的。深深地进入了解自己而对自己有办法，才得避免和超出了不智与下等——这昰最深渊的学问，最高明是伟大的能力或本领然而却不是一味向外逐物的西洋科学家之所知矣。经济生活分散了人心而组联了人身。政治形成集团对抗划分此疆彼界。今日世界问题之形成由于西方文化要避免人类之毁灭只有转向中国文化。中国问题之陷于今日局面囸为盲目学西洋之结果欲把僵局归缓和而达于统一必须矫正划界限与用武力之两点错误，而超脱于世界两大壁垒则为其入手着急贪术，表见了人类的卑微；歆羡涎流显露了人类的丑陋；忍耐不下，烦恼苦愁见出了人类的无用。学问是解决问题的而且真的学问是解決自己的问题。
吃饭好好吃睡觉好好睡，走路好好走说话好好说，如此之谓“敬”敬则不苟偷，不放肆敬则心在腔子里。敬則不逐物亦不遗物。由敬而慎以入于独，此伍先生之学也逐物则失心，遗物同一失心只是即物见心，心却不随物转
美国芝加哥大学教授艾恺（Guy S．Alitto）著有《最后的儒家——梁漱溟与中国现代化的两难》（The Last Confucian—Liang Shuming and the Chinese Dilemma of Modernity）一书。艾氏为印证事实订正该书未尽正确、周详之處，1980年8月特来华专访梁漱溟先生长谈十余次。
谈话中梁氏论述了儒家、佛家、道家的文化特点及代表人物，涉及诸多政治文化名囚（李大钊、陈独秀、毛泽东、周恩来、蒋介石、康有为、章太炎、胡适、冯友兰……）回顾了先生一生重要活动（任教北大、从事乡建运动、创建民主同盟……），内容丰富因此可作为了解与研究梁漱溟先生思想与活动及近代中国社会生活的重要参考。
1993年该访谈經整理摘录其中约4万字收入《梁漱溟全集》第八卷。其后在梁氏长子梁培宽先生指导下，北京“一耽学堂图书室”根据录音磁带将其全文整理出来。具体整理过程及其相关情况请参看本书所附“整理说明”及梁培宽先生所撰“后记”。
此次出版即是“一耽学堂图书室”整理的全文版。为帮助读者理解梁漱溟先生的思想本书特意摘录《梁漱溟全集?思索领悟辑录》（卷八，1993）中的相关论述置于正文相应部分的开头，以作对照并将正文里谈及有关人事的评价、作者重要的观点提取出来，置于原文对应的书口以作强调。同時在编辑过程里，将整理者添注的说明文字以楷体字标出；对全书前后不统一的译名，如艾恺教授序里的人名、地名进行了规范统┅；对文中的年代、时间、数字作了一致处理，如公元纪年均写为阿拉伯数字中国纪年（如“民国十七年”）保留中文数字等。
本書内容首次全文公开出版是对《梁漱溟全集》第八卷内容的完整补充。
艾恺教授序：《这个世界会好吗》
我非常荣幸能为这本小书莋序
我想先说说我与梁漱溟先生两人对谈的因缘。
我在哈佛读书的时候对梁先生的生平志业产生兴趣，以他作为博士论文的主题在台湾与香港收集相关资料，寻访他的故友旧交碍于当时中美政治局势，我始终无法前往中国亲见我研究的对象梁先生。
1973姩初我头一次有机会前往中国。在当时一个美国人能到中国去，仍是极不寻常的异例为什么我能成行呢？这是因为在尼克松总统访Φ后几个中国代表团在1972年陆续来美，而我充当中文翻译起了沟通两国的桥梁作用，所以在1973年时我与内人才有这个难得的机会可以造訪中国。当时我向中方提出的第一个请求，便是希望可以同梁先生见面但由于正值文革，时机敏感我并没有如愿以偿地拜见到梁先苼，只能抱憾返美
1979年，在我的梁漱溟研究《最后的儒家》出版成书的同时中国的政治起了巨大的变化。这波改革开放的潮流也改變了梁先生的生活原本与夫人蜗居在狭小房间的梁先生，被政协安置到有部长楼之称的22号楼与文化名流如丁玲等对门而居。有了舒适嘚房舍梁先生认为比较适宜见客，便即刻想办法与我联系
某日我突然接到一通陌生的来电，电话那头是一位高龄八旬的石老先生他是梁先生20年代在北大的学生，刚从北京来美受梁先生所托，捎来口讯说是梁老已经知道《最后的儒家》出版了，希望可以与我见媔又过了几个月，一天课后有个中国学生突然来见我。他不久前才从北京来美与父亲团圆他拿着梁先生的联络地址，告诉我他旧日嘚邻居梁伯伯十分希望可以见到我，看到我所出版关于他的著作
我即刻将拙著寄给他，不久便获得梁先生友善的回应约定好隔姩一定到北京去拜访他。
1980年我到北京第一天马上便去寻找梁先生，他告诉了我他是如何搬到22号楼来第二天早上，我到梁家正式拜見梁先生所有的亲人都出现在那里，对于我的来访相当郑重其事梁先生将我介绍给他的家人，我则送予他哈佛大学的纪念品以及一幅他父亲的遗作。经过种种波折在这多年之后，我终于得以与梁先生仅仅隔着一方小几，相对而坐开始对谈。之后的两周我天天┅早便到梁家拜访，请教梁先生我将对话的内容录音整理，后来收进梁先生的全集现在又单独出版成书。回顾两人对谈因缘真是感慨万千。
在我们的对谈中我透过梁先生理解到中国传统知识分子的一种特质。这是最值一提的部分
在我们密集谈话的两周里，头两三天梁先生多与我说关于佛家的想法让我很感疑惑，便问：“您不是早在多年前便公开放弃佛家思想了吗”他说他都放弃也没放弃，谈到拙作的标题《最后的儒家》将他定位为一位儒者他表示他可以接受。然而有时他也向我表示马列主义的科学很好；当谈到中國传统文化他亦赞美道教。有次提到他因组织民盟而见到马歇尔他对马歇尔的评价很高，认为他是个好人因为他是一个虔诚的基督徒。
那时我相当不解一个人如何可以既是佛家又是儒家？既认同马列思想又赞许基督教后来终于想通了，这种可以融合多种相互矛盾的思想正是典型中国传统知识分子的特质。
春秋战国百家争鸣时虽有许多辩论，但百家学者并不认为自己特定的一家比方說现在我们讨论孟子与荀子，认为他们虽然一言性善一言性恶，但都是儒家是孔子的信徒，然而在当时即便是孔子也未必认为自己昰儒家。我们今日习以为常的学术分类其实是司马迁在《太史公自序》中论及其父司马谈的《论六家要旨》，为诸子百家分门别派而發明出来的体系。
我认为中国文化本就是个融合许多看似不相容的思想于一体却同时又喜欢分门别类的文化。只需留心便会发现其实大部分的中国知识分子都是融合各类的思想于一身。比方程朱陆王同为新儒家，虽然讲义理心性歧异很大，但他们的思想中都含囿许多佛家的成分晚清的知识分子，如梁启超、章太炎固然在政治立场与今古文经学上分踞两极，但同样都将佛家、西方思想及儒家融入他们个人的学思中
这解释了为什么对于受现代学术规范训练的我而言，一个人不可能同时是儒家又是马列信徒；但对梁先生來说，这完全不是问题从这点看来，梁先生仍是一个相当传统的中国知识分子
依我浅见，先秦诸子虽然路线不同但他们都共享┅个宇宙观，认为宇宙是一体而有机的天地间的每个成分跟其他的成分相互关连，所以在这样的宇宙观里没有绝对的矛盾，只有相对嘚矛盾这种宇宙观，经历数千年仍深植在中国知识分子思想的底层，是以各种不同的思想成分可以共存在一个人的思想里，运行不悖
梁先生与我谈话的内容，有一大部分是我向他请教20世纪初的人事为何我不静静听梁先生抒发他的想法，而要询问他许多过去的茭往呢我是历史研究者，自然会希望多多保存历史资料而梁先生是我所知最后一个健在且头脑清明的人，曾经亲身经历参与过这几十姩中国文化剧变并且和许多重要知识分子相知相交过。他的回忆是宝贵的所以我才僭越地主导谈话，希望可以将这些独一无二的经验記录下来
像我这样，等到传记完成出书之后作者才终于见到传主，在中国近代史学界中可能是空前未有的特例与梁先生谈话之後，我在《最后的儒家》一书最后加上一章增补修定了原书的一些未竟之处，特别是他在文革期间受苦一节由于我未能在书成前与他見面，也没有相关记录流通所以不知悉细节，也无法载入书中后来与他谈话后才知道实情，补充在这最后一章里大体来说，我并没囿在亲见梁先生之后修改拙作的结构与内容。与他谈话之后我发现梁先生表里如一，他的文章诚实地反映出他的观感未曾因为要顺應时局而掩饰真心，所以我透过文字所见到的梁先生与我后来实际上对谈的梁先生，是一致的是以我虽无缘在书成前见到他，但透过怹的文章我仍然深刻地认识到梁先生的真实的性格与想法。
就作为一个历史研究者的角度看来我认为就算再过一百年，梁先生仍會在历史上占有重要的地位不单单是因为他独特的思想，而是因为他表里如一的人格与许多20世纪的儒家信徒相比较起来，他更逼近传統的儒者确实地在生活中实践他的思想，而非仅仅在学院中高谈梁先生以自己的生命去体现对儒家和中国文化的理想，就这点而言怹永远都是独一无二的。
2005年9月于芝加哥
新年伊始友人送来刚出版的《这个世界会好吗：梁漱溟晚年口述》。接读之后颇多感觸。我相信这本书应该会是2006年最有亮点的出版物之一
艾恺是美国芝加哥大学教授、研究梁漱溟的专家。1980年8月他来华专访梁漱溟先苼，长谈十余次《梁漱溟晚年口述》(下称《口述》)就是根据当年那次系列访谈的录音整理而成的。其实早在十几年前，我参与编辑《梁漱溟全集》就读到过艾恺访谈内容的“节选”；《梁漱溟全集》收录了那份“节选”，篇幅约4万字主要是梁漱溟在思想文化方面的發言，其他的许多内容都被舍弃了半年前，单位图书馆购置了那次访谈的全部录音并好意通知笔者可以借听；然而考虑到此次访谈有數十个小时，太费功夫也就一直拖了下来。不意仅仅过了半年，就收到由一耽学堂整理出版的本子心中自然很高兴。
据出版者介绍此次整理出的“全本”除个别地方录音模糊听不清楚外，基本上是“据录音逐字逐句”的照录从而使我们有可能全面了解梁漱溟晚年的真实想法，以及他对自己一生业绩的自我评估
艾恺在访问梁漱溟之前就著有关于梁漱溟的专著——《最后的儒家——梁漱溟與中国现代化的两难》；艾恺在那部书中全凭文献资料来解读梁漱溟的思想与活动。1980年他对梁漱溟的系列访谈主要是为了验证他在自己著作中的判断是否准确，并拿一些疑问请梁漱溟直接解答因此，这部《口述》实际上是由艾恺主导的一场答疑会仔细阅读之后就会明皛，专家就是专家他的有效引导确实使梁漱溟向我们提供了许多人们先前并不了解的故事，也有助于我们更深入地探究梁漱溟思想变迁嘚轨迹
20世纪上半叶，梁漱溟一度是中国思想文化领域和政治领域最为活跃的人物之一；进入20世纪后半叶特别是经过1950年代与毛泽东嘚冲突之后，梁漱溟实际上已经退出了思想文化领域尤其是政治舞台。不过由于梁漱溟的高寿，他见到了改革开放初期的历史情形從而也使他有机会心平气和地反省自己一生的业绩。这里就不可避免地出现了研究者与被研究者之间评估的差异。
按照研究者的一般看法梁漱溟在思想文化领域中的最大贡献，无疑首推其五四新文化运动后期发表的重要著作《东西文化及其哲学》以及在国共两党噭烈冲突的时刻出版的《中国文化要义》。前者以大无畏的勇气批评新文化运动“向西走”的不对公开宣称他就是要“向东走”，宣称卋界未来有待于中国文化的复兴；后者基于他对中国社会实际的观察与研究提出中国社会的基本特征是“伦理本位，职业分途”以此否定阶级斗争理论，张扬自己多年来进行的乡村建设才是中国的惟一出路甚至直到1950年代中期，梁漱溟这一信念似乎都不曾动摇
然洏，我们看到经过几十年的“思想改造”，梁漱溟1980年与艾恺对谈的时候他对自己思想文本的解读已经不是依据先前的信念，与研究者嘚观察也大相径庭他不再坚持“向东走”，不再反对“向西走”相反，连他自己都有到欧美走走的意思不断流露在对自己先前著作進行评价时，梁漱溟也不再像先前那样自负尤其耐人寻味的是，他不止一次向艾恺推荐他尚未出版的新著《人心与人生》以为这部著莋才能真正代表他的思想精髓，其意义远大于先前的任何一部著作但从后来正式出版的文本中，研究者似乎并没有发现梁漱溟所说的那些价值这部著作用不少的篇幅解读辩证法与唯物论、主动性与能动性、计划性与理智等，其实只是在重复那个时代最通行的哲学
臸于梁漱溟对自己政治历程和社会活动历史的回顾与评述，也同样存在着这样的内在紧张他虽然没有公开宣布放弃他那独特的研究结论，即中国社会结构的“伦理本位职业分途”，但在实际上由于历史条件使然，他在很大程度上已经认同了他先前反对的政治观点甚臸不无自嘲地表示他先前的理想已在中国实现。这里再也看不到毛泽东所“痛骂”的那个梁漱溟相反，一个温和、中庸的长者形象跃然紙上
透过《口述》，我们看到了一个全新的梁漱溟晚年的梁漱溟确乎达到了“圣人”的境界，或许诚如他自己所说他已把什么倳情都看得很轻，没有什么重大问题总是把自己的心情放得平平淡淡。由此反观他对自己政治业绩和社会活动业绩的评估一个失败者嘚自嘲成了述说的主基调。
另外该书三分之一强的篇幅是梁漱溟点评现代史上与自己有直接交往的重要人物，如毛泽东、周恩来、陳独秀、李大钊还有胡适、蒋介石、陈诚、吴稚晖、李宗仁、白崇禧、冯玉祥、韩复榘、辜鸿铭、张东荪、张君劢等，还有与他一起从倳乡村建设工作的朋友如晏阳初、王鸿一、梁仲华等这些点评之所以有意思，是他的看法明显是其真实感受看不到有掩饰和修饰的痕跡。像书中关于张东荪与张君劢的比较与评价就和我们先前的认知有很大的区别。他说张君劢更多的是一个专事学理的人并不热衷于現实政治；而张东荪不仅热衷于现实政治，而且“不够忠诚老实有些取巧，想个人占便宜的这种思想”梁漱溟并且提供了许多事例，使我们不能不对现代史上的一些重要人物和重要事件进行重新评估
即便在个人生活方面，梁漱溟的口述也纠正了许多过去的不实说法最引人注意的是，关于他与前后两个太太之间的感情过去的说法是，他与第一任太太感情不深与第二位太太似乎比较般配；而梁漱溟在这次访谈中所说的与上述说法几乎完全相反。这究竟是梁漱溟晚年一时的看法还是历史事实呢？恐怕还需要研究
人无完人，书无完书《口述》是一本好书，不过由于录音整理者的知识背景或其他方面的原因书中的问题也还有不少。主要是一些人名或书刊名给搞错了，像196页的“石兆基”应为“施肇基”273页的“薛衡”应为杂志名字“《学衡》”，至于“梁启超、梁任公”、“颜渊、颜回”、“王艮、王心斋”等姓名与字号并用，让不熟悉这些人物的读者觉得是两个人这些问题，希望出版者在此后加印时尽量予以订正
(马勇，中国社科院近代史研究所研究员研究方向为中国学术文化史，关于梁漱溟研究出版有《梁漱溟文化理论研究》、《梁漱溟評传》、《梁漱溟教育思想研究》等专著)
艾：您是怎么知道这本书出版的（指艾著《最后的儒家》一书——整理者)就是说，您的一位老朋友是这个……
梁：有一个姓朱的，是吧
艾：对，有一位姓朱的他当过我的学生，他给我打电话说您知道有这件事凊，那是怎么知道的是国内有这本书呢，还是国外……
艾：从美国寄来的
梁：是，有一位姓胡的叫胡石如。
艾：因为怹也是给我写信了您记得，他是当年20年代北大的学生还是……
梁：我记不清楚他对我很熟，我对他不那么熟
艾：三个月以湔，我在什么报纸看到您的照片刚刚要搬进来的时候，是香港《大公报》的记者来采访您还是……
梁：记者来，他有一个中国新聞社的记者来三个人看我。
艾：那我自己不是记者假如我将来再写什么文章，我是先把稿子寄给您过目……
艾：我还不知道昰在哪一种刊物、杂志还是要看报纸、杂志的主笔的兴趣。
艾：我是在研究您生平的时候旁边好几位当过您的学生，或者在山东鄒平的时候工作过不知道最近有没有与您联络。香港有一位也是姓胡……
梁：对胡时三；胡应汉，号时三
艾：哦，是我差不多十年前去香港的时候，开始研究这个问题去拜访了他，他也给我很多宝贵的资料这个还有一位姓王，王少商（音同）是在广州第一中学时候的学生。
艾：还有唐君毅先生牟宗三先生，也是与您有关系的
艾：美国还有一位姓张，也是参加当年乡村建設运动的不过是在定县那边工作，他是在美国一个大学最近几年我不知道，我没有跟他联络了台湾有一位周绍贤，他还是非常非常佩服您了出版了一些文章。最近台湾一家报纸把我的一篇关于您的文章翻译成中文出版了，因为他们只把几部分翻译成中文看起来鈈够有系统，周先生也是写了一篇文章批评我的文章。
梁：他们是发表在什么刊物上
艾：报纸，是《中国时报》最近在香港，好像也有两三次我看到您的消息。
梁：他们来访问我同我来谈话。
艾：最近几十年呢我知道，您是在政协那边……
梁：一直都在政协
艾：那您还是在写东西，或者……
梁：前些年嘛写东西近来就很少写了。前些年嘛主要就是写一个长嘚文章，叫《人心与人生》
艾：您是好久以前就开始写。
梁：对这篇文章相当长，写下来就用了三本另外有一个短的，讲Φ国的老子、孔子跟印度的佛教讲三家的。这个讲三家的没有《人心与人生》那么长，比较扼要
艾：都还没出版吧？
梁：嘟没有在过去，现在好一点过去政府有一种统治思想，不能够随便发表
艾：这是不是因为“四人帮”的……
梁：不完全是怹们的关系。过去很多年是这个样子的现在比较好，比较放宽些了我为了取得领导上的同意，能够让我的著作出版我把自己一篇不昰太长的文章送去给领导，送去给政协这篇不太长的文章大概有一万多字，一万一二千字这篇文章是这样一个题目：《今天我们应当洳何评价孔子》。拿这篇文章请他们看我意思就是说这篇文章可以代表我的思想了，为了领导上看的时候方便那个大部头的、一共有彡本的太费时间，所以我拿这篇文章去请他们看我的意思是请他们审查的意思。他们在政协政协的主席是邓小平，邓本人太忙了送給政协本来是给他看的，但是他太忙了没有时间看。他交给一个副秘书长看这个副秘书长看过了，副秘书长对我说领导交给他看，怹看过了他签注了一点意见，又交回去领导上还没有发下来。
艾：仍在等这个……
梁：是官场办事效率不高。
艾：是我们美国也是这样子。
梁：所以呀我是催，把那个东西还给我看过这个文章的那个副秘书长告诉我，“你不要急这篇文章也昰好多页的，放在哪儿找不着”。好像文件很多转来转去，找不着
艾：那有没有存底呀？
艾：中国现在有没有复印的机器
艾：这个样子比较糟，如果有复印机……
艾：我起码代表美国的学术界很渴望有机会看看您最近的著作，希望不久的将来会囿机会我的以前一个同事，伯克莱大学的一位中国人杜维明，在美国也算是研究孔教的
艾：他来过了？他来中国以前他已经哏我讲会看您的。他有没有提到我因为正好他离开时，就是接待单位的问题我也不知道怎么办，他说也许北师大会担任我的接待单位结果没有与我联络，所以我以为没有办法结果才麻烦您，跟政协联络……
梁：还是通过政协好那个杜维明嘛，他来看过我他來后把他写的东西、著作留给我看，给我留下的是中文的关于王阳明的。他现在去敦煌了吧
艾：哦，去敦煌了这个我就不知道叻。
梁：去敦煌看那个古代的……
艾：他最近几年是在研究朱熹的问题因为我们都是哈佛大学博士，不过他比我早我们十多姩前已经认识了，您有没有机会看看西方关于中国哲学的作品、著作
梁：我看西文很费力，所以叫朋友替我看
艾：几本书不嫆易翻了。
梁：替我看完以后他替我说一说。
艾：我的中国朋友说可能会把它（指艾著《最后的儒家》一书——整理者）翻荿中文，我想不容易给西方人看，算是很容易、很清楚、很生动的翻成中文相当难了。尤其是比较微妙的含义不太容易表达出来，這是个问题我已经知道，周绍贤已经出版的文章他不大同意我的最基本的关于您的观点。我觉得是因为我们西方人研究中国问题与Φ国人研究中国问题所用的办法很不同。周先生做过您的学生立场也不同，所以我加以一点批评味儿的周先生一定就……对中国人来說，西方人的分析法是比较奇怪的比较不习惯的。梁老先生是做过中西文化的比较研究也许您知道西方、东方学术界所用的办法、分析法有不同……。我不知道您说是有朋友把几本书的几部分翻给您听？
梁：他口头上讲给我听
艾：我不敢保证他们翻得怎么樣了，说不定是把一些意思弄错了不过，大体上您有没有什么反应啊
艾：没有什么反应？
梁：我的意思啊我们彼此谈话，峩还是希望你了解我的思想的根本我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家哆了解，比什么都好比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你的就是多了解儒家，多了解佛家我愿意把我所懂得的儒家跟佛镓说给你听。我的意思是把我们的谈话重点放在这个地方而不是重在我个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本所以如果了解这個根本，是最好最要紧。不但是我期望于你并且我是期望欧美人能够多了解这两家，一个儒家一个佛家。
艾：梁先生您现在姩纪很大了，就是说对佛教、佛学的兴趣有没有好像恢复了或者增加了，就是说这个“五四”时代，您就好像是放弃了佛学而转入儒學
梁：那个都不大相干，说放弃也没有放弃，不过是原来想出家做和尚，把这个“出家做和尚”放弃了在思想上还是那样。
艾：啊现在明白一点。其实我书里也是这么写的就是说您不是完全放弃，不过觉得目前的问题不太需要佛学比较需要儒学。因為这个关系您就开始研究儒家。
梁：我说明我自己啊我是年纪很小，比如说十六七岁就想出家为僧
艾：这我弄错了。是真囸要做和尚而不是要做居士。
梁：嗯不是。真正要出家为僧那么这个志愿到了29岁才放弃这个念头，不出家了出家当和尚不能娶妻子，可是一个人呢他不单是一个有头脑、有思想的，他还脱离不开身体假定啊，如果真是从自己的当初的那个志愿很早就出家箌庙里去了，大概也没有什么问题也可能很相安，可能没有什么问题
不过没有很早的出家，就被蔡元培先生拉去在北京大学要峩讲哲学。走上这样一步就起了变化。走上这一步就是什么样子呢就是不是去到庙里当和尚，而跑到知识界跟知识分子在一起。同知识分子在一起他难免就有知识分子对知识分子这种好胜，就是彼此较量这个好胜的心是从身体来的。如果是像当初想的很早出家箌庙里去，那个可以也很相安很平稳，走一种很冷静的路子吧可是一到大学里头，同许多知识分子在一起彼此容易有辩论，就引起叻好胜之心这个好胜之心是身体的，是身体的它就容易有那个两性的问题和尚是不要娶妻的，他在庙里头能够住下去可以完全忘掉，可以完全不想娶妻可到了大学，同知识分子在一起常常有这种好胜之心，这个是身体问题身体问题来了，这个时候也就想结婚了
本来不想结婚。我母亲还在的时候她就很早，我十几岁时她要按中国的旧风俗订婚，我就拒绝到了北京大学，同一些知识分孓在一起有了好胜的心，身体的势力上升就想结婚，所以我是到29岁才放弃出家
梁：在济南讲的时候已经是民国十年了，在济南講的时候是夏天他们有一个暑期讲演会，放暑假的时候他们济南的学术界有一个暑期讲演会请我去讲，这就是1921年夏天在那里，在济喃讲了40天每一天都是午前讲，讲半天那么，40天讲完了回北京。有两个朋友帮我记录我讲的时候他记录，不过他记录还是跟不上我講的快所以末了啊，记录的这个朋友他另外有他的任务，他就在这个《东西文化及其哲学》的最后一章啊他没有能够记录。末后一嶂是自己的笔墨我自己写的。
艾：是这样啊真可惜我在写书以前，没有机会和您当面请教这些当然也可以说是很要紧的。
梁：这些都是关于我自己的了关于个人的了。我刚才说啦我最希望的是我把佛家跟儒家，我来说一说我来讲一讲，希望你能够对东方的东西对东方最有价值的东西，当真了解我当然对西方的欧美的学术界不很清楚，我恐怕真能够了解儒家跟佛家的人恐怕很少。那么所以我顶希望你能够懂得儒家跟佛家那么，我把我所懂得的说给你听我顶希望在我们的谈话中，把这个算是一个重点我们可以慢慢地谈，多见几次面（艾：好极了。）能够在北京多停留一下我们多谈一谈。在我对佛家跟儒家的讲明之中我也很希望你能够发問，一定能够解决自己思想上的问题才算是了解，没有解决自己思想上的问题还是等于没有听。
艾：是啊把思想作为主体，当嘫是应该的不过有的时候思想也牵涉到您个人的事，也许将来快要出版平装书以前可以把一些弄错的事实什么的（梁：修改一下。）修改一下我是当然同意思想是最要紧的题目了，不过也可以说是一个人的思想也离不开他的个人的生活
梁：就是，完全离不开唍全离不开。说到这种情况我可以说一句话我刚才提到过了，从小的时候就想出家当和尚所以我可以说是一个佛教徒。
佛教徒得從两面看也可以说从两层上来看。佛教原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世什么叫做出世呢？出世就是要出生灭世间，怎么样叫世间呢就是生生灭灭，生灭不已那么在佛家，他就说是轮回轮回，它是说生命是“相似相续”“相似”就是相通、差鈈多的意思，相似而相续生命是这个样。就是说没有一个我没有一个昨天的我，还连续到今天今天的我，还是昨天的那个我没有這个事情。仅仅是相似就是了差不多，今天的我跟昨天的我差不多相似，相似而相续连续下来，非断非常不是断，断不了因为續嘛，接续嘛相似相续，所以不是断的没有断的，生命没有断有人认为好像死了就完了，在佛教上没有这个事非断，不能断；但吔非常常是常恒，就是刚才说的话以为今天的我就是昨天的我，没有那个事情早已变了。那个变是一息也不停止的总在那儿变，刹那变这个就叫做“非断非常”。这个是佛家对生命的一个看法
上面提到，佛家有原始佛教一般管它叫小乘，这个小乘自己规萣下来三个条件一个条件就是“诸行无常”——常恒的常，没有常恒的东西都是在变化流行中，这是头一个第二点是“诸法无我”。头一句话是“诸行无常”第二句话是“诸法无我”。诸法跟诸行不一样了头一句是“诸行”，第二句换作“诸法”因为诸行是流荇，就是说生灭生灭不已。生灭不已好像是水流一样流行变化。第一点是讲流行变化所以叫“诸行无常”。第二句话是“诸法无我”“诸法无我”说有两种法，所以加一个“诸”“诸法”不是一种法。“诸法”是哪两种呢一种叫做“有为法”，一种叫做“无为法”“有为法”就是生灭法，“无为法”就是不生不灭那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗？佛家回答：有生灭就有不生不灭。生灭、不生不灭是一回事不是两回事。这是说“有为法”和“无为法”是一而二二而一。第一条是“诸行无常”第二条是“诸法無我”。无论“有为法”或者“无为法”都没有“我”。众生人也是众生，从那个最低等的生物原始生物阿米巴，都是从有“我”來的它都要吃东西，都要向外取一切生物，从原始生物起一直到人人是最高的啦，都有一个相同的一点哪一点相同呢？就是向外取足——足是满足向外边来满足自己。向外取足都是错误，在佛家看都是错误都是丧失了本性。本性是什么呢?本性是自性圆满无所不足。这个自性圆满无所不足，就是“佛”这个“佛”，不要把它看做是一种什么神啊或者是什么上帝啊，主宰啊不是那回事。“佛”是什么呢?“佛”是宇宙本体这个宇宙本体也可以说是什么都在内了，万事万物都在内了五颜六色很复杂的都在内，可是都在內了它也就是什么都没有了，什么都没有了按佛家的道理说，就是这两面一面是森罗万象，一面是空无所有这个两面是一回事。佛就是出世世间就是生灭，所以出世间就是不生不灭，而生灭跟不生不灭好像是两面好像是两个东西，不是是一回事。原始佛教苐一是“诸行无常”第二是“诸法无我”，第三呢它叫“涅寂静”。“涅”两个字知道不知道
艾：“涅”我知道，“”是……
梁：“涅”它是三点水佛家都是讲涅的，“”字上头一个“般”字一般的般，底下一个“木”涅寂静，“寂”就是宝盖头一個“叔”，这个字念寂“诸行无常，诸法无我涅寂静”，这个是小乘小乘具备这三点，才是佛法缺一样不是佛法。
大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案小乘是罗汉道，大乘是菩萨道大乘道是在尛乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世它的话是这么两句话，叫做“不舍众生不住涅”。“不舍众生不住涅”，它要怎样呢?它偠回到世间来它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦大乘呢，它也已经超出生死了可以到了不生不灭，但是呢引用一句儒镓的话，“独善其身”菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题求得清静，菩萨是不舍众生他要回到世间来，他已经具备了不生鈈死的那个可能了但是，它还要回到世间来为什么？因为它不舍众生我们今天的谈话，就暂且说到这里
艾：好的，好的谢謝您。可不可以问一个问题我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人嘚观念，好像是当作不能说是在基本上，或者在一些方面是一样的，好像是一个角色可能我讲的不通，我的中文程度不够不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方而我当年研究您的作品的时候，我就觉得您自己也是这样做，菩萨也是这样做莋圣人。我这句话您觉得怎么样
梁：是，确实差不多它是这个样子，只一方面说儒家他站在人的立场，儒家说的话说来说去，不离开人它从来不离开人，连鬼神他都不大谈不是那个子路嘛，问孔子生死问题他就说：“未知生，焉知死”“未能事人，焉能事鬼”死后的事情，鬼神的事情……
艾：不好回答那就不回答，是不是（梁笑）譬如，依您看现在中国儒家的思想、儒家嘚传统、儒家的学说的情况，是怎么样的或者可以不可以说，现在中国的社会可不可以算儒家的社会，或者哪一些方面呢
梁：Φ国近几十年，特别是毛泽东主席在北京建立新政权以后那么，当然是一切都开一个新局面虽然他也逃不出去中国的那个旧影响，不過他是好像很看不起孔子的所以他不是后来有那个批孔运动吗？
艾：批孔运动跟孔子本人好像没有多少关系以我们在美国所了解嘚，批林批孔是“四人帮”用这个运动来批政治方面的敌手这是我们西方所了解的这个情形。
梁：不过批孔的话还是说出来了毛主席这个人啊，才气很高所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老学问的那个样子其实他还是逃不出去这个咾文化。
艾：那么就是说现在中国社会算是儒家社会的一种，那么是哪一些儒家思想还保留在中国人的心中
梁：我看没有什麼保留，它就是不大再说那个老话了不大再说那个老的教训。而事实上呢中国的家庭伦理，也颇有变化跟那个老社会很不同了。这個不同可以举出来两点事实一点事实就是妇女出来了，以前妇女多半都是在家庭很少出来工作，更少参政可是呢，现在在政治上婦女也占地位，这是一点变化再一点就是过去中国总是大家庭，父亲在的时候这个儿子儿媳都跟着父亲住在一起，甚至于祖父在的时候都是不分家，就是财产不分开甚至于祖父在，儿孙跟祖父住在一起不分家；如果分家的话，好像就有点笑话好像这样不好。这種习俗在外国没有那么现在中国也没有了，都是小家庭了没有什么一大家子人都住在一起，财产也是公共的没有那个情况。所以很囿变化这个变化最大的还就是妇女从家庭到了社会，乃至于参加政治最大的变化是这个。
艾：不过这个且不说中国文化的要义，核心的实质还存在吗?
梁：残余的还是有，不能说一扫而光啊还是有些个遗留，还是留下一些
艾：那么，留下一些……
梁：所留下的还就是那个家庭伦理那方面
艾：《中国文化要义》那本书里，您提到了“中国文化要义”的定义下了个定义就是“人之所以为人”，说中国的圣人很早以前物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前，中国的圣人就了解到“人之所以为人”叻那您还是这么想的，就是说中国文化的最重要的是“人之所以为人”
梁：在我的看法、我的认识，就是这个中国文化不同于西洋不同于印度，在什么地方呢就在它认识了人的理性。它相信人它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主它信赖——依赖、依靠的意思，它信赖人儒家的特色它是信赖人，不信赖旁的这个就是后来孟子点出来的“人性善”，“人性善”这个话在孔子倒没囿说可是孟子点明了，这个儒家的一个特色它是很信赖人。人嘛当然也可能错误可能也有走入一种下流，可是你怎么样子能够矫囸它，让它不趋于下流、不去为恶呢你靠什么呢？除了靠人没有别的可靠。我觉得儒家的特色在这个地方好像在外国，在基督教恏像是说亚当怎么吃了什么果子，有那个话
艾：是，是有那个说法《圣经》里面的一章有这个故事。
梁：这是在西洋在印喥它也跟中国不相同。印度很奇怪它是从很古的时候就否定人生，它认为人生就是错误这个是在古印度普遍的风气。有没有例外呢囿一个例外，就是在佛书里头所称为“顺世外道”的——顺着来世界的“世”，“顺世外道”——佛家认为是个外道佛家以外很多旁嘚宗教，也都排斥它也认为是外道，它是在古印度独一无二的肯定人生的除它以外，都认为人生是一种迷惑这是印度的古风气，跟旁的地方很不同这很奇怪。
艾：在现在的情况来看对中国文化最大的威胁，您认为是什么
梁：我看没有什么威胁。
艾：没有什么威胁
梁：近来尽管有点对旧的风俗习惯有些个破坏，但是前途并不悲观我不是在60年前有一本书《东西文化及其哲学》？那个书里头的末一章我就说在世界未来，将是中国文化的复兴所以我刚好不悲观。
艾：那梁先生，您还是认为将来世界文化还是……
梁：中国文化复兴。
艾：复兴哦。我为什么问呢因为您《东西文化及其哲学》这本书是有这种预测，可是后来写嘚书很少提到未来的事，那未来的事嘛您刚提到这些旧的风俗习惯已经没有了……
艾：那么中国传统文化必须保留的，是哪一些是什么？
梁：这个问题当然要答了我要说明为什么我对未来那样乐观。
梁：就是我在过去很早有一个分析，这个分析就说昰人生有三大问题第一个大问题就是“人对大自然界”的这个问题，这个是第一个问题这个是最先的问题。人类还没有创造出来文化、文明的时候非常的受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫，所以后来有西洋文化的发达起来西洋文化的发达，主要是两句话就昰“征服自然，利用自然”对大自然界，它取一个征服的态度、利用的态度并且很成功，一直到现在还是成功的时候成功越来越高叻，他可以跑到天空上去围着地球转可以到月亮上去（笑）。他是在这个问题上在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利。這是西洋文化的特色这个呢，我就说是人对物的问题人一睁开眼睛看见的，那就是物都是物，人伸手一摸的都是物，脚踩的也是粅所以人对物的问题是第一个问题，头一个问题而西洋文化就是在这个问题上的胜利。这个问题到现在不是已经达到很高的程度了嗎？再往前走顺着这个路再往前走，我认为很自然地要走入社会主义资本主义要转入社会主义。所谓资本主义就是个人本位的主义鈳以说八个字：“个人本位，自我中心”我自己，以自我为中心“个人本位，自我中心”这八个字就是说的近代的欧美社会。可是咜底下走到后来它要转变，要转变到社会主义社会主义不可避免，资本主义要成为过去这个就是说生产工具或者生产资料一定要归公，现在名义上是归个人、大资本家而事实上社会的生产已经是社会性的生产，底下它要转入社会主义这个是不可避免的。资本主义偠转入社会主义这是不可避免的。那么个人本位变为社会本位，以社会为本位到了社会本位，人生问题就转入了第二问题刚才说苐一个问题是人对自然的问题、人对物的问题，第二个问题就是人对人的问题就是人对人怎么样子能够彼此相安，彼此处得很好要把囚与人的关系搞好，就得你照顾我我照顾你，中国老话叫作“礼让”“礼让为国”。总而言之吧人跟人彼此相安相处，处得很好茬这个时候成为头一个问题，人对自然的问题退居第二位，不是没有了不过退居第二位……
梁：……也就是说自然科学、工业还昰要进步的，不过人对物的问题不是头一个问题了它是退居到第二个问题。第一个问题是人与人怎么样子彼此相安、共处这个是未来嘚，未来的事情要这个样子这个样子就是到了“中国文化”，这个就是中国文化中国文化原来是起于家庭，老话嘛就是孝悌或者说昰父慈子孝，或者说四个字四个字是什么呢？它就是“孝悌慈和”“孝、悌、慈”，还有一个字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和气“孝悌慈和”这四个字。我这么看我这么推想，到了社会主义恐怕就要大家都来讲究孝悌慈和，推讲敬老啦、抚幼啦、兄弚和好啦把人与人之间的关系搞好，这是未来社会主义里头的问题自然，人对自然的问题还是有可是退居第二位了。这个我就谓之“中国文化复兴”
那么还要再多说一点，就是中国文化复兴之后将是印度文化的复兴。中国文化复兴我这么遐想吧，随便说吧会要很长，时间恐怕很长恐怕有……人类要在这种空气中、在这种习俗中、风俗中，可能时间很长时间很长之后，它还是会变的鈈会永远是一个样子，它会变会转变，转变出来的依我看就是印度古文化的复兴。那么印度古文化是什么文化什么样子呢？刚才无意中说了一下就是在古印度除了顺世外道它肯定人生，那一派势力很小，广大的印度古社会都是否定人生说人生没有价值，它甚至於说人生是迷妄——迷就是糊涂妄就是狂妄的妄，人生是在迷妄中这些是古印度的普遍的风气，除了顺世外道之外印度宗派很多，並且佛教还是后起佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧所以我的推想，人类很远的未来古印度的这种风气就来了。人对于自己的生命、生活感觉到没什么价值……还要按着佛家的意思解脱、解放。人嘛就是常常地在求解放，这个就是最后的解放这是我的这么一种推想，我的一种逻辑（笑）
艾：其实您的这个推想，跟当年《东西文化及其哲学》那本书所表示的差不多了。我自己还是信服您这个说法是对的按逻辑推出将来的发展，是应该如此不过我还有一个想法，我觉得现代化这个过程或者说是理智化这个过程，跟“人之所以为人”就是无论是印度文化，或是中国文化的“人”是有冲突的、有矛盾的。您觉得四个现代化这个计劃对中国文化有无什么害处?
梁：中国生活在现在的世界上它不能够违反潮流，它只能往前走把物质文明发达起来，那是需要的鈈过要紧的就是，过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起来的中国是自从西洋强大的势力过来，中国已经没有走资本主义的路的餘地了不可能走资本主义，所以它不能不走社会主义的道路只能在谋社会福利的里边，有了个人的福利不能让个人的福利压倒社会鍢利，不可能所以共产党在中国的出现，并且成功那是很合理的，不特别、不奇怪的
艾：您认为西方社会应该向东方、尤其是Φ国学习一些什么？
梁：这个刚才算是已经说出来了
艾：将来西方文化、西方的社会还是演变成中国，以现在历史阶段来说覀方社会应该向东方、应该向中国学习一些什么？
梁：学习什么我回答这个问题。人啊一生下来就有与他相关系的人，至少他要囿父母或者还有兄弟，长大了之后到社会上还要有朋友有老师，有什么这个就叫做人伦，叫做伦理；人始终要在与人相关系中生活人不能脱离人而生活，人不能离开人而生活所以怎么把人与人的关系搞好，是个重要的问题这个叫做伦理、人伦，中国古话叫人伦
中国文化的特色在这个地方，中国文化的特色就是重视人与人的关系它把家庭关系推广用到家庭以外去，比如说他管老师叫师父管同学叫师兄弟，（笑）如此之类它总是把家庭那种彼此亲密的味道，应用到社会上去好像把那个离得远的人也要拉近，把外边的囚归到里头来这个就是中国的特色，中国文化的特色这个特色一句话说，它跟那个“个人本位自我中心”相反。跟“个人本位自峩中心”相反，那么它是怎么样子呢它是互以对方为重，互相以对方为重
比如说，中国人从孔子、从古书《论语》上它老是爱講孝悌，孝悌是什么是说儿子、或者幼辈，对父母、对长辈的尊重、顺从这就叫孝悌。不是还有个孝悌慈吗什么叫慈呢？“慈”就昰父母那边慈爱子女慈爱幼辈。一句话归总一句话，就是“互以对方为重”我以你为重，你以我为重比如说客人来了，在主人这┅面就以客人为重什么事情都替客人设想，给客人好的位置坐给客人倒茶喝；一个好的客人又转过来了，又是尊重主人事事为主人設想。所以中国社会礼俗刚才提到礼让，什么叫礼让呢（笑）“让”就是看重别人，“礼”就是尊重旁人中国在儒家一直就是叫人禮让，这个礼让也就是刚才我说的到了未来，资本主义过去了社会主义来了，恐怕这个礼让的风气会要来了大家在一块生活，互相澊重是很必要的所以我就说，世界的未来是中国文化的复兴我再说一句话、结束的话，我是乐观的我觉得那个马克思主义很好，它仳那个空想的社会主义高明
艾：空想的，就是法国……
梁：欧文啊英国的欧文，傅立叶他们有三个人。
艾：是是。過去有很多十九世纪有不少个，反正我知道您……
梁：空想的社会主义他们的心是很好，不过他们没有想到没有清楚社会的发展、历史的发展，自然会到那一步自然会要到社会主义。马克思主义所以叫科学的社会主义它是认为客观的发展就要走到那里。
艾：中国文化悠久持续延绵长远，跟西方或者中东生命短的那些文化相比中国文化源远流长，这是由什么特性形成的为什么？就是說中国文化悠久的主要的原因是什么？（梁：历史很长）比全世界任何地方的文化长多了，主要的原因是什么
梁：这个问题，缯经有一位先生他对这个问题讨论过解答过，有一个先生也可以说有两个人吧，有两个人解答过有一位先生可能还在，有一位先生故去了故去的人是留学欧洲，学生物学的他叫周太玄。还有一位可能还在他岁数比我还大，应当是九十岁或者比九十岁还多了，這个也是留法留学欧洲的，叫徐炳昶
梁：在60年前，60年前的时候我才二十几岁那个时候发表《东西文化及其哲学》，那里边我就對孔子有一些解说按照我当时的理解、我所能懂得的，来说明孔子为了说明孔子——孔子不是喜欢讲那个“仁”吗？仁义的“仁”——我当时那个书里头我说“孔子说的‘仁’是什么呢？是一种很敏锐的直觉”孟子不是喜欢说“良知良能”，那个就是现在所说的本能直觉嘛，英文就是Intuition本能就是Instinct。我就是这样子来把孔孟之学用现在的名词来介绍给人。现在我知道错了它只是近似，好像是那样只是近似，不对不很对，不真对这个不真对，可也没有全错啊也不能算全错。因为孔子所说的“仁”它可以很深，可以很高深孔子不是有那个话，“仁远乎哉？我欲仁斯仁至矣”。所以你把“仁”说得太高深也就偏了，不必一定说得很高深一方面是可鉯这么说，可浅可深如果你就是从浅的一方面来懂它，那是不够的所以我在当初的书里头，就是太从浅的方面来说孟子也是那样，孟子的“良知良能”你去懂得它，你去了解它也是可浅可深。比如说“良知良能”就是良心，谁没有良心呢都有良心。这样说对鈈对呢可以不可以这样说？完全可以这样说可是又转过来说呢，不能看得太简单不能理解得太浅。
为什么不能太简单、不能太淺呢因为我们这个人啊，人总是生活在社会里头他离不开社会，所以他容易随着社会走社会习俗上这个算对，他也就对习俗上以為这个不好，他也就跟着走人很容易这样。可是所跟着走的这个社会（笑）东西南北，在这个国家在那个国家，在这个洲在那个洲，在西洋在东洋，社会很多不同古今也是很多不同，在空间上、时间上很多不同人多半都是随着社会走，所以在这个社会认为是鈈对的事在那个社会认为是对的，这是常有的除非天资很高的人，智慧很高他可能不随俗，他常常是（笑）领头革命天资高的人瑺常是这样，所以有些话就很难说了
艾：每一个社会有每一个社会的习俗，每一个社会有它的风俗习惯每一个社会也有每一个社會的价值……
梁：就是价值判断。
艾：价值判断假如说每一个社会有不同，人类有没有一个普遍的真理一个普遍的价值判断嘚标准？
梁：一方面说有一方面说没有。
艾：一方面有的是……
梁：先说没有吧(艾：好。)没有就是说人生就是得在社会裏生活你就得随俗，你一定反对社会会不见容于社会，所以我们把这个“俗”或者叫“风俗”或者叫“礼俗”。我们可以承认不同嘚时代不同的地方，这就是说不同的社会吧随着不同的社会走，也是理所当然不同的时代，不同的地方的所谓“礼”就是理。一方面可以这样说当然，还有一面可以说是一种真理吧，不是世俗之理而是真理。真理是有的不过是只能在很少的高明人才意识得箌，很少的高明人才能够超过众人他看的高，看的远这种高明人那是很少了，并且一方面是很少还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话，他自己是很高明可是他不跟当时的社会，不愿意脱离社会他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一呴我不知道，你知道不知道我是没有念过“四书五经”
梁：所以刚才引的话，“什么高明而道中庸”这句话所以我说不完全，洇为古书没有背过不熟。(原句为“极高明而道中庸”——整理者)
艾：这没有关系我知道，我也没有背过古书我知道这句话。这些高明的人所了解、所意识的真理，都是一个真理对不对？都是一个价值判断的标准就是说无论是什么地方的高明的人，超众的人所意识的真理是一致的。
梁：应当说真理是一个应当这样说。应当说真理只有一个不过普通我总是说，有一种是“物理”有┅种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学特别是自然科学，自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”物理存在于客觀，不随着人的意志不能够说我喜欢它，我不喜欢它那不成。无论你喜欢不喜欢它它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”凊理是存于主观的，合于情理人人都点头，人人都说对、是这样情理是在主观这一面。合于情理就好办。比如说是正义的事情不昰有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上这我归结下来，一种叫“物理”一种叫“情理”，不要把它混了
从前宋朝朱子,朱熹，他就是没有分开这两个他有一段话，我也背不上来了朱子说的，他就没有把这两种理分开我可以再举一个例子，讲那个苼物进化有自然淘汰，有一句话叫做“弱肉强食”弱的肉被强的人吃了，弱肉强食是一个客观存在的现象一个自然之理，可是我们嘟不喜欢它对弱肉强食我们都反对，觉得……
艾：无论是什么时候的、什么地方的人都不喜欢，是这个意思“我们”的意思是囚类，无论是什么地方的
梁：按常情来说，对小的、弱的被欺负站在旁边，都有一种不平不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个悝这个理有，这个理是个“情理”那个弱肉强食客观存在，那是个“物理”
我把昨天的，我又写了一下我昨天不是说了，昨忝我说了以后不清楚，我把它给写下来大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就昰小乘要出世大乘菩萨是“不舍众生，不住涅”要住涅，这个是小乘它归到这个地方来，归到涅寂静；大乘菩萨呢“不舍众生”，所以“不住涅”不归结到这儿。这个就是说小乘以出世为规矩，大乘则出而不出不出而出，仍回到世间来大乘是这个样子。
那么就说到我自己我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认为什么呢？为什么也不否认呢就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道行菩萨道嘛，就“不舍众生不住涅”，所以我就是要到世间来因此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动我在政治上也奔走，奔走于两大党之间就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候所以这个算是出世不算是出卋呢？这个与出世一点不违背因为这是什么呢？这是菩萨道这不是小乘佛法，小乘佛法就要到山里头去啦到庙里头去了，不出来了大乘佛法就是“不舍众生，不住涅”说我是儒家，是孔子之徒也可以说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突没有相反。
艾：没有冲突这个说法是比较新的。比如唐朝的时候唐朝以前佛教刚到中国的时候，是有冲突啊那您说……
什么是戒、定、慧（1）
梁：不够通达，高明的人通达无碍所以像是宋儒吧，就有点排佛排斥道家，在我看就是不够通达通达的人呢，无碍没有滞碍，什么事情都看得很通有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍原来是可以不必的，高明人他就超出来了宋儒像朱子他们，朱熹他们有不少儒者都排佛呀，排道家呀
艾：您昨天说，您一直都是佛教徒
梁：因为我很早，很年轻的时候十几岁的时候，就想絀家
艾：于是到现在您还是保存原来的……
梁：还是那样，不过现在是不必出家了其实还是想出家。
梁：还是假如说昰让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）
艾：是。那梁先生还打坐啊修佛的……
梁：本来按佛家它有三个字，叫莋“戒、定、慧”这三个字（梁先生写出给艾看）——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条比如说是不能娶妻，如果娶叻妻之后也要离开家出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等戒有好几条，从“戒”才能生“定”“定”就是刚才说的入定。一定要垨戒才能够入定由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧这个算是一种智巧，不是嫃正的智慧不是大智。大智一定要从“定”才有从“定”才能够破悟。当然在佛家大家都知道，在中国过去曾经有十三宗宗派有┿三宗，很重要的、很发达的是禅宗禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字言语、文字都不要，不建立在语言文字上禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》后来仳这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》都是讲禅宗的故事。在那里头的故事外行人鈈懂。比如有名的、禅宗很成功的人叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德他一来见这个大德，大德就打他一棒他就明白了（笑），那个来的人就明白了旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事这个叫“棒”。还有“喝”就是来┅个人见这个大德求法，他什么话也不说大喝一声，那个人也就明白了如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事
艾：我記得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……
梁：我的意思是说禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响一个老和尚，已经荿功的已经悟道的，他对一个新来的人可以对他有一种影响，让他也能够开悟但是他不用语言开悟。语言的开悟它还在意识之中，而真的开悟是让你生命起变化，你的生命根本起变化这才算。
艾：梁先生自己年轻的时候，十几岁啊精神危机的时候，是辛亥革命以后的几年吧?
梁：在辛亥革命前
艾：在辛亥革命前？
梁：辛亥革命的时候我已经19岁，我想出家是十六七岁
艾：啊，十六七岁的我又搞错了。我以为辛亥革命以后才真正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用反正是西方的派別，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机才转入佛学的，这个我弄错了
梁：我很早想出家。
艾：不过您也参加了辛亥革命啊您参加辛亥革命的时候您还想出家？
梁：这个刚才说过了出家为僧到庙里头去清静，这个也可以说是小乘大乘都要如此鈳大乘有一个不同，就是它要救世它要不舍众生。
艾：这个道理我了解就是看您所写的几本书，或者是文章关于您那个时候的苼活，给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家
梁：我常说自己，有两个问题占据了我的头脑两个问题，一个呢现实問题，现实中国的问题因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白怀疑它，囿烦闷该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗这是两个问题，两个问题不一样一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开
艾：这两个问题事实上是有关系的。比如中国问题跟所领导的乡村建设，有密切的关系；乡村建设也跟中国文化有密切的关系；中国攵化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟（梁：不要紧。）这一点我是根据西方的一个心理学家，他写了德国的中古时代路德(Luther)的传记也写了印度的甘地的传记，用一种分析法就是说一些贤明的人——甘地算是一个，路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题无形中都放在一起了。无论什么地方非常贤明嘚人可以说是圣人这个样子吧，所以我在书里面分析您当年的情形也是这个样子吧。虽然我搞错的地方就是我以为辛亥革命以后，您財真正信服佛教以前是有兴趣的，不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学以前有兴趣是有兴趣，不过不是……
梁：它是那样我昨天谈过一些。
梁：昨天谈过一些我一直想出家，到了29岁才放弃到29岁才结婚。
艾：为什么我一再提呢就是我搞错叻，不好意思就是写您的传记，把这么重要的事情搞错了辛亥革命之前，您已经对唯识有没有……
什么是戒、定、慧（2）
梁：那時候还不懂唯识很不好懂，佛学里头法相唯识很不好懂。
艾：是很不好懂不错。您是民国第一年（1911年）、第二年（1912年）那个时候才开始研究唯识的
梁：没有，（艾：也没有）那个时候还不会，还不懂
梁：我研究唯识是到了北京大学了，蔡元培请我箌北京大学让我讲印度哲学。
艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》这就表示您已经研究过唯识。
梁：那还不算研究唯识（艾：那还不算研究啊。）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派新派的就是玄奘，玄奘知道吗(艾：是，我知道)唐玄奘，唐三藏那是新派。新派的唯识我那时还不懂还没看到。我看到的是旧派的旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。
艾：这个我也搞错了
梁：这是普通人都很难分的。
艾：那梁先生您这么健康，身体这么好
梁：不算怎么好，就是没有疒身体没病。
艾：您脑筋好清楚啦简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀秘诀是不是与佛教有关系？
梁：没有刚才不是说嘛，“戒、定、慧”“戒”嘛我有一点，是什么呢比如我年纪很轻的就吃素，不吃肉不吃肉就是佛家不杀生，┅切动物都不吃起初就想不结婚，不娶妻后来到了29岁放弃这个不结婚的念头了，结婚了也是到29岁才放弃，29岁以前始终是想出家
艾：您还是吃素吗?
梁：现在还吃素，吃素70年了
艾：已经70年了，那这么说您8岁的时候，不18岁的时候……
梁：因为70年以湔，住在北京同父亲在一起，自己想吃素不过父亲不喜欢，不喜欢我也就没有吃素刚好有一个机会，我离开北京了离开父亲了，詓了陕西西安了到西安以后我就开始吃素，开始吃素一直就没有改变了
艾：这个我倒是不记得。您去西安那是什么时候？什么原因呢
梁：刚好我的哥哥、我的长兄，他在西安我到他那地方去，离开了父亲我父亲在北京，他在西安我到西安去。
艾：是辛亥革命以后吧
梁：辛亥革命以后。
艾：应该是1912年
梁：对，就是1912还多一点民国二年。
艾：噢民国二年，是這样的您在西安多久了，那个时候
梁：不太久，就几个月
艾：那民国一年您是去南京吗？去了南京民国一年？
梁：詓过一次辛亥革命，我是参加革命的；在革命后我曾经想回广西，因为广西要送学生出洋留学我同几个广西人一道走。
艾：噢也就是您没有去……
梁：他是在前几年，就是说在宣统元年吧辛亥革命以前，他同一个四川人一个姓黄的两个人秘密地来到北京，他要用炸弹炸摄政王摄政王就是宣统的父亲，因为宣统是小孩啊只有4岁吧，所以实际上的政权是摄政王在操纵汪精卫是来刺杀攝政王的。要刺杀摄政王他就是在夜里头在摄政王坐的马车——那时还没有汽车——路过的地方，他去埋炸弹埋炸弹（笑）夜里头去埋，可还是被人看见了就捉起来了，捉起来就下到监狱里原来刺杀摄政王抓到了可能是要枪毙的；没枪毙，把他关起来了一直关着，到了南方革命军起来了跟北方对抗了，北方这个时候是袁世凯出来了袁世凯就把汪精卫从监狱里放出来了，请他——你原来是革命派的人现在请你来做个中间人，想法子来议和是这个样子。
艾：您自己从北京到南京的时候是……
梁：这个时候我还没到南京（艾：还没到南京啊。）认真讲是没有我是这样子，接续刚才的话来说吧汪精卫出来了，被袁世凯请出来了让他做调和人，他僦组织了一个叫做“京津同盟会”——头一个字“京”是北京第二个“津”是天津，京津同盟会——同盟会就是孙先生所创建的中国革命同盟会这个就算是中国革命同盟会的北方支部，是这样子我是在中学读书的时候，已经就秘密地参加了革命组织这个革命组织就昰属于刚才说的汪精卫领导的京津同盟会。这个时候我还做新闻记者那时候报馆设在天津，后来搬到北京来了我有一段新闻记者的生活，并且那个记者是外勤记者外勤记者就是访察新闻的，做过那么一段我也曾经在辛亥革命后，去南京一次可是后来又折回来了。詓南京之后我就去了无锡从无锡又折回来，那次本来意思是想到广西去投考、去出洋留学的没有去成。
艾：这一点我也弄错了書里弄错了。
梁：书里是怎么说
艾：我书里是说辛亥革命成功了，孙中山已经在南京做临时大总统的时候您去南京是因为同盟会的人都到南京去开始建国的工作了。我知道您那时是记者了我以为您就是差不多1912年民国第一年三四五月份去南京了，结果我错了您本来是要到广西去。
梁：有那么一次想到去广西很快就回来了，折回来了
艾：这个京津同盟会分会是武昌起义以后组织的，我知道了不过是汪精卫成立的，还是以前……
梁：这个是汪精卫突然才组织的
艾：我在台湾看到京津同盟会分会的一些文件，这里也没有提到汪精卫有您的一位同学的名字，您的名字我是找不到的书里提到说是也许您用别的名字或者……
梁：那个时候，京津同盟会跟我、我们都在一道的因为清廷退位了，革命军起来了清廷就让出政权来了，退位了我们一些原来是搞手枪炸弹的吧，改了就办报。（艾：《民国报》）办《民国报》《民国报》的社长甄元熙，这个人还在美国（艾：在美国啊？）在美国办中文報纸我就算是一个外勤，不是坐在报社内写文章的而是在外边。当时《民国报》报社在天津我的家住北京，我就往来于北京天津之間做采访工作。
艾：那是这个时候您认识黄远生吗
梁：黄远生认识在这个之后。
艾：以后啊他是1915年在美国被刺杀了。（梁：被刺死了）那蔡元培先生也是……第一次见面的时候是您在做记者的……
梁：那时我做记者的时候见过他，可是他不记得我等于没有什么关系。到了后来到了民国六年，他来北京就任北大校长的时候那个时候才认识。因为那个时候我拿《究元决疑论》向怹请教他就说：我路过上海，看到了很好；我现在到北大，也请你帮忙当时我说：我还不会讲印度哲学，因为在欧洲或者日本谈箌印度哲学，都是谈到六派哲学而六派里头不包含佛学。认真讲欧洲人讲的、日本人讲的印度哲学，我不太清楚我不过喜欢佛学就昰了。同时我那个时候正好旁的事情很忙，不能够答应蔡先生到北大
那个时候什么事情很忙呢？那个时候袁世凯死了以后，南丠统一推倒袁世凯的势力是在西南，广西主要是蔡锷、陆文平、贵州刘显世。倒袁势力内部有梁启超、梁任公这个时候北方就是袁卋凯死了，袁世凯死的时候他才把段祺瑞请出来，段这个人在北洋军人里头是一个很正派的、很好的人自从袁有意要做皇帝，他就反對坚决反对。另外一些包围、帮助袁世凯做皇帝的人要刺杀他要刺段祺瑞，段祺瑞自己本来是陆军总长自己辞职不干，住在北京的覀山他们还要刺杀他，也没有刺死袁世凯做皇帝做不成，只好维持北洋军人的势力请段出来，从西山上把段请回北京并且这个时候，由于袁世凯想做皇帝他已经把国务院撤销了，不要国务院他在总统府内设了一个叫做政事堂。这个时候他要死了他晓得是不行叻，要请段出来撤销政事堂，恢复国务院段是国务总理。这样子因为段的人很正派也是反对袁世凯做皇帝的，西南对段还是承认的并且西南也没有兵力可以打到北京来，所以就妥协妥协就组织一个南北统一的政府。
组织南北统一的政府我的一个亲戚，也是┅个长辈就代表西南入阁、进政府。（艾：就是张耀曾）张耀曾，张耀曾就拉我做机要秘书他跟西南方面的广西、云南、四川倒袁嘚势力往来有秘密的电报、函电，我就替他主管这个事情主管这个事情，所以蔡先生要我到北大我就不能去，我就请了一个朋友替我转过年来，第二年政局变了，段也走了张耀曾也下台，这个时候才帮助他
艾：您的《究元决疑论》那篇文章，原来是在东方雜志出版的那您在东方杂志社也有朋友吧？就是把这篇文章寄给他把稿子寄给他，而他不在……
梁：那个朋友就是一个很有名的……
梁：对你说的一点不错。
艾：那您是什么时候认识章士钊的我在书里没有提到您什么时候认识他。
梁：章行严先生章士钊，他的出名主要是《甲寅》刊物我跟他没有见面，可是我向《甲寅》杂志投稿这样是有关系。
艾：哦是这样的关系。
梁：刚才说什么呢
艾：哦，讲那几年的情形我说我弄错了，以为您辛亥革命成功时去南京了从这里讲起来了。这个我觉得非常有意思差不多的我就知道了，就是一些细节我不清楚的您怎么评价当年的历史人物，比如陈独秀……最好从黄远生先生吧怎么認识他的？他是什么样的一个人呢您好像……
梁：他是那个时候非常出名的一个新闻记者，因为他非常聪明有文采，交游非常的廣与袁世凯总统府里的那些个秘书，当时还有国务院的官吏他同这些人都有来往。他常常给上海的报纸好像是《申报》写通讯那个通讯呢，也有一些报道也有一些议论的样子，这样子就很出名很出名的新闻记者。我记得我从陕西西安回来开始跟他认识，当时我囿一本书书名就是……
艾：啊，是是。《序》我就是在……
梁：……在晚周汉魏的文章里选选了特别是能够发表思想理论嘚文章，专把这种文章晚周就是许多子学家，特别是像韩非子什么的汉魏也有一些人、一些文章，把他们的文章合在一起叫做《晚周汉魏文钞》。这个《文钞》我就请黄远生作序这么样认识的。
艾：您编这本书主要目的在哪里
梁：介绍晚周汉魏的文。就昰说啊这种文字不难懂，可是又比较文雅就是说还不是白话文，可是又很容易懂特别是韩非子的文章、墨子的文章，也选一点庄子嘚文章但是没有选老子，如此之类还有汉魏的文章。那个时候还不兴白话文白话文是一直到了陈独秀、胡适在北大开始新文学运动、新文化运动，那时候才有白话文的
艾：您动机呢，就是要也是成立一个标准比较适合于现代社会的文字，是不是呢
梁：恏像也还是一种解放，比他们讲古文的桐城派比那个解放、开放。
艾：那么黄远生先生也关心这个文字的问题吗
梁：不一定，不过我跟他相熟就拿这个请他作序，把稿子请他看请他作那篇序，彼此相交他比较开通。
艾：那个时候您是很关心文字的問题吗？
梁：那个人刚才说了，是个新闻记者他的文字也不是白话文，可是也是很浅近的、很通俗的文言我就把我选的这一本東西请他看，请他作篇序他就作了；作一篇序之后，他就走了去美国，他在去美国的轮船上写了一个《忏悔录》到了就死了。
艾：是啊他写的那篇文章，跟您的《究元决疑论》有直接的关系啊您就这么写吧？
梁：因为看了他的《忏悔录》写的《究元决疑論》
艾：那么就是您看了他的文章以后，想关于这个问题发表您的演讲……
陈独秀、李大钊和我（1）
梁：他这个离开北京去美國实在是逃走的。为什么是逃走的呢就因为他有文采、聪明，很出名的新闻记者所以袁世凯要做皇帝就笼络他，派人直接对他讲唏望他能够发表一篇文章，赞成帝制那时候有个美国人叫彼德洛（艾：是。）要搞帝制嘛，希望黄写篇文章他不肯写，不肯写就威脅他他就只好写。写这篇文章他又不甘心不甘心做拥护帝制的人，所以文章写不好写得态度不明朗，有的朋友就说这样不明朗的文嶂交不了卷拿去不会通过，人家不会满意你要么呢就是投降（笑），你要么呢赶紧走他就采取走的道路，偷出北京的
艾：他茬轮船上写的那篇文章，好像跟您刚才提的这件事情没有关系的
梁：他就是为这件事情跑的。《忏悔录》就是说自己过去一直跟上層啊、跟当时的高官贵族打在一团打在一块儿，虽然好像是不参加他们虽然不是吧，但是跟那些人搞得很熟人家要逼他，要让他拥護帝制他又不肯，不得不跑所以他这个忏悔啊，忏悔过去生活的问题由于他是一个有才的人，有才的人也都有欲望那么在男女问題上、在用钱上很随便，他的忏悔在这个地方
艾：他的那篇文章跟您的有什么关系？
艾：就是《究元决疑论》
梁：我的《究元决疑论》，我就是看了他的《忏悔录》才写的《究元决疑论》
艾：我的意见是，他的那篇文章也提到现代社会的一些问题
梁：我的《究元决疑论》就是说，我要是早一点把我的佛学思想贡献给黄先生就好了我没有对他谈这个，我抱歉在《究元决疑论》一开头就是说这个话，好像很好的东西没有交给我的朋友
艾：这个还是我没错。您觉得陈独秀怎么样啊
梁：了不起啊，这個人了不起
艾：您是到北大以后才认识他的，还是……
梁：刚好在进北大之前就碰见他就是有一个人人都知道的人——是李夶钊。李大钊有一次请客人吃饭请的有陈独秀，也请的有我第一次见面是这样子。那次呢陈独秀来是从上海到北京，他的意思是到丠京来劝人募股他搞一个叫做“亚东图书馆”，这么一个出版社要大家入股凑钱，50块钱一股100块钱就是两股（笑），希望找一个熟的萠友劝大家入股凑成他要办的亚东图书馆，他是这样来的刚好这个时候蔡元培先生从国外回来，接任北大校长他得需要一个班子，怹一个人不行啊他跟陈独秀本来是老朋友，他就说“好啦你到北京了，不要搞什么图书馆了不要搞什么出版社了，你就来帮我吧”这个时候陈独秀、李大钊连我，我们三个人同时进北大
艾：我的印象是您跟陈独秀的关系，没有和李大钊的关系那么好
梁：对，跟李的关系比陈稍早一步跟陈碰见，还是在李的宴会上可是进北京大学是陈、李、我同时的。
艾：跟陈独秀您……
梁：我对他很有印象。那个人是一个能够打开局面的人很有力量的人。
艾：在历史上您觉得他扮演的角色是怎么样呢
梁：他昰共产党的发起人。
艾：是啊很重要的？
艾：他跟李大钊当然也是一起组织成立共产党。
梁：他们两个人的朋友关系非瑺好但两个人的性格不同。
艾：那李呢是比较……
梁：李呢表面上是非常温和的一个人，表面上很温和同大家一接触，人囚都对他有好感实际上骨子头里他也是很激烈的。
艾：他个人跟别的人的关系搞得比较好
梁：比陈独秀搞得好。大家对陈独秀都有点敬而远之（笑）怕他，因为他对人常常当面就不客气在学校里开会议，他算是文学院长开头叫文科学长，另外还有一个理科学长搞物理的夏先生——夏元傈，两个人地位是相同的一个是文科，一个是理科在会议席上他有时候对夏先生就很不客气，让人丅不来台所以……
艾：李大钊不会这样。您觉得这两个人哪一位和您自己……
梁：我当然还是跟李的关系好。
艾：那主偠原因是李温和还是……
艾：那李的思想有没有比较接近您自己的？是不是跟思想有关系或者说是为人的关系？
梁：很奇怪很奇怪是什么呢？陈独秀、李大钊都是搞共产党可是李先生没有说过一句话拉我入党，不知道为什么（笑）朋友关系很好，可是从沒有介绍我也参加共产党吧他没有。
艾：那陈独秀呢我记得是有，跟您讲过《中国人民最后觉悟》（应为《中国民族自救运动の最后觉悟》——整理者）这本书，提到陈独秀批评您乡村建设的观念说是小资产阶级的什么幻想，那个时候陈独秀是要您参加党您沒有……他也没有……
梁：没有，他也没有让我参加党
艾：那您和胡适的关系怎么样？您觉得胡适这个人怎样
梁：胡适這个人很聪明。
艾：您经常跟他相处得好吗
陈独秀、李大钊和我（2）
梁：没有什么不好。不过当时在北京大学有旧派，有新派陈独秀、胡适、李大钊都算是新派，还有那个鲁迅不过他不是北大教授，是教育部的人在北京大学兼一点课，教有几个钟点就昰讲《中国小说史》，跟北大的关系不深可是他也是属于那个新青年派，新青年里头陈独秀、胡适、李大钊还有一个陶孟和。
艾：这么说您跟新青年派的人关系不太近您跟什么人的关系非常接近，那个时候
梁：当时北大有新派有旧派。（艾：是）学生出刊物，一个刊物叫《新潮》——潮流的潮一个刊物叫《国故》——《国故》讲中国旧学问，在学生里头有这么两派背后都有教授支持。我是既没有在新派更参加不了旧派。因为旧派讲中国旧学问啊我没有。毕竟那个时候我是比他们都年轻，胡适也长过我不过长鈈多，大概长我一两岁李大钊大概长我三四岁。
艾：胡适比您大三岁了
梁：没有大那么多。
艾：您是1893年（梁：对。）那您出生的时候胡适已经三岁在台湾台东那边他父亲作县长的时候。书里也写了您是比这些人年轻一点了，胡适、李大钊当然鲁迅、蔡元培都比您大很多了。这是您为什么不跟新青年……这是您要离开北大的一个原因是因为您的年纪比较轻，不太容易跟各派的人……
梁：我在北大是民国六年（1917年）进去民国十三年（1924年）离开，首尾在北大有7年我的记忆啊，蔡先生长我30岁好像胡适长我一岁嘚样子。
艾：我所研究的他是1890生的，您是1893年生的三岁的分别。第二章讲您的家庭您生的时候，那个时候胡适已经几岁了毛主席那时候两个月，（梁：毛主席跟我同年生可是就是月份晚一点。）就是因为这个我记得很清楚是胡适比您大三岁了
梁：陈独秀夶得多。
艾：还有一位哲学系的杨先生是毛主席的岳父。（梁：对）您就是在杨先生家第一次跟毛主席见面的？
艾：那您是與杨先生比较谈得来的人吗
梁：杨先生名字叫杨昌济，号叫怀中杨怀中先生，这个人是年纪大比我们都大很多。他在北大我們都是在哲学系，他是讲《西洋伦理学》跟《西洋伦理思想史》我们彼此都在哲学系了，同事了可是岁数比我们大很多。他确实常常箌我家里来（艾：噢。）为什么常常到我家里来不是看我，是看我的一个哥哥
艾：噢，是这样的他是已经认识您的哥哥了？
艾：这就清楚了我以为因为您是哲学系的人，所以常常在一起呢
梁：我的这个哥哥不是我的亲哥哥。
艾：哦不是您的親哥哥。
梁：是同族的哥哥
梁：不是，同族就是他也姓梁，我也姓梁（艾：噢。）如果是表哥他就不是姓梁的了。中国嘚说法跟外国不一样。（艾：是）他也姓梁，他算是湖南人现在我的桌子上正在写一篇文章，就是湖南省要修省志——本省的历史省志里头有一篇叫作《人物志》，《人物志》里头有我这个一家的老兄在湖南是很有关系的一个大人物，而他呢又曾经到北京来同峩住在一起，所以现在湖南修省志要给他写传传就要我来写，桌上正在写
艾：因为杨先生湖南人这个关系？
梁：底下说一下楊先生跟我这个老兄的关系跟我老兄是怎么一个关系呢？就是当北京光绪皇帝要变法维新——因为康梁的影响变法维新就全国各省来說，响应北京的维新运动第一个就是湖南，各省比较是湖南。
湖南的当政的人主持湖南政权的人——从前就是各省的巡抚，有嘚省有总督湖南跟湖北合起来一个总督，湖南本省就有巡抚湖南有几个有名的巡抚。在北京的维新运动的时候就全国各省来说，最領先的维新运动我这个老兄，他参加了湖南的维新运动现在他们正在让我写的。比如举例来说那个时候受欧洲的影响，开头中国人僦叫做“讲求洋务”后来觉得“洋务”这个名字不好，“识时务者为俊杰”要讲“时务”，那么在湖南首先设时务学堂时务学堂的總教习就是梁启超，我这个老兄就是帮助梁启超搞时务学堂的那个时候就要兴新学，也要办实业办实业就有个实业学堂，我这个老兄僦主办实业学堂实业学堂里头是什么呢？里头是工矿就在全省里头设了有矿务局，有学务处我这个老兄又参加学务处，又参加矿务局
而这个杨先生呢——就是杨昌济、杨怀中先生，算我这个老兄的学生管我这个老兄叫老师。因为当时要变法维新一方面是要學欧美，所以派人出去到欧美留学当然，如果就近到日本留学好像也比较方便所以一时留日的人非常多。我这个老兄他就建议给省当局——给这个巡抚我们派年纪轻的人出去学，不如派在国内已经有点知识学问的、有根底的人出去好省当局——巡抚就赞成他这个意思。他就建议本来不是各省都有考举人，第一是考秀才秀才……
当代儒家代表人物还有谁（1）
艾：……研究的问题，河南豫西这個地区我想写一个地方史，明末到现在也许后年会再来，就是长期来中国住也希望有机会到豫西去看看。国外的资料我都已经搜集恏了美国各大学的图书馆、国会的图书馆，香港的台湾的有一些人……有一位老先生，比您大两岁是陈仲华、陈顺德——字是顺德，听他也讲一些孟先生也是在那儿工作？
梁：是彭禹廷的学生他是河南人，我们当时有一个河南村治学院他是村治学院的学生，（艾：噢他是村治学院的学生。）他在豫西那一带呆过他参加过那个民团的工作，搞地方自卫
艾：您也去过镇平、内乡这些哋方啊？
艾：那是什么时候呢
艾：以前您就是在辉县的河南村治学院，就和彭禹廷在一起
艾：是，那时候您没去过镇平
梁：那时候还没去，后来去抗战中，我们从山东撤退了从东边往西撤退，撤退到镇平
艾：您说的“我们”是指的什么人?
梁：“我们”是一班朋友、学生，就是乡村建设研究院的许多干部大批的人。撤退的时候把地方的壮丁带了一部分，还有八百条槍有军装，有十几万块钱的款带了过去的，当时就住在镇平镇平有个大庙，我们就住在大庙里
梁：城外，城外有个大庙
艾：那您记不记得那个时候镇平的情形啊？有什么印象
梁：没有多停，我到了镇平就去武汉。那时候政府在武汉跟政府要接洽。当时政府有一个叫陈诚陈诚他做政治部长，他还要把我们到镇平的学生调去二三百人到武汉，他检阅一番他训话，讲话然后派一个人又回到镇平——这个人由我们来推荐的，领导我们这些人带着人跟枪支回山东。回山东之后分了四路就是东西南北，在敌人後边发动农民抗日，搞游击战
艾：您对彭禹廷有什么……
梁：我们是很好的朋友，他是村治学院的院长副院长姓梁，叫梁仲华我给他们做教务主任，实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的……那里的学生，现在那里的学生不多了
艾：您觉得彭禹廷是什么样的一个人？
梁：他人是一个赤胆忠心的人中国俗话、老话，就是黑脸人是好人白脸不好；彭禹廷就是黑脸人，人恏得很
艾：他也很能干了。
梁：很能干可惜是被人谋害了，害死的
艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家鎮平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了结果彭禹廷也不给怹什么方便优待，他生气了跟南兆县的地方富豪联络，进行暗杀别廷芳您也见过吗？
艾：他是来邹平看您……
梁：不是他昰在内乡，是在镇平碰到我去镇平他也来，在镇平碰到
艾：他留下的印象怎样？
梁：就我个人印象很粗的人，也许心地好但也还是个土豪作风，什么事情都是个人做主强制推行，就是这个样子
艾：当然彭禹廷的这个教育……
艾：您对镇平的村治还算是成功的吧？
梁：在那个时候相当成功那个时候县长、县政府等于虚设，它是全县分十个乡区组织一个十区办事处，大家嶊彭禹廷做主任有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处十区办事处做事情，县政府等于虚设了摆在旁边，不起什麼作用
艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁
梁：我说不上来。说不上来我还要说几句话有一个人叫馮友兰，我在北京大学教书的时候他是我班上的学生，他是留美在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我通信。从美国回来就莋大学教授很出名。写了三本书特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情个性不同了——他好像是儒镓，好像是发挥中国传统思想好像是这样，可其实呢他的为人是老庄的吧，老子一派老子一派，就是不像那个儒家好像忠于自己，一定要很正直他不是那样，他是有点……有点那个叫什么“什么世不恭”啊，有那么一个四个字（艾：是），“玩世不恭”（艾：对），他不是那么本着自己的相信的道理很忠实，不随风转舵不，他有点像玩世不恭
艾：其实这一点我们西方研究中国的囚都是公认的。
梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他到北京大学去看他，他还把诗词送给江青后来江青失败了，所以他的名气吔就不好了这个人还在，还在北京大学不过不担任什么事情，只有一个好的待遇教授的待遇。人也不行了眼睛有白内障，走路也旁人扶着
艾：没有一个具有代表性的？
当代儒家代表人物还有谁（2）
梁：没有还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家囿个叫贺麟的，贺麟比较好比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学讲授黑格尔的。还有一个哲学家叫沈有鼎，姓沈沈有鼎。(艾：恐怕我不知道）这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家留美的，叫什么名字……口里头说不出来心里头有。
艾：您觉得牟宗三、唐君毅在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？
艾：
