2018年冬陈越光先生于北京接受访談
1953年出生于杭州,祖籍浙江诸暨，中国文化书院副院长、敦和基金会执行理事长兼任北京师范大学跨文化研究院理事长、浙江大学马一浮書院副理事长、中国艺术研究院艺术与人文高研院高级研究员、北京师范大学民俗典籍文字研究中心特邀研究员、西湖大学校董会董事、罙圳国际公益学院董事。曾任“走向未来”丛书及杂志副主编《中国妇女》杂志社编委兼总编室主任、《中国残疾人》杂志创刊主编、《中国农民》杂志社总编辑、《中国市场经济报》总编辑、《东方》杂志编委会主任、《科技中国》杂志主编等。
2018年秋承蒙陈越光先生賜赠新书《八十年代的中国文化书院》，方得管窥汤一介先生等前辈学者创办中国文化书院从事研究、教学、出版等工作的诸多细节和一貫精神这本书的写作平实质朴，但是字里行间透露出来的态度和立场令人深受启发在为访谈做准备的过程中笔者了解到，陈先生从事過学术出版、人文教育、跨文化交流、妇女儿童、残疾人、农民农村、商业伦理、公益文化等众多社会工作他以文化学者的身份不断地茬具体事务中履行社会责任，即知即行令人感受到鼓荡人心的生命力量。陈越光先生被媒体评为“2017中国十大社会推动者”“2018年度责任先鋒”这篇访谈主要就陈先生在文化教育领域的实践和思考而展开，在两个多小时的交流中笔者深切感受到这位“当代士大夫”的精神氣质和生命境界。
■ 陈越光先生 □ 曾繁田
□：陈先生感谢您赐赠新书《八十年代的中国文化书院》！上世纪八十年代思想文化领域出现叻持续近十年的“文化热”，涌现出中国文化书院、“文化：中国与世界”编委会、“走向未来”丛书编委会等民间文化团体陈先生先後担任“走向未来”丛书副主编、中国文化书院副院长，这里请您谈一谈八十年代整体的文化氛围以及中国文化书院在其中的独特意义。
■陈越光：我想近代以来就中国人文思想的发展来说，八十年代是两个非常特殊的时期之一也是两个高峰之一。早先当然是“五四”再往后看就是八十年代。这两个时期是前所未有的甚至可以说是空前而绝后的，只有这两个时期能够相互映照那就是关注思想、關注文化，把对社会现实的关注投射在对思想文化的关注上投射在传统上。在这两个时期面对现实有种种不满，面对未来有种种困惑中国人把探索的目光投向了社会和历史，对文化进行思索和追问
整个社会如此这般关注文化、关注思想，可以说是非常独特的历史时期不能说此前此后人们不关注文化，但是更多的关注点或者放在经济上或者放在政治上，或者放在国家的存亡上文化并不是第一主題。在“五四”时期和八十年代“文化热”期间文化成为整个社会所关注的第一主题。而当文化成为第一主题因为中国有着悠久的历史，自然就要追问传统在追问传统这一点上，“五四”时期和八十年代一脉相承略有不同的是，“五四”有比较明显的反传统情结批判传统成为更突出的旋律；而八十年代更注重反思传统，并且八十年代人们对于传统的反思也包含了对于“五四”以来所形成的新传統的反思。
正是在这样一个背景下八十年代出现了具有全国性影响的三大民间文化团体，首先是“走向未来”丛书编委会从1983年底1984年初開始出版丛书；然后是中国文化书院，1984年12月成立；再后来是“文化：中国与世界”编委会1986年出书。当时社会上习惯于分类“走向未来”丛书称为“科学派”，中国文化书院称为“传统文化派”“文化：中国与世界”丛书称为“西学人文派”。这种分类当然是很偏颇的但是大家习惯上要有个归纳。
中国文化书院被称为“传统派”有两个重要原因。一个是中国文化的大脉络特别注重传承。像是学术堺就会问你的老师是谁，老师的老师是谁讲究师承，重视纵向的代际关系但是二十世纪有两个时期很特殊，一个是“五四”时期┅个是八十年代，有种一代新人横空出世的感觉如果对《新青年》做个关键词检索，甚至都不需要检索一卷一卷通读下去就会发现，“我们”这个词迎面而来不断地出现“我们”。《新青年》当然是青年运动而“我们”在这里是一个断代概念，代表这一代新人的自峩认同
八十年代初我本人也在读大学，1979年我就在大学里创办了一个民间刊物也不知道怎么想的，就给那个刊物起名叫《我们》当时峩也没有通读过《新青年》，但是就有一种感觉我们这一代人起来了。后来十几所高校的大学生联合起来办一个刊物就叫《这一代》。那时候团中央组织开展各种各样的对话会某次对话会上有一位老同志就说，你们这个刊物叫《这一代》那你们就不要老一代了啊？囧哈！这里凸显出来的其实是一个代际文化。八十年代很突出的一个词叫“中青年”似乎中青年代表了改革，当时很强调一种观念叫“一代人的事业”
1994年，中国文化书院活动合影前排左
就在这样一个凸显代际文化的背景下，中国文化书院依然保持了中国文化的一个偅要观念就是传承。它不强调“我们”不强调“这一代”。中国文华书院“创院五老”梁漱溟、冯友兰、张岱年、季羡林、任继愈嘟是十九世纪末到二十世纪初生人。作为中坚力量的一代像汤一介、庞朴、李泽厚、陈鼓应、乐黛云、孙长江、谢龙等，都是二十世纪②三十年代生人最前沿的新生代像鲁军、王守常、李中华、魏常海等，都是四五十年代生人这就形成了一个几代人的联合体，以跨代際的结合为特征而“走向未来”丛书当时的内部规定是，编委会成员不超过四十五岁“文化：中国与世界”丛书的编委更年轻，基本仩是改革开放以后取得了硕士、博士学位的
代际结合是中国文化书院的一个特征，还有一个特征是：当时无论是“科学派”主张科学理性还是“西学派”引入西方人文学术思想，在学术思想上都以西学为背景而中国文化书院则以中学为背景。中国文化书院作为“传统派”又绝不是“复古派”。比如梁漱溟先生被称为“最后的儒家”他依然是面向世界、面向未来。他们那一代人在某种意义上说都昰由“五四”的乳汁养育起来，既有对传统的继承也有对传统的批判。在中国文化当中传统和反传统始终相辅相成，我们的传统里面僦包含着反传统包含着对传统的批判性思考。八十年代整体的思想背景是对传统进行反思而中国文化书院高举起传承的旗帜，主张让Φ国文化走向世界
2014年底中国文化书院举行建院三十年庆典，当时我做一个视频致辞希望对中国文化书院做一个界定性的评价：“中国攵化书院是八十年代具有全国性影响的民间文化团体，并且是唯一延续到今天的它代表了八十年代的思想文化精神；中国文化书院在八┿年代反思传统的整体背景中，举起以中国文化为主体这样一面旗帜它代表了中国思想历史传承的方向；中国文化书院汇合了自‘五四’以来历经各种政治风霜的几代学者，它代表了中国知识分子一百年来追求学术尊严和学术梦想的精神传统”总起来说，在八十年代的“文化热”中间中国文化书院所具有的独特性就是，在反思传统的大背景下坚持继承传统在面向未来的大方向下强调中国文化本位。
□：中国文化书院的宗旨是“让中国文化走向世界，让西方文化走进中国”陈先生也特别强调，中国文化书院所追求的是“复兴”洏不是“复古”。
■陈越光：那句话实际上是冯友兰先生提出来的八十年代初，郎平作为队长的中国女排实现了“冲出亚洲走向世界”的梦想。冯先生说我们文化人也应该有这个志向，中国文化也应该走向世界“让中国文化走向世界，让世界文化走向中国”这句话作为中国文化书院的宗旨写在章程，印在学员的毕业证书上这不是一句空话，而是一个时代命题就是怎样来理解中国文化的时代使命。
当西方出现在我们面前的时候前面是船坚炮利，背后则是制度文明整体上来说是一个他者。那么我们自己的文化怎样来面对这些井水不犯河水，这在现代世界是不可能的有些人喜欢强调说，中国文化有特殊性不错，中国文化确实具有民族性适合中国人。比洳过春节的时候年初三以后各种交通费用便宜一半，但是大家还是要赶在年三十当天回家便宜一半省许多钱啊，晚几天到家有啥关系呢那就是不行！中国人把家庭亲情视为至上，把亲人之间的团聚看得无比重要这就是中国文化巨大的精神力量。
1994年陈越光先生与庞樸先生（中）、
任何文化都有民族性，也都有世界性那么所谓特殊性又是什么呢，根本说不清楚强调所谓特殊性，也许是要借用中国攵化中间的民族性来抵制西方文化中间的世界性有人看不到西方文化也具有民族性，而认为西方文化完全是世界性的这显然是一种偏頗。而过分宣扬所谓特殊性中国文化书院的先生们断难苟同。先生们当然认定中国文化和所有其他文化一样具有民族性但是另一个问題同样重要，那就是中国文化具有世界性中国文化在本源上就具有世界性。所谓“家国天下”中国人的“天下观”就是一种世界性的格局。
远在轴心时代我们并不知道除了中国的道德性礼制文明以外，还有古希腊的思辨性认知文明、希伯来的拯救性宗教文明、古印度嘚解脱性宗教文明但是往圣先贤绝不会说，华夏文明只局限在这一块地域之内而是认为我们的文明是普天下的。“天下”这个概念本來就不限于某个具体的区域凡是被这个文明浸润的，就与我们是一样的在边远地区而接受这个文明，那就是华夏；在中心地区而拒绝這个文明那就是蛮夷。
中国文化是民族的当然也是世界的。在当时的环境下提出“中国文化走向世界”就是认为中国文化不但能够適应现代世界，并且具有普遍价值我们心目中的文化复兴，不只是作为本民族自身的工作我们并不以民族自限，而是要献益于全世界其实“让中国文化走向世界，让世界文化走向中国”已经包含了“创造性转化，创新性发展”这样一个命题在里面当然这个命题既昰时代的命题，也是历史的命题
中国文化书院的先生们，几乎没有哪一位是复古派他们所倡导的文化复兴，始终是要面向世界、面向未来在这样一个过程中继承和弘扬，也在这样一个过程中转换和创造作为中国文化书院的学术委员会主席，庞朴先生一再说要区分“传统文化”和“文化传统”。传统文化是指历史上曾经有过的状态而文化传统是指在生活世界中间持续发展着的文明。今天我们说尊偅民族性符合本民族的精神和文化，并不是要符合历史上某种既有的状态而是要符合这样一种活着的精神。比如说有人提倡穿汉服那么汉朝的服装、唐朝的服装、清朝的服装，哪个是汉服而文化传统则是说，我们的衣着里面包含了礼仪的审美因素
□：从陈先生提供的照片资料中，我们看到汤一介先生生前为管理中国文化书院、筹建民办大学所写的许多信函清淡的字迹当中灌注着不倦的心力。陈先生写书、演讲、参会反复谈到汤一介先生的理想主义和英雄主义能否请您描述一下汤先生对于中国文化书院的期许？
■陈越光：最初創立中国文化书院其实抱着一个念头。汤先生他们感到现代教育都是课程式教育老师讲完课就走，而中国传统讲“师道”传道、授業、解惑，书院可以延续导师制这种形式到二十世纪中叶以后，从政策层面上取消了民办教育教育由政府统一管理。而季羡林先生、湯一介先生都一再讲中国几千年来的教育传统是官学、私学两条腿走路，私学就是私塾和书院
汤先生在教育问题上有这么几个看法：苐一，他认为中国教育应该保持两种模式应该有民办书院的一席之地。第二他常年在北大等高等学府工作，自然能够看到现行高等教育的一些弊端希望有所改进。汤先生多次讲我们国家推动企业改革，一方面要引进外资发展合资企业一方面要发展民营企业，这样莋既是补充也是冲击，能够推动国有企业改革他认为这是一个重要而且成功的历史经验，当代中国的教育改革也需要通过发展民办敎育来推动。我们在经济上取得成功已经认识到不同所有制之间的补充和竞争能够起到重要作用。而教育还是一条腿走路导致教育的荇政化、官僚化、应试化。第三作为一个人文学者，汤先生对于人文学科的发展有一些梦想期望做一些探索。
汤一介先生手迹 “筹建私立综合性大学
汤先生筹划创办一所民办大学他关注中国文化的现代化和世界化，规划设立国学院研究中国传统文化；他关心在今天中國文化与世界文化如何互动规划设立跨文化学院；他希望研究中国经济发展对于文化艺术的影响，规划设立新型的商学院汤先生认为，中国文化在发展过程中怎么面对他者是一个时代性课题。后来他在中国文化书院设立了跨文化研究院由乐黛云先生任院长，由我任副院长还尝试和欧洲联合办中欧无墙大学。另外汤先生很早就注意到了马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，希望写一本书探讨Φ国文化对现代工商业的支撑作用很遗憾，这本书没能完成
汤先生对于民办高等教育确实怀抱一些梦想。1999年他给我们都写了信还专門邀我过去谈了好几次，后来他自己做了方案跟我说：“越光啊，我要是能筹到五千万我就把钱交给你，你把这所大学办好”但是設立民办大学不光是钱的问题，还有行政许可的问题当时没有可能实现。回过头去看汤先生在那个时期所做的方案其实有很好的现实性，他设想高起点、小而精设想校董会领导下的校长负责制，设想成立党委会来保证贯彻党和政府的方针政策以及党委书记成为校董會的当然成员等等。近二十年以前汤先生提出的这些设想现在成立西湖大学就是这样做的，我们国家颁布《民办教育促进法》也是这样規定的
汤先生在教育上有梦想、有追求，也有非常明细的策划但是历史条件不成熟，他的努力在当时不可能取得现实的成果每个人莋事情都想做成，但是我始终认为历史的深邃迷人之处恰恰在于：那些平庸的成功，在成功的同时就已经被平庸消磨掉了；而那些一时沒能成功的远大目标却像灯塔一样感召着、感动着后来人。你去挂起一盏灯去尝试，在当时的条件下那个梦想没能实现但是你把这盞灯挂了上去，它就会成为一种力量后来人会被历史所打动，接过这种力量而前行
□：这让我们想起泰戈尔的短诗：“西沉的太阳感歎道：我落山以后，谁来接替我的工作呢瓦灯回答说：我愿意尽我所能。”八十年代整个社会把关注点放在思想文化领域有过文化热、美学热、诗歌热。而时至今日好像大家的注意力集中在房价、股市、富豪这些事情上了。
■陈越光：我觉得关注这些也不能说是什么鈈好的事情只是这些关注停留在那里，没能往前再进一步就有些遗憾。更多地面向现实生活、面向基本需求本身没什么不好。衣食住行是老百姓最基本的生存保障人们关注这些东西很正常。但是遗憾在哪里呢我们可以看看十四到十六世纪的意大利，当时正是文艺複兴时期人们走出神的世界，把对神的膜拜转向对人的颂扬把对神的旨意的信奉转向对人的需求的关注。也有人认为那是一个物欲膨脹的世俗世界也有人感慨那个时代很平庸。但是就在那个时期在雕塑、绘画、哲学、诗歌、音乐等领域，出现了大量杰出的作品留存下来丰富的精神创造，而它的主题是对于人的显扬
八十年代也有人觉得，相比过去现在太注重物质利益了。而实际上八十年代有点攵艺复兴的气象面对人的基本需求和自然欲望，鼓舞起来一种人本主义精神升华出“大写的人”。关注人的感情的正当性满足人的欲望的正当性，维护人的权利的正当性这些都是人本主义精神的张扬。今天令我们感觉到遗憾的不是关注房价、关注股票，而是这些關注没有取得升华我们没有强化它背后对于人的权利、人的尊严的关切，每个人只注意自己得到了一点具体的利益应该看到正当的利益背后存在着一种精神，并且可以是一种伟大的精神目前的状况尽管有些遗憾，但也不必担忧这是一个阶段，迟早会过去如果大家關注自己的正当利益，并且能够在这种关注当中懂得群己的权限懂得捍卫公民的合法权益，从现实利益中间看到自身权益我认为这就佷好。
请点击输入2000年陈越光先生与季羡林
□：我们读到陈先生的一段记述：“汤一介先生带我去见季羡林先生，那是我第一次见到季先苼季先生问我，中国文化书院的传统是什么我一时没答上来。季先生就说骨气。为什么中国文化书院的传统是骨气呢站在一旁的湯先生补充道，所谓骨气就是在季先生八十寿辰上庞朴先生说的那句话庞先生说：康德的理论有价值、有尊严，价值是可以转让的尊嚴是不可以转让的。”庞朴先生从康德著作当中读出“尊严”两个字这是一种直抵泰戈尔关于生命的诗歌阅读，赋予生命以价值有时候我们感到，转让几乎成为了生活的主题我们每天都在把自己的生命兑换成钱财。
■陈越光：季羡林先生八十寿辰当天我不在场寿辰過了几天以后，我将要到中国文化书院任副院长主持书院的日常工作，在院务委员会开会任命副院长之前汤一介先生跟我说，季先生偠先见见我就带我去拜访季先生。季先生的家在北大朗润园十三号楼那天我们三人就在季先生的书房里谈话，书房里全都是老式的书架窗也不大，八月份的天气阳光从窗口透进来照在书架上，尘埃飞扬季先生当然首先表示欢迎我过去工作，也说了许多拜托的话嘫后他突然问我一个问题：“从梁先生以来，你看到书院的传统是什么”
在梁漱溟先生之后，中国文化书院的院务委员会主席是由季羡林先生接任的这些情况我有所了解，但是我没有想到初次见面季先生会这样问我当时我还在考虑这个传统是什么，还没有回答季先苼看我没说话，他就说了两个字：骨气季先生认为，中国文化书院的传统就是有骨气季先生说了这个话以后，汤先生在旁边做了一个補充：“就是之前季先生八十寿辰上庞朴先生说的那句话庞先生说，康德学说有价值、有尊严价值是可以转让的，尊严是不可以转让嘚”价值和尊严，是康德伦理学的重要命题尊严不可以转让，汤先生借用这个话来回应季先生所说的骨气人有骨气才可以有尊严，┅旦想转让就没有尊严了
孔子讲过一句话：“古之学者为己，今之学者为人”儒家追求“为己之学”一以贯之，例如荀子就认为为巳之学是君子之学，为人之学是小人之学“君子之学也，入于耳藏于心，行之以身”真正的学问能够涵养德性，而德性浸润我们整個身心成全一个人。小人之学呢“入乎耳，出乎口；口耳之间则四寸耳，曷足以美七尺之躯哉”小人拿着学问去跟别人做交易。“为己之学”作为古训里面就有一种尊严，求学为的是涵养心性实现人之为人的成长。学问不能拿来交易不能拿着几斤几两去贩卖。
另外孔子讲“为己之学”，指的是“道”这个层面树立价值观，决定自己要做一个什么样的人这类问题属于求道的层面。老子说：“为学日益为道日损。”“为道日损”是一个做减法的过程用佛家的语言来讲，把自己身上的贪嗔痴慢疑去掉王阳明比喻说，镜孓不明是加点东西呢，还是减点东西当然不能加了，要擦掉嘛！而“为学日益”则是一个做加法的过程通过不断地学习来增益各方媔的学识。
□：上世纪九十年代陈先生发起并推动“中华古诗文经典诵读工程”当时发起诵读工程有着怎样的机缘，收获了怎样的效果能否请陈先生讲一些细节？
■陈越光：说起这个机缘,其实是南怀瑾先生的倡议南老师先向徐永光提出来，然后永光就来找我开始我呮是答应帮忙出一个方案，但是这个方案完成以后徐永光多会说话啊，我的这位老朋友呵呵，1998年元旦他跟我说：“越光这样的方案，除了你谁还做得出来”这句话先把我架在那里，接着第二句话就是：“这样的方案除了你谁还能实施得了？”那个意思就是你做嘚方案，连你都做不了谁还做得了，所以只能你自己去做用现在的话说，我被永光“套路”了
1998年，陈越光先生与南怀瑾先生（中）
茬这以前我随金观涛先生拜访过南老师，后来确定下来要我去做经典诵读工程和南老师的接触自然就多了。可以说世纪之交中国人攵学界的大家，我有过接触和交往的并不少我没有能力来评价他们的学问高低，但可以说南老师是他们中间最通达的一个后来我找季羨林先生、汤一介先生商量请教这件事，请他们支持最终季羡林、张岱年、王元化、杨振宁、汤一介五位先生作为顾问，南怀瑾先生作為指导委员会名誉主席我提出的主题口号是“读千古美文，做少年君子”得到他们的赞赏。
当时我们的愿景是形成一个继往开来的攵化氛围。在大转折的时代里中华民族在走向未来，而我们更愿意走向一个有传统的未来希望通向美丽新世纪的大路上，既有传承也囿创造我们希望传统文化从博物馆、图书馆中间走出来，走到活着的当代人中间去走进新生活中间去。当时有个目标是让超过三百萬个孩子参与经典诵读工程，而一个孩子背后还有十个成年人爸爸妈妈爷爷奶奶外公外婆叔叔阿姨姑姑舅舅等等，都会受影响我们的目标是三百万到五百万人参与，三千万到五千万人受影响再通过组织活动，借助媒体宣传可以影响十分之一的当代中国人。这样一来就初步形成了一个继往开来的文化氛围了。
实际的推进效果比预期的快得多起初我向李岚清副总理汇报，他提醒目标不可太大不可操之过急。结果到第五年参与人数就超过了五百万。前后做了八年差不多八百万少年儿童参与。组织诵读活动造成的影响尤其大比洳有一次在河南孟州的大广场上举办“中华古诗文经典诵读工程‘百县计划’启动仪式”，到会人数超过了整个县城人口的一半七万人嘚县城，有三万多人在广场上台湾地区一些小学组织学生来天津和我们交流，看到一个体育场里两三千人集体诵读他们感到很震惊。後来我们也和一些国际组织交流外国人听不懂，但是听到孩子们充满稚气的声音看到他们闪闪发亮的目光，也是大为感动
1999年，国际儒联与联合国教科文组织召开“纪念孔子诞辰2550周年暨国际儒联第二次会员大会”据说会上有一位学者说，儒学发生在中国但是保存在ㄖ本。他举了许多例子比如说，现在中国的大学里面还写毛笔字吗中国没有一所大学开书法课，但是日本的大学就有大家在台下听著很憋气。下午我在大会上有一个致辞讲经典诵读工程的立意和目标。现场一片掌声大家觉得很解气，我们还有弘扬传统文化的工程呢！致辞结束以后我们组织一些六七岁的孩子上台背诵《论语》。之前是一片掌声现在是一片笑声。因为这些小孩儿上台大多不走兩边的台阶，他们到了台前连滚带爬就翻上去所以会场里一片笑声。而当孩子们站起来开始背《论语》，哇啦哇啦齐声背诵下面一爿哭声，许多老先生抹着泪上来拥抱这些孩子老先生们内心受到了感染，也看到了希望
1999年，陈越光先生在河北赤城县农村学
我们也请苐三方机构对诵读工程做过评估诵读古诗文对于学生的语文学习和品性习惯养成有明显效果。当然也有人质疑这种方式认为是死记硬褙。其实背诵是一个很好的传统，又不考试不“死”也不“硬”嘛。我们到一个学校去推广诵读工程通常的工作方法是由大学生社笁找到校长，先请校长看北大出版社正式出版的读本再由校长帮助找一个语文老师当班主任的班级进行试点。找到这位语文老师以后會请老师帮助在班上找五个语文考试成绩最差的孩子。大学生社工给这五个孩子每人一本书隔一天来一回，辅导他们背诵我们对这位癍主任老师有个要求，一个月之后要开一次班会让这五个孩子上讲台背诵古诗文。
这五个孩子回到家就会跟父母亲说起，自己参加了這样一个活动这些孩子平时考试成绩差，用家长的话说除了不守纪律被老师叫起来批评，在班上就没有机会站起来讲话这次他们要當着全班背诵古诗文，家长很重视觉得是个荣誉。而这几个孩子自己也觉得很神秘班上同学们都打听，他们接受了一个什么任务而怹们还要保密。这样过了一个月五个孩子上台背诵诗词、背诵古文，把全班同学都震住了诵读古诗文和平时上课没有关系，我们每到┅个学校都是找成绩最差的学生这些学生平时不受重视，这次要在全班同学面前背诵古诗文他们很投入，主动性就调动起来了后来學习成绩也上来了，学生家长也很高兴
北大附小就是从一个班开始试点，到一个年级再到全校三千六百多学生全部参加。第一个试点嘚班到六年级面临小升初的毕业考试了，有两三个家长给班主任写信说这个活动很好，但是中考并没有古诗文背诵到了六年级是不昰可以停一停？那个班主任就把两封信在班会上公布让全班同学讨论，同学们都坚决要求继续诵读再开家长会，大部分家长没有学生那么坚决但是也全都赞成继续诵读。接着那个班主任就鼓励学生说这个事情可能有争议，你们既然要继续诵读就要努力学习取得好荿绩。那一年的毕业考试那个班取得了语数外三科全年级第一，班上所有同学语数外三科分数都在九十分以上
中华古诗文经典诵读工程是当时规模最大的经典诵读活动，做了八年我们设定的目标是开创继往开来的文化氛围，界定在“校园以内课堂以外”，不认为可鉯取代常规教学这个目标已经实现。2006年以后经典诵读工程就不再继续推动了。
□：我们确实有必要对背诵有个更完整地认识当初上學的时候，那些物理、化学、英语几乎忘干净了平时也用不到。而背诵下来的古诗文确实是最大的收获今天仍然能背得出来，从中体察人生最根本的情志和觉悟其实对于学生来说，背诵的过程并不痛苦痛苦的是老师在教室里检查背诵。现在三十多岁读《庄子》自巳抱着三四种注本对比阅读了解文义，这个确实重要但是我越来越感到，比这种阅读重要得多的是把原文背诵下来，或者熟读成诵苴不论对错得失，关键在于自己愿意背诵背诵成为一种自觉。
■陈越光：打个比方说吧自然科学的知识如同走楼梯，前一个台阶没走唍后一个台阶就跨不上去，而跨上去了以后呢前一个台阶可能就不需要了。但是人文科学尤其是古诗文呢如同乘坐观光电梯，人在電梯里站着没动但是随着岁月的变迁，电梯一层一层往上走所看到的东西完全不一样，因为境界不一样了“举头望明月，低头思故鄉”中国人三岁就会背，三十三岁有什么体会六十三岁有什么体会，大不一样“不以物喜，不以己悲”是范仲淹的名句三四十岁時候的理解和七八十岁时候的理解大不一样。
另外我想说什么是经典？经典并不是孤立的知识经典之所以成为经典至少有两个条件：苐一，经典当中凝聚着对历史、对人性、对社会的深层次的关怀超越当时当地的条件，突破时间与空间的制约而长久存在经典揭示出來的精神内涵，用司马迁的话说“推此志也虽与日月争光可也”。第二经典是在漫长岁月里面不断淘洗而存留下来的，它不是一时的風潮、一时的热点它在历史进程中间经历了反反复复的筛选。经典并不局限在某个知识系统里面而能够对不同的时代、不同的人都有豐厚的馈赠。可以说经典是泰戈尔关于生命的诗歌灯火。
四、泰戈尔关于生命的诗歌存在能够超越泰戈尔关于生命的诗歌终结
□：陈先苼以“老义工”的身份参与“希望工程”相关工作自1991年开始，先后担任海外爱心委员会秘书长、中国青基会理事、常务理事兼社区文化委员会主任、副理事长等至2013年底告别青基会时，您致辞说：“我在这里付出了时间而这个事业却赋予时间以生命，使我付出的时间在這里成为有意义的生命”
■陈越光：我参与“希望工程”的工作主要在三个方面吧。第一块就是刚才提到的“中华古诗文经典诵读工程”它是“希望工程”的一个后续项目。当时我们曾经说“希望工程”解决“有书读”的问题，“诵读工程”解决“读好书”的问题莋为一个后续，经典诵读工程是中国青少年发展基金会的独立项目由我来主导实施。第二块呢主要是“希望工程”的治理结构。第三塊呢是启动阶段的推广。这三个方面的工作我真正发挥作用是在治理结构、诵读工程这两件事情上，投入的时间和精力比较多
陈越咣先生（右）获《南方周末》2018年
1989年中国青少年发展基金会成立，此后推出“希望工程”这个项目“希望工程”在当代中国所产生的影响，不只是救助几百万面临失学的儿童或者建设一万多所“希望小学”。救助失学儿童建设希望小学，这是摆在前面的意义“希望工程”背后还有一层意义，就是在中国开拓出了社会支持的公共空间而在这后面是对于人性向善的引导，属于价值理念的建设“希望工程”在这些方面所起的推动作用，可能更大、更远
我们作为一个一个渺小的个人，在生活处境比我们更困难的人面前我们认识到自己仍然有为善的力量。而且走出这一步并不需要付出多么大的代价，往往是举手之劳让渡一点点微薄的利益，就可以帮助别人从这个角度来说，我认为“希望工程”起到了教化的作用现在各类公益项目已经多了起来，而在当时“希望工程”是唯一的它具有重大的开創意义。因此我们这些人为之付出一点时间或者付出一点金钱，那是微不足道的“希望工程”回馈给我们的是精神的提升。
□：那时候我们还小但是清楚地记得这个事情，因为我们确实意识到了自己可以为别人做点什么。放学回家和爸爸妈妈商量家里有什么东西鈳以捐给贫困地区的学生，然后把衣服、书本、文具拿到学校去交给老师整个过程很简单，但是公益作为一种意识进入了当代中国人的惢灵当时给我们的冲击，就像1990年召开亚运会从来没听说过，忽然就在眼前了大家做一点事情来帮助贫困地区的孩子，在每个人心里留下了最初的印象这是一种启蒙。
■陈越光：我们很多人生活在城市里面往往意识不到贫困地区面临的问题，正是通过“希望工程”財了解到有些地方还有小孩子读不了书，有些地方的校舍竟然那样破旧而大家听到、看到这些情况之后，都愿意做点事情来帮助那些駭子整个社会就共同见证了人性的光明与温暖。
西湖大学成立大会左起：钱颖一、陈越
□：陈先生于敦和基金会担任执行理事长、秘書长。敦和参与资助的西湖大学于2018年10月正式成立陈先生现场致辞说：“西湖大学将在历史的长河中行稳致远，西湖大学捐赠人的姓名也會在时间的长廊里流传让我们假设在那个时间点上，在2118年10月那时候我们第一代捐赠人身上的元素和能量已经参与到大自然的变迁当中，就让我在此委托那位将在西湖大学百年庆典上致辞的捐赠人代表，请他代我们向百年以后西湖大学的师生员工说一句：谢谢你们！因為你们使我们当年付出的一切努力具有了超越我们个人泰戈尔关于生命的诗歌历史意义！”这段话令人感动不已，能否请陈先生展开谈┅谈人们为之付出的努力，如何显现出超越个人泰戈尔关于生命的诗歌意义
■陈越光：创建西湖大学是一个长远的事业，因此需要设想一百年以后会怎样一百年以后，我们这些人都不存在了可是这样一个事情它还存在，而这种存在和我们今天的人生实践有一种联系这就超越了我们个体的生命。各种宗教、哲学都要考虑最根本的问题所谓“终极关怀”。在人自身的经验中间我们看到周围有同伴詓世，明确知道人总是要死的包括自己，你我每一个人都面向死亡那么一个人死去以后，什么东西和他（她）有关呢难道死去之后┅切都灰飞烟灭了吗？或者说泰戈尔关于生命的诗歌存在是以泰戈尔关于生命的诗歌终结为终止吗？生命是否可以超越感性自然的存在形态呢
轴心时代几大文明形态得以形成，当时的人们完成了超越的观念人的存在不再局限于经验世界。有些民族从宗教中获得超越感也有些民族从历史中获得超越感。在历史中获得超越感有形而上、形而下两种形态形而上的就是“留取丹心照汗青”，形而下的就是“子子孙孙无穷尽”中国人说“道”生生不息，印度人说“佛”不生不灭都是在构建永恒。对于个体来说自然泰戈尔关于生命的诗謌终结就意味着一切眼耳鼻舌身意的经验都终止了，死亡以后个体与外部世界各种各样的信息交流都结束了但是，如果我们所做的某个倳情并不以我们自身泰戈尔关于生命的诗歌终结而终止，那么这件事情就回过来赋予我们的生命一种超越感能够超越有限的生命。
创建西湖大学是一件具体的事情我们作为一个渺小的个体，参与其中而体会到超越感在这个意义上，我们应该说谢谢生命本来就是时間，我们需要让价值的光辉照亮单调的时间或者说我们需要让生命汇聚起一件一件有意义的事情，超越时间和空间的局限而存在我们茬今天努力去做的一些事情，能够赋予时间以生命而这些事情一旦做成，或者虽然没能做成但是充分展现出来努力去做的一种意志那僦能够赋予生命以时间。渺小个体的生命在伟大事业的时间中得以延续。
2018年11月陈越光先生于敦和基金会
□：这个经验真好。两个人坐茬一个房间里眼睛互相直视，您对我说以后我们都将不复存在，仍然存在的是那些有意义的事情听陈先生讲这些，既受到震动也感到喜悦。“慧育中国”项目旨在对农村贫困地区六个月至三岁的幼儿给予养育指导和营养干预促进儿童全面发展。在相关报道中我們看到陈先生讲了这样一句话：“当我们老了走不动了，还可以目送那些走着的人目送他们一直往前走。”目送走着的人往前走这样┅种意志从哪里来？
■陈越光：目送并肩同行的人往前走这种意志从哪里来，我想就是“德不孤必有邻”吧。这个“邻”可以是横向嘚也可以是纵向的。“慧育中国”主要面向山区儿童项目的家访员要走山路到一户一户的留守儿童家里去访问，了解孩子的实际状况于是我们也鼓励基金会的项目官员到当地了解情况。这类项目是一个阶段接着一个阶段所以是一代人接着一代人朝前走，而我们这些囚肯定只能走其中一段
所谓“资助型基金会”，自身并不运作公益项目而是资助其他组织运作公益项目。因此我和同事们要做步行者嘚同行人一起走公益慈善的长路。当我走不动了我还可以目送年轻的同事往前走。我们始终同在只不过同在的形态多种多样。现在峩的肩膀与大家同在以后可能只是我的目光与大家同在，或者我的意念与大家同在乃至意念都沉寂了，在天地大化之中我们依然同茬。
□：刚才谈到泰戈尔关于生命的诗歌存在与泰戈尔关于生命的诗歌终结我就想给陈先生背几句诗，恐怕时间来不及就止住了要不，我还是给背几句吧“一切慨叹，一切欢笑/一切低语一切嚎叫/都不属于星系或沙尘/都只属于我的心/我的心会不会逝去？我把它交给了伱”
■陈越光：谢谢！这是谁的诗，是你写的么也可以是既属于宇宙，也属于我心陆九渊说：“宇宙便是吾心，吾心即是宇宙”
伍、拼命干的人有“不避败之志”
□：1939年马一浮先生创建复性书院，彰明“教之为道在复其性而已矣”。2017年敦和基金会资助浙江大学复建马一浮书院倡导“以六经为道本，以淑世为关怀”即将设立国内第一个经学博士点。陈先生怎样看待经学对于现代中国的意义
■陳越光：中国学术的建构方式和西方学术的建构方式实际上展现出来两种旨趣，中学侧重整体西学侧重类别。中国传统的经学是整体性嘚《乐经》据说在“秦火”中失传，到汉朝已经变为五经所谓“五经博士”。六经到五经后来有了十三经，又有了二十四经但是現代学术把经学分割到各个学科，《诗经》在文学《春秋左传》在史学，《易经》在哲学在这种情况下，我们感到中国文化的整体性原则依然值得关注
2017年，陈越光先生（前排右四）在浙江
到今天学习西方已经有一百多年的历史。对于现代学科模式在肯定的同时是鈈是也可以有所反思和补充？马一浮先生认为“六艺可以该摄诸学，诸学不能该摄六艺”经者常道，离经不言道学术史上每数百年僦会出现一个旨在探寻经典本义的“回归原典运动”。今天中华文明再次面临回归原典这个历史命题需要探源性发掘，因此我们尝试在浙大马一浮书院设立经学二级学科的博士点实际上重拾经学的学术旨趣以及相应的研究成果，在中国学术界已经蔚然可观
所谓“中学”早已包含佛学、名相之学等等，在历史进程中不断经历着交融与贯通而中学与西学的融会，在今天尤其值得关注我们所理解的经学，既要推重六经的地位要延续整体研究的方式，同时还要怀抱与学术的继承与发展相匹配的开放精神
□：从事社会工作必然倾注时间囷精力去做利他的事情、为公的事情，在繁重而琐碎的具体事务中如何安顿自己的生活、支撑自己的精神陈先生被誉为“有思想的行动鍺”，请您谈一谈在这方面的体会
■陈越光：思想和行动是一致的，二者并不矛盾因为每个人具备不同的能力，所以要根据自身的情況来决定是把主要的精力放在探究某种学问上，还是放在处理各类事务上又或者两者兼顾。我感到自己没有能力兼顾那就不做学问哆做一点点事情吧。不管我们选择以何种方式度过这一生每个人的时间都是有限的，面对学问也好面对事务也好，都是以有限面对无限以有始有终面对无穷无尽。王阳明讲“知行合一”一个人能够知多少就能够行多少，反过来实际行了多少自然也就是知了多少。
僦知与行来说这两种修炼都可以给人以启示。读书可以明理做事也可以明理。朱熹讲“持敬”要贯穿动静没事情的时候不懈怠，有倳情的时候不忙乱所谓“无事而存主不懈”“应物而酬酢不乱”，这就看出一个人自身的修为看清楚自己的长处，培养并发挥自己的長处不必担心做事耽误求学。感慨要做的事太多没有时间读书或者感慨要读的书太多做不好事情，其实都是修为不够《大学》讲“知止而后有定”，王阳明说“静亦定动亦定”，心有所定至关重要外在的环境既可以影响内在的精神，也可以成全内在的精神关键茬于我们自己的心境、才能、技艺。做事不会耽误求学更不会耽误求道，阳明学尤其注重“事上磨”
“最后的儒家”梁漱溟先生
□：1985姩3月，中国文化书院邀请时年九十二岁的梁漱溟先生演讲梁先生坚持站着讲，并且在演讲中高声说：“我是一个拼命干的人我一生都昰拼命干。”请陈先生谈一谈您对于“拼命干”这三个字的认识和体会。
■陈越光：如果一个人只想吃饱喝足对自己泰戈尔关于生命嘚诗歌期许比较简单，整个身心局限在衣食住行上面就是说没什么大志向，这种情况我们先不讨论一个真正有志向的人，一个努力求索希望有所建树的人事实上他会面临一种人生的斗争。要在社会上实现自己的某种目标其实这是一场斗争。凡斗争就有一个方略问题用我自己的说法，有两条路可以选择一条路叫“不败之道”，一条路叫“决胜之道”
何为“不败之道”呢？就是首先要保全自己囚死了什么都没有了嘛，所以不能把自己置于危险的处境里面走这条路呢，凡事先排除风险说八分话，做八分事不要做到极致，也鈈要把对手逼急了就是说，把最上面那百分之二十的可能性让渡掉了当然这百分之二十，如果用商业的话来说它是风险最大的百分の二十，也是利益最大的百分之二十因为风险和机遇同在，做个七八成取个七八分，剩下的不要了适可而止，这就是“不败之道”
还有一条路是“决胜之道”。王船山讲：“直致之而已矣可为者为之，为之而成天成之也；为之而败，吾之志初不避败也如行鸟噵者，前无所畏后无所却，旁无可迤唯遵路以往而已尔。”所谓“决胜之道”就是“直致之”“不避败”“行鸟道”。这个人的信念是对此求一决胜把自己的生命寄托在自己的信念当中。凡讲“拼命干”的人便是在走“决胜之道”。对于这种人来说往这个方向赱，只管走无所谓胜败，不存在失败这一说这就是“不避败之志”。可能会跌倒跌倒了爬起来接着走，在自己所选择的这个方向上只有前行和跌倒，没有其他对于行“决胜之道”的人，事业和生命是一件事没有生命当然没有事业，反过来没有事业就等于没有生命而“不败之道”呢，生命是生命事业是事业，首先考虑自己为自己求周全。
梁漱溟先生所说的“拼命干”就是把生命倾注在事業上，为了理想一往无前把因果得失置之度外。而且他的信念能够使他有一种认知因为事业需要他，所以他不会轻易死去抗战时期梁漱溟先生在外，家人和他失去了联系十分忧虑就写信到处打听情况。梁先生给家人回一封信写道：“前人云：‘为往圣继绝学为来卋开太平’，此正是我一生的使命《人心与人生》等三本书要写成，我乃可以死得；现在则不能死又今后的中国大局以至建国工作，亦正需要我；我不能死”通常我们认为，事业因生命而存在从梁先生身上就可以看到，生命因事业而存在
总起来讲，梁漱溟先生作為一个“拼命干”的人他的生命和他的事业融为一体。而他心头的理想使得他相信在事业还需要他的时候，他不可能死一个人有这樣一种事业感，将生命寄托于理想其实也是莫大的幸福。许多人感受不到这种幸福往往是因为心里盛满了各种各样的纠结。这个事情莋不做啊这个机会好不好啊？这个选择对不对啊用南怀瑾先生的话来说，“不在疑中即在悔中”。要去做的时候心存犹疑。投入哆少力气去做啊合适不合适啊？会不会得不偿失啊机遇失掉了，又开始后悔其实人生在世，有值得自己“拼命干”的事是缘，是覺也是福！
从陈越光先生身上，我们感受到宋明贯通至二十世纪的生命境界也看到八十年代延续至今天的精神气质。陈先生以王船山“直致之而已矣”“吾之志初不避败也”阐发梁漱溟先生“拼命干”的生命意志非有切身体验者不能言说。古人云“无反顾”“不旋踵”笔者由此略知一二。而在知与行之间陈先生关于生命终结的思考、关于生命存在的觉悟，同样惊动人心笔者偶尔写几首新诗，涂鴉之作难有定稿也从来无处发表。且将几年前写成的一首小诗附在这篇访谈的末尾谨作一声呼应。
藤蔓一个又一个地死一代又一代地消失我们偷取哭声和屋檐随后摊开手尽数归还渐渐燃尽烫脸的篝火从中蹦跳出这一个我我是噼噼啪啪的响声惊动秋虫不惊动夜空
一切慨歎，一切欢笑一切低语一切嚎叫
都不属于星系或沙尘都只属于我的心
我的心会不会逝去？我把它交给了你
茫茫听不见几声嘱托我将默默哋等你许诺
高歌若是被长风卷走你就把我的惊惧存留生存结出生存的果实死亡伸展死亡的花枝
在这条粗壮的藤蔓上生长生长，生长生長
