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可能穷酸&或许孤傲&又或者百无一用&也许以书为生&兴许不善与人打交道&故而常常不得志&有些则怨天尤人&自命清高&但却一直坚信着“十年寒窗无人问，一举成名天下知”&&在能够养家糊口的基础上燃烧自己的灵魂&尽可能地去为城市&为国家奉献自己的一份力量
剪影乱，剪影乱，剪影一舞似当年。相思怨，相思怨，相思难尽空流连。
旅途上，你无法带上一切——专访哈金　／江迅
& & & 哈金在美国已生活了二十三年，早前他的小说几乎都有关中国题材。哈金自创作出版了《战废品》后，又一部长篇小说《自由生活》英文版二○○七年十月在美国出版，中文版（季思聪翻译）由台湾时报文化七月出版，而他的新书《移居作家》二○○八年秋将由芝加哥大学出版社出版。《战废品》开始将目光移出中国。&
& & & 他说，这是一种过渡。&
& & & 哈金说：「从写中国到写美国，是一个很大的跳跃。《战废品》是某种过渡。此后，我的小说会主要写关于美国的。这本书是试一试水，写了中国、朝鲜、美国的相交。转而写美国，我得改变很多东西，所以我必须谨慎。」&
& & & 以往美国华人移民故事，主要是华裔第二代作家所写的早期华人在美国的奋斗史，哈金的《自由生活》，则是塑造二十世纪八○年代留学或移居美国的新一代华人，描述他们在美国创业及精神上的追求。&
& & & 哈金说：「总的来说，这个过渡和转型是成功的。我认为《自由生活》是我最好的长篇小说。」&
这些年来，哈金的新着几乎每一部都在英语文坛引起轰动。好奇的读者纷纷发问：他要教书，那还有时间创作吗？他说，他每天都争取写一点。如果教课，就写一两个小时，写些短文；不教课时，就在家里写一天。他一般会在学校假期写出长篇小说初稿，而后在开学教书时一再修改。&
& & & 人的表达欲，总要寻找宣泄渠道的。&
& & & 欲望产生动力。&
问：你用英语写作，许多中国人对此不理解，甚至不满。在中国大陆，有评论认为，你的作品之所以能获得国际上的认同，有个重要原因，就是「错误地刻画中国，对洋人卖中国货」，迎合外国人对中国的窥视欲，以博得喝彩，你如何回应？&
答：我开始用英文写作，就预期有一些中国人会把我看成卖国贼。当事情真的发生时，我还是受到伤害，彷佛一扇门当着我的脸砰地关上。写给什么样的读者看，这不是我考虑的因素。作为一个在美国大学教小说写作的教授，我只考虑怎么写人物和故事。其实，我的不少作品虽然受到西方学术界的认可，但普通读者并不喜欢看，因为有不少美国读者也认为我的书比较沉重，看完了会让人不舒服。&
有人认为，我写作是为了西方读者，实际上，读者的概念是不清楚的，写作应该是为心中理想的读者。我始终强调要找到自己的文学传统，要强调伟大的文学，自己都不把写作当一回事的话，那读者还能当一回事吗？由于我的处境与中国作家不一样，是用另一种语言写作，遇到什么具体问题也不同，至于作家的生存方式，每个人应该有自己的选择。&
问：你二十多年没有回中国大陆，你的作品也没能回去，毕竟那里有最庞大的读者群，你不觉得遗憾？&
答：我做过努力，问题不在我这一边。一个用第二语言写作的作家，不可能割掉与自己祖国的关联。以康拉德为例，他在晚年的书信中说，自己最大的雄心是要写波兰人的生活经验，他初到英国时对英语几乎不懂，某种意义上康拉德一辈子要写的东西还没有写。一九二三年，康拉德已经有国际声望，但在诺贝尔文学奖里甚至一次都没有被提名。康拉德晚年为什么想得诺贝尔奖？他就是希望这个奖能够弥补自己写作身分上的断裂。&
问题是，我在中国大陆生活了二十九年，这是我个人存在的一部分，我不能说因为它过去了而跟现在没有关系。但你又不能把它全部背着，会背不动的，对你生活有意义的，就一定要继续。如果很多东西只能带来负面影响，只能产生压力，令你的生活艰难、痛苦，那你就宁愿不要，因为你到另一个地方生存，就是一个旅程。在旅途上，你无法带上一切。&
问：你笔下几乎都是悲剧人生，如何生存成为主题，这是否与你的经历有关？&
答：作家的生命是在他自己的作品中。有些价值观超越了国家和民族。我相信普世价值，因为我是一个人，同其它人一样，有基本的人的感情和欲望。一些海外华人共享的「民族尊严」是教化的结果，这种教化是因为缺乏其它信仰，比如宗教。我相信有一种超人类的超自然力量。但我不属于任何教派，从某种意义上说，文学就是我的宗教。&
我是一介草民，知道普通人怎样为生存而挣扎。其实，写小人物是俄罗斯文学的主要精神。在英美文学界，我们比较强调讲故事。特别是美国文学界，一直认为俄罗斯文学是传统文学的正宗，基本上继承的是俄罗斯传统。这里也涉及到一个文学有没有共同标准的问题。我认为，还是有共同标准的。小说的最高峰还是俄罗斯作品。&
问：你的作品总是冷静的批判，又具黑色幽默，小说显得睿智充实，语言平实、故事朴素。香港文化人梁文道常常为你能写出这么简约准确的英文而惊叹，说你的作品从第一句话开始，就直接把核心和场面带到眼前，这是你刻意追求的吗？&
答：这大概是受了西方文化的影响，从技巧上说，应该是受了托尔斯泰的影响。他认为一部长篇小说应该在开首第一页就要释放一束光线，这种光能牵动小说的前半部分，至于最后一页也必须有一束光线，那道光能牵动小说的下半部分，然后让两束光线相遇。因此最主要的东西，都要让它出现在第一页，产生那种创作的冲动。也就是说，第一句话就该接近故事的中心。契诃夫成名后，很多年轻作家都把自己的作品寄给他看。他给他们的忠告往往是：把你们的故事一分为二，扔掉第一半，从第二半再开始。契诃夫当时没多作解释。我的理解是，那第二半就是故事的中心。&
&关于采访者：江迅&
& & & 著名报人，中国作家协会会员，香港《亚洲周刊》资深特派员。曾发表和出版了六百多万字的纪实文学、散文、诗歌和评论；一千多万字的新闻作品；获二十多项文学类及新闻类奖项。着有：《崛起雷州》、《大下海》、《行笔香港》、《跨越2000年》、《聚焦洋紫荆?屐痕》、《聚焦洋紫荆?星辰》、《涟漪香江》、《香港的七情六欲》、《港人创业上海》、《色香是杯鸡尾酒》、《香港一个城市的密码》等。&
《局外人》—— [法] 阿尔贝·加缪
& 开场白：
& &&&今天，妈妈死了。也许是昨天，我不知道。我收到养老院的一封电报，说：&母死。明日葬。专此通知。&这说明不了什么。可能是昨天死的。&
《日瓦戈医生》——苏 帕斯捷尔纳克
& 开场白：
& & &他们走着，不停地走，一面唱着《永志不忘》，歌声休止的时候，人们的脚步、马蹄和微风仿佛接替着唱起这支哀悼的歌。&
风来雨来，爱走人走，生离死别，荣华贫苦。 要都能甘之若素，安于富贵，安于平凡，安于宠溺，或安于唾弃。
生命与读书——张汝伦教授在复旦的演讲
张汝伦 1953年生于上海，1987年毕业于复旦大学哲学系，获哲学博士学位。现为复旦大学哲学系教授，博士生导师。专业特长：德国古典哲学，海德格尔哲学、哲学释义学、实用主义、中西思想史、政治哲学。主要著作有《意义的探究》、《海德格尔和现代哲学》、《现代西方哲学十五讲》、《中国现代思想研究》等。 　&　　----------------------------------------------------&　　&读书不是因为我要做个有知识的人我才读书，或者为了让人觉得我很有修养我读书；或者说一定场合我可以卖弄我读书。在我看来，读书应该是生命的一种需要，我们来到这个世界上我们就有这个需要。&
　　生命与读书，这个就是我今天要讲的问题。读书不是因为我要做个有知识的人我才读书，或者为了让人觉得我很有修养我读书；或者说一定场合我可以卖弄我读书。在我看来，读书应该是生命的一种需要，我们来到这个世界上我们就有这个需要。&
　　大家都会说一句话：人活着不是为了吃饭，吃饭是为了活着。但是什么叫活着，怎么样来区别活着和生活？我们的同学从大学开始应该说就从一个孩子步入成人。现在有一点我很看不惯，二三十岁的人还叫自己男孩女孩。在我看来，天将降大任于斯人也，18岁的时候身份证发给你，你就是成人了，把自己看作成人是有气魄的表现，是坚强的表现。我1998年到1999年在德国教了一年的书，德国的同学总让人感觉比中国的同龄人要成熟很多。我不知道现在流行的是什么文化，港台文化还是日本韩国文化，大多是强调看重青春。青春当然是件好事情，但没有内容的青春只是生物年龄，我看也不值得骄傲。青春指的应当是你整个心态要奋发向上，要敢于冒险，敢于追求新事物，而且要有热情，不要像鲁迅说的那样像个阴沉木一样。你要人家感觉到和你接触就像一团火一样，这才叫青春。有18岁的老人，也有80岁的青年，年龄这个东西是相对的。我非常欣赏麦克阿瑟的一句话，他说，&青春不是生命的一个阶段，而是生命的一种境界。&我们这个伟大的文明，这个延续了几千年没有中断的文明，它实际上有一种刚健雄浑的灵魂在。周易讲：&天行健，君子以自强不息。&我们的祖先向来对那种无病呻吟、装腔作势的东西是看不惯的，我想也就是我们的祖先有那种内在的始终充沛的生命力，我们这个文明才能在今天还是值得我们骄傲的。西方主要的国家我都去过，他们现在尊重我们或不尊重我们和经济当然有一定的关系，但归根结底，尊重你是因为你是一个五千年文明的代表，不尊重你是因为你放弃了这个文明。&
　　一个人的生命只有一次，人生不仅仅是一个自然的生物过程。为什么人的意义不同于一个茶杯、桌子的意义，就在于人生有意义，我们赋予它意义。也是因为这样，我们把那些醉生梦死没有人生理想或者说除了挣钱、追求物质利益而不知道还有生命这一说的人叫做酒囊饭袋或是行尸走肉。我想起了一个词Bildung，在德文中是教育的意思，但它最初的意义是一棵植物、一个有机体，在生长和发育的过程中，转义为教育或教化，意思说我们活在这个世界上的生命是个过程，不是被外在的东西铸造成什么样，而是你自己完成自己。同学很喜欢讲人格、尊严和自由。这些东西在我看来从来就不是空洞的。比方说为了得到一个利益，不惜出卖人格，这样的人活着就没有尊严，也就没有自由。所以人格、尊严、自由，她不是老天爷给你的，而是你自己要努力去获得的。这个获得的过程实际上就是我们自我完成的过程，就像一粒种子，慢慢长成参天大树的过程，德国人把它叫做教化的过程，或是教养的过程。教化的过程不是外在训练你。德国人文主义大学的奠基人威廉&洪堡就说：教育的目的是自我完善，是人的能力的提高。后来蔡元培先生执掌北大的第一句话就是：大学是做大学问者的地方，是人格自我完善的地方，不是职业介绍所。我们活在这个世界上除了吃饭穿衣混日子找工作之外，我们不能浪费生命，我们要善待它；不是让它不生病，不只是让它保持肉体的健康，我觉得更重要的是古希腊人给自己提出的一个理念，健康的身体和健康的灵魂。&
　　所以在这个时候大家就需要思考一个问题，我活在这个世界上我如何完善我自己。&
　　很遗憾今天的大学很难给大家这一方面的东西。现在是基础教育以高考为指挥棒，高等教育以市场为指挥棒，本科现在成了专科，到了三年级大家已经开始去实习和找工作，考各种各样的证照，到四年级除了考研的人基本上没人安心学习了。大学的课程设置以及教育方针全是围绕就业这个目的来设计的。基础教育应该是素质的教育，可人们现在把素质理解为各种各样的技能，而没看到素质和技术，和生产铅笔和其他的东西不一样。学生首先是人，我们应该考虑如何把他们作为人来培养，最后他们走到社会上，成为我们社会合格的公民。杜威的教育理念就是这样，大学给社会培养合格的公民，真正的民主社会只有在一批合格的公民基础上才能产生。&
　　教化与学知识不是一回事。大学里所有别的专业都是学知识，但文史哲，尤其是哲学是教化之学。现在我们的课程设置和教学方式与内容都与此有相当距离。我建议过大家到埃及国宝展去看看，在那种展品面前你会感到无言的崇高。你想想看这是5000年或8000年前的东西，那时的人是怎样的胸襟和见解才能够做出这样的东西。所以我到卢浮宫去，蒙娜丽莎和维纳斯我可以说是匆匆而过，让我回眸良久的是古埃及馆和古巴比伦馆，那种宇宙洪荒式的巨大雕像在你的面前，让我想起中国人讲的和天地&参&是怎么一种境界，而我们现在过得又是怎样的一种生活。伟大的文明就像是一面镜子，慢慢提起你的精神，提炼你的灵魂，洁净你的灵魂。傅雷先生翻译过三伟人传，里面的米开朗基罗传是我最喜欢的一部传记。里面有这样一段话：&伟大的心魂有如崇山峻岭，风雨吹荡它，云翳包围它；但人们在那里呼吸时，比别处更自由更有力。纯洁的大气可以洗涤心灵的秽浊；而当云翳破散的时候，它威临着人类了&&我不说普通的人类都能在高峰上生存。但一年一度他们应上去顶礼。在那里，他们可以变换一下肺中的呼吸，与脉管中的血流。在那里，他们将感到更迫近永恒。&所谓的教化开化与自我完成就是这个东西，自己把自己拔高。我们每一个人都是普通人，但我们的精神可以变得崇高。有很多的同学喜欢我的课，觉得有激情。50岁的人怎么还会有激情，因为我的心中始终鼓荡着17岁的东西。尽管我们的社会变得越来越实用，越来越鄙薄这些东西，有的人认为真正的东西只是两个字，一个是权，再一个是钱，有了这两个你什么都可以搞到。但是我们不需要去跟那些人比。我们每个人活着，除了社会这杆秤，这个标准，我们还有内心的一杆秤。每天扪心自问，我活着是过着猪狗的生活还是人的生活。在这样想的时候我们就需要权钱以外的东西。&
　　　　当我们有困惑的时候我们有两种方法，一种是破罐子破摔，自己折磨自己，让自己更加痛苦更加低落；还有一种就是我们要找到自己的振拔之途。看书是一个途径，读书可以使自己的境界得到提高。&
　　青年人不看书我很着急，不是说你们不看书，知识就有缺陷，出去会被人瞧不起。让我着急的是不看书就把人类几千年积累的文明抛弃了。我自己曾经也有过很低谷的时候，我之所以没有悲观泄气和被命运击倒，我不是相信我自己有多高，而是相信人类，是因为人类过去那么长的时间毕竟还留下那么多伟大的东西，这些是人类伟大和不朽的见证，我作为这个伟大的种类的一分子，我应该如何对得起这个伟大。如果哪一天人类把这个东西踩在脚下，或者把这个东西作为一种可笑的外表来玩弄的时候，那人类真的离完蛋不远了。生命只有一次，人要活得对得起自己，这个我们今天谁都会讲。但对得起自己不是给自己买好衣服，让自己过锦衣玉食的生活。等到我们眼睛一闭，所有的物质的东西就没意义。比如说你现在到癌症病人的病房给临终的人说，我给你1000万，没有任何的意义，对他来说要紧的是生命。&
　　当然生命对任何人来说都是有限的，但是关键在于我们如何能在离开这个世界时对自己说，这个生命我没有白活，这个生命很有意义，我不是像猪一样吃过了玩过了。有各种事情可以来享受生命，体验生命，扩张生命，完善生命，至于少数伟大的人物能让自己的生命不朽，这个我们每个人也都能一试和值得做。这就是我理解的自我完善。&
　　如果外在的教育不能提供这样的东西，我想，我们是不是可以请古往今来那些伟人，那些伟大的精神，那些人类文明的宝贵财富，让他们来丰富我们，振拔我们，提高我们，给我们勇气和力量，让我们的生活充满意义和色彩呢？我们要多看书。看书首先不是为了学习客观的知识，更不是一个消磨时光的过程。看书对我们首先是个自我完善的过程，不看书无以为人,所以说读书应该是生命的习惯，而不仅仅是像集邮、跳舞一样的habit（嗜好）。&
　　第二，我们现在活在这个世界上，只要不是愿意昏头昏脑的活着，就会有很多的困惑、很多的痛苦要来解答，甚至有的时候情绪低落，甚至有的时候会想不开，那么在这个时候我们该请教谁？当然可以请教智者，但主要我们还是要到书当中去找答案。刚才说过我的人生道路也有很低谷的时候，在我很痛苦的时候我把我能找到的书都读了，我发现最能解决我困惑和痛苦的当属哲学，哲学是我对生命的一个承诺。我认为我们会有困惑，当我们有困惑的时候我们有两种方法，一种是破罐子破摔，自己折磨自己，让自己更加痛苦更加低落；还有一种就是我们要找到自己的振拔之途。看书是一个途径。我觉得读书可以使自己的境界得到提高，慢慢地自己会排解困难和痛苦。&
　　第三条，作为一个五千年文明的代表，作为一个在大量存在着文盲和半文盲的国家里，接受良好教育的人，他有职责保卫这个文明。不要到哪一天，我们中国人要到日本韩国去学习中国文学和中国古代史。陈寅恪先生1929年送北大己巳级史学毕业生写的诗有两句我看了就非常感动，&群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死&。看到中国的大学史学系学生竞相涌赴日本学习中国古代史，他说了这句话。我知道现在有很多人在哈佛大学、东京大学拿的都是中国古代文学史和中国历史的学位，我不是说这个不可以。但是如果哪一天，复旦、北大、清华懂这些东西爱这些东西如命的人没有了，那么我们这个文明是不是要移植到国外去保持，就像敦煌的文物保存在大都会博物馆和大英博物馆里一样？每当想到这些我就忧心如焚。我们是五千年的文明继承人，这遗产不能扔啊。&
　　有人说我是学电子工程的，我为什么要看书呀。因为你是人，你是个中国人。孔子说：不学诗，无以言。人都有语言，不一定学《诗经》才能说话，孔子为什么要说这句话？就是说你有说话器官没有用的，你说出来的话要像人话。现在有些人说的话总觉得不太像人话。一方面是不说人话；另一方面是语言越来越贫乏。这个问题如果大家没有自觉的话，抱着庸俗和放任的态度，我们每个人都会是五千年文化的罪人。我这个话可能讲得严重了一点。因为文化要培养起来太难了，要葬送太容易了，就像我们培育一颗良种植物，不知道要多少人多少年的努力。你要是想把它弄掉，一锹就可以把它砍断，或给它点化学药水两个小时就能叫它呜呼哀哉。文明也是这样。所以于己于人于国，于我们伟大的文明，我们都不能放弃读书。&　　&　　第二个问题看哪些书？有很多的同学说，老师你不了解我们，我们一直在看书，从没闲过。问题是看哪些书。我看我们的同学看消磨时间的书很多，不用动脑的书很多，而对于一向认为是经典的书，看的很少。为什么？因为大家觉得经典的书难读，经典的书和我们没关系。这些是非常错误的。经典之所以是经典不是哪个人封的，要经过千百年的考验。现在有些人掌握了所谓话语权，就说这个是经典，那个是经典。你让他去说，他说了就算？我最近就遇到了一件很痛心的事。我很尊敬的一位德国文学老专家和上海某高校的青年新锐，不约而同地主张把《歌德对话录》从中学生必读书目中去掉，说已过时了。但经典之所以被称为经典，就因为它是超时代的。歌德在那本书里讲的恰恰是我们今天人类面临的问题，说人类堕落了，我们现在正在葬送几千年的文明。看看我们今天的情况，不能不佩服歌德深刻的洞察力。这就是经典。恩格斯说歌德是奥林匹斯山上的宙斯，这样的伟大的人几千年就出了这么一个，而我们现在却说这个不要给年轻人看了。这不太说明问题了吗？&
　　我们要做最好的事情，看书也要看最好的书。现在图一时爽快就看一些无益于身心的书，或看用来消磨一生只有一次的生命的书，你说你值不值？我觉得一个人，得有个基本的知识面，不要到时候你的孩子问你曹禺是谁不知道，鲁迅的《野草》什么意思不知道。除了经典，文史哲的书都要看，有好处。我自己就是个受益者。人类文明不仅是在哪一科上，比如文学，所有学科的成果都是宝藏，都是值得我们去探究的金库。所以我觉得除了经典之外，一般文史哲的书也应该去看，这个可以开阔自己的眼界和对这个世界的认识，花这个功夫是值得的。&
　　我觉得现在的人们心灵比较粗糙。大家在读书的时候应该提高语言能力，提高语言能力就是提高心灵和感觉能力。读诗能培养细腻的感情，有了细腻的感情才能更宽容，更能理解和体谅别人。&
　　还有就是要为提高修养而看书。我总觉得我们对文学作品尤其是诗歌是有一定的感情。诗这个东西非常怪，它一方面是人的主观感情和思想的优美表达，它又有跃出这个东西的超越层面的体现，你可以从超一流的诗歌中看出宇宙的精神。在我看来读诗是件很优美的事情。读诗不一定要很多时间，你每天读一两首，慢慢体会，不要读一遍就算了，坚持数年，人的气质会改变。大家在读书的时候应该提高语言能力，提高语言能力就是提高心灵和感觉能力。读诗不仅培养我们的语言能力，更主要的是培养细腻的感情，有了细腻的感情才能更宽容，更能理解和体谅别人，这在日益商业化的社会里非常非常重要。&
　　第三个问题怎样看书？经常有同学对我说，我们也知道哲学是好东西，我们也想看哲学，但不知道看什么书；有时候我们随便去找一些书看，实在看不下去，太难了；老师你说要看经典，什么是经典，康德是经典但太难了。由于太难，就造成逆反心理，以后哲学一概不碰，反正看不懂。有的时候，有些书要采取循序渐进的方法，一点点去读，慢慢会读懂。但是还有一些书不是这样，这些书你十年以后看还是那么难。我们中国人有个不好的习惯，看不懂不说自己不行，而是怪写书的人为什么要写这么难的书。多少人就葬送在这种自大的愚蠢当中。爱因斯坦的相对论发表时，全世界只有6个人看得懂。如果当时世界就排斥这个东西，说大家都看不懂，你这个东西没有价值，那真是人类文明的莫大损失。我承认现在有很多东西写的既枯燥又难懂又言之无物，这样的东西不必去看。但也有些好书，它不得不写得这么艰深，比如尼采和海德格尔的那些书，他们不是故意要写成这么难，用孟子的话讲：余岂好辨哉？余不得已也！这些书就要你们迁就它。人不可能所有的书他都看得懂。要是有人说世界上他没有看不懂的书，不要信他的话，不可能。看不懂不要紧，这是正常的过程。但如果你看不懂的书不看，那你永远也没有进步。&
　　读书分精读和泛读两种，泛读的书读过一遍拉倒。特别好的书，特别重要的书我认为要做笔记，不做笔记，你可能就像从来没看过。我在北大讲学，看到他们在编汤用彤先生的全集。汤用彤在哈佛大学做本科生时的笔记、作业现在都保留着。当时没有民航航班，从美国坐几个月的船回来，那个时候的练习本是很厚的，一本都没有扔掉。我们不能书看过就算了，不做笔记，这样时间一长你什么也没留下。&
　　第四，就是孟子讲的尽信书不如无书。看书不能做书呆子，不能看啥信啥，要有一点怀疑的精神和批判的态度。虽然我们不能随便怀疑和批判，但总要多个心眼。看书要有保留，包括对名著，也可以保留一点看法，但是不要轻易下结论，动辄认为别人不对。为什么？下了结论就会陷入结论里，所以看书既要有批判又要有理解的同情的精神。不要一开始不喜欢这个人就把他打倒。我们现在的传媒良莠不齐，要特别注意，往往把一本不怎么样的书炒得很高，而真正有价值的书却默默无闻，不为人知。要自己保持清醒的头脑，相信自己的理性，相信自己能够找到其中的道理。最近我编了一本书叫《大学思想读本》，编这本书是要大家学会怎么思考，我想这本书不一定能教会大家怎么思想，但我选编的篇目都是有思想的东西，里面就有《小逻辑》中黑格尔1818年在柏林大学的开讲辞，他说：&我要求诸君信任科学，相信理性，信任自己并相信自己&&人应尊敬他自己，并应自视能配得上最高尚的东西。&这也是今天我要和大家讲的。
《在路上》——美 杰克·凯鲁亚克
& 结束语：
& & &除了无可奈何地走向衰老，没有人知道前面将会发生什么，没有人，我想念狄恩&莫里亚蒂，我甚至想念我们从未找到的老狄恩&莫里亚蒂。我想念狄恩&莫里亚蒂。&&
《我的名字叫红》——土耳其 奥尔罕·帕慕克
& 开场白：
& &&&如今我已是一个死人，成了一具躺在井底的死尸。&&
钱钟书妻子杨绛 书里书外-《我们仨》
杨绛先生迄今唯一一次电视公开露面
敬爱的杨绛先生迄今为止唯一一次公开电视露面-------央视《对话》栏目文字&
主持人：陈伟鸿&
　　嘉宾：&
　　周七月　北京电影制片厂 编剧&
　　钱碧湘　中国社会科学院文学研究所副研究员&
　　次嘉宾：&
　　王蔷 北师大英语系的主任&
　　朱寨 中国社会科学院文学研究所研究员&
　　董衡巽 中国社会科学院外国文学研究所研究员&
　　薛鸿时 中国社会科学院外国文学研究所研究员&
　　吕丽萍 演员&
　　张智勇 北京大学心理学系副教授&
　　主持人：好， 电视机前的观众朋友大家好。欢迎您每周的此刻准时收看《对话》。在我们这个忙碌的社会当中，无论您从事着什么样的工作，我想大家的心中都有一个共同的梦想。那就是渴望成功。但是，当我们追求梦想，渴望成功的时候，仔细地想一想，是不是有一种特别值得我们珍视的情感，正在渐渐地被我们忽略或者说淡忘。但是这份情感呢，却在一位老人的心中永远地驻足着。当她92岁高龄的时候，她打开了尘封多年的记忆，用她的心，用她全部的情，记录下了她们一家人63年来的风风雨雨和点点滴滴。并且，把这一切集结成了这本书《我们仨》。这位老人就是著名的作家、翻译家，钱钟书先生的夫人杨绛。
　　大屏幕：&
　　杨绛：1946年，可能是1946年的春天，我们觉得日本人的日子过去了。高高兴兴，钱钟书本来等于失业，没什么事情做，《围城》还没有出。那个时候是心情快乐，日本人走了，那么钱钟书也有职业了。我们快快活活就出去，三个人就打扮好了，跑到照相馆去照一张相。那个时候的打扮是这么怪模样的，现在不是电影里头都把那个时代的人都拿出来了嘛，我看看也不怪了。那个时候，孩子本来很胖的，很胖的。在船上我没给她准备点儿吃的，我很抱歉，那个鞋，她不会走路，可是在船上她可以横走，摸着墙走。船里头不都是顶小的嘛，这个是长大了，这也长大了。二十岁，这是我照的，我给她做的衣裳，我会缝衣裳，所有的他们三个人的衣裳，里里外外的毛衣、细毛衣、粗毛衣都是我打的。这个是她在英国，她跟爸爸两个比较好，他老看字典的，他都看熟了，他就知道这一条是没有的，就补上去。其实用不着，买一个新版的不就完了嘛，他都补上。我这是在做模样，因为我翻了《堂&吉诃德》，他们西班牙人要宣传我，就叫我照相，叫我做一个学者的样子。这个是我们理发，我的理发是很好的手段。我是跟爸爸的哥们儿的，那么我爸爸嫌理发的脏，就不肯出去理发，那么理发的跑到家里来，爸爸也嫌他臭。后来妈妈给爸爸理发，后来我给爸爸理发。所以我一直会（理发）的，那么后来我们到了清华大学去，清华大学那个理发馆是小理发馆，那个理发师一把鼻涕，用毛巾就擦擦，然后就围在你身上。他们两个人回来就求我了，妈，你给我们理发，所以我就一直是给钱钟书跟钱瑗理发。&
　　主持人：相信很多人，是第一次在电视屏幕上见到杨绛先生。因为大家都知道，钱钟书和杨绛夫妇，一生非常少接受媒体的采访，这次的采访全部的缘起，都是在这本书 《我们仨》。那节目一开始呢，我特别想问一问，我们现场这些读过《我们仨》这本书的朋友，书里面的哪一个细节，让你最为感动，给你的印象也最深。&
　　观众：我印象最深的就是，刚解放的时候，钱钟书和杨绛先生判断要不要出国。然后她这样说，我发现当人生面临最重要抉择的时候，支持他的决定的，是人最朴素的情感，而不是一些思辨或者是一些利益的追逐，只是一些最朴素的情感。&
　　主持人：还有哪一位愿意跟我们来分享你们读书的感受？&
　　观众：我印象最深的一段就是，钱钟书和杨绛在牛津的时候。刚刚搬入新居，然后说，第二天早晨，钱钟书就已经把早饭为杨绛准备好了。&
　　主持人：你记住了做饭的细节吗？&
　　观众：好像是说，有一壶红茶，一杯牛奶，然后有面包，有果酱，有蜂蜜，有鸡蛋，对吧。&
　　之后，她说同时她联想到三十多年后，1972年的春天，他们在北京。然后钱钟书有一天早晨做了早餐给她，那么说到这儿的时候，钱钟书这是第一次划火柴。为的是做早餐。可能这件事很平淡，但是我们是不是感受到了这份感动，感受到了这份平实的付出当中它所包含的厚重的情感。&
　　主持人：谢谢你，周先生，愿不愿意跟我们说一下，你对这本书中哪个细节印象特别地深刻？&
　　周七月：我觉得，我印象最深的就是他们的散步，还有每天的早饭。他们的生活跟普通的人，跟平凡的人是一模一样的。我觉得我是，如果要让我学他们我学不到。这是我最深的印象。&
　　主持人：做不到，好，谢谢。来，后面那位，来。&
　　观众：我觉着这部书，对我印象最深的一点就是，在英国的时候，圆圆出生以后。杨先生在产房里边，然后钱先生去探望她。然后每次去探望的时候总是说，我把墨水瓶打翻了，然后台灯坏了，门轴坏了。然后杨先生说得很平实，就是说，没事的，我会修的。我就觉得这句话，当时我看的时候觉得特别感动。因为它给人一种信赖感和一种安全感。之后我就想起一篇文章，就是以前说的，就是说，在英语里边有三个字是最让人信赖的。不是"I love you"不是我爱你，而是"I'll be there"我会在的，我在这儿。&
　　主持人：其实在钱先生，和杨先生的生活当中，还有很多值得我们细细品味的生活细节。所以在今天的节目当中，我们也请到了对他们一家都非常了解的钱碧湘女士。她是原社科院文学所的副研究员。好了，现在我们就请出她。请坐，请坐。能不能回忆得起来，您是在什么情况下第一次见到钱先生的？&
　　钱碧湘：当然我那时候还很年轻了，我们结婚没有两年嘛。就分在干面胡同15号，分了一间平房。当时钱先生他们就迁入平房大院。一个大杂院的后面，一座新盖的高级公寓楼。我记得是1965年，也差不多是这个季节，但具体的日子记不清楚了。我正在外头，厨房里头，所谓厨房吧，就是在炉子上准备晚饭的时候，我爱人他是哲学研究所搞美学的，他突然把我一把抓进去，我很奇怪，我说干吗？他把我一把抓进去，赶紧跟我说，"快瞧，这就是鼎鼎大名的钱钟书。"我赶紧隔着纱门看，我也不好意思跑出去看呢，对吧。&
　　主持人：&
　　你给我们描述一下，那天隔着纱窗，看到钱钟书先生时候的感觉。&
　　钱碧湘：等我隔着纱窗看的时候，他们已经正面没有对着我，而是看见一个侧面。看见一个侧面以后我就留心了，留心以后，我多次看见他们从我们门前走过。给我印象最深的就是这对夫妻亲密无比。他们两个总是同出同进的，同出同进的时候，两个人总是在说话，好像就有说不完的话，一个呢，轻轻说，一个呢，细细地听，总是低声细语，目不旁顾。不看见别人的。&
　　主持人：就是非常令人羡慕的一对夫妻。&
　　钱碧湘：非常非常，因为我那时候一看他们，虽然我对他们别的都不了解。我就觉得这一对夫妻不同一般，他们的感情值得羡慕。我真正认识他们，就是这对老夫妻下干校，这是命运给了我的一个机会。&
　　主持人：您跟他们在同一个干校吗？&
钱碧湘：我是外单位的，但是呢，因为我当时刚剖腹产，身体非常不好，军宣队就比较宽容嘛，就把我安排到老弱病残组。过了几天慢慢熟悉了以后，我才知道，这个老弱病残组非同小可。&
　　主持人：原来藏龙卧虎。&
　　钱碧湘：藏龙卧虎，里头就是俞先生，俞平伯先生。钱钟书先生，吴世昌先生。这三位老先生是现在大家都知道是学界的泰斗，其中的女性惟一的就是一个俞先生，他们都对她非常客气，都叫她周大姐。我们干的活那是最轻最轻的活，就是搓麻绳。&
　　主持人：那您还记得？钱钟书先生会搓麻绳吗？&
　　钱碧湘：说起他搓麻绳都乐死人。&
　　主持人：他是怎么搓的，跟你们不一样的工作方式吗？&
　　朱寨：他最早下干校就是烧锅炉。&
　　主持人：他最早是烧锅炉？&
　　朱寨：但他这个锅炉烧得水老是不开。所以大家都叫他"钱不开"，有个外号叫"钱不开"。&
　　但是并没有人嘲笑他会怎么样。因为他是焦头烂额，尽了他的力了。&
　　主持人：就是他也尽了力，但是这个锅炉实在是烧不开，没办法，所以叫"钱不开"。那这个麻绳搓得怎么样，也是搓不成？&
　　钱碧湘：他搓的麻绳实在不敢恭维，年轻人不知道会不会搓麻绳，就是应当两股麻同时把它拧紧了，然后拧成像麻花这样的。它才结实，钱先生呢，他是一个很好沉思的人，那个时候他已经60岁了，他两道眉毛非常黑，而且已经长出长长的寿眉。他就在搓麻绳的时候坐在马扎上，眼皮低下，一边这么捻，他不会在腿上搓。他就是两个手指这么捻，这么捻当然只能捻单根的了，但是这个单股的麻绳一放在地下，它就好像活了似的，就是散开了。&
　　主持人：全散开了，刚才的工作都白做了。&
　　钱碧湘：对，对，对，它就散开了。我刚才讲就像一条大蚯蚓一样，就是松松垮垮的。所以周大姐跟我说，这可不行啊，上头要找茬的。然后她就趁钱先生不注意，就从他脚底下把他一团一团大蚯蚓就摸过来，重新给它加工，钱先生从来没有知觉。所以一直到后来他也不知道，周大姐给他做了这么些善事。钱先生可能还纳闷，说我就这么搓，怎么搓得跟大家一样好，他可能这个脑子他都不动，他在想他的问题。他从来就是爱思索这么一个人。&
　　董衡巽：开大会的时候，钱先生听报告。他是摇头晃脑，根本就不听的。他为什么摇头晃脑呢？那么，我就问文学所的同志了，我说钱先生在干什么？他说他在背唐诗，他背诗。假话、大话、空话他不要听的。他在背诗，所以他能够背好几百首唐诗。都是反复练的。&
　　主持人：薛先生，我知道您当年是经常到钱先生家。&
　　薛鸿时：就是给钱先生借书。&
　　主持人：借书。&
　　薛鸿时：都说是钱先生啊，都传说他简直就是照相式的记忆。就是过目不忘的，原先我给他刚开始去借书的时候，确实也是很惊讶。我有的时候就给他借一大摞书，他一面跟我聊着天，一面就这么看，就翻，翻着，等我告辞的时候。忽然他就说，拿去还吧，他说用完了。我很惊讶，那么后来呢，我们单位的其他的同事，他也是在工作中间碰到难题了，解决不了了，那么也托我带去请教。我还记得，印象最深的一次就是，有一段引文，可是明明按内容来说，就是《圣经》里头。我们研究所的那个《圣经》索引，是最好的索引。每一个关键词，都能够找到它的出处。但是就是找不到，那位先生也是一位老先生了，说是没办法了，就说你帮我去问问。我就刚在念这段话的时候，只看到钱先生拿过一本书来一翻，说在这儿呢。旁边屋里头钱瑗说我也找到了，这是我第一次认识钱瑗的本事。因为钱瑗她上大学学的是俄文，没想到她对英文的典籍能够熟到这种程度。他们三个人之间，你说就像最好的朋友，最互相贴心的朋友。我看了以后我就觉得，这真是一笔很宝贵的精神财富。就说，人跟人之间，原来是可以建立这样的感情的。&
　　主持人：谢谢你。董先生。您在生活当中。应该跟钱钟书先生和杨绛先生有过比较密切的交往。&
　　董衡巽：我跟钱先生他们交往。主要是文化大革命后期。到他们搬到三里河以后。那段时间，我是替钱先生借书的，后来就是由薛先生来借。那么钱先生借书有个规律，他要借的最多的是英文的，第二是法文的，然后过了一段时间以后，借德文和意大利文的。有的时候，大概是过半年，他又要借拉丁文的和英文和希腊文对照的。那么这些我都给他借，我给他借书我最害怕是什么呢，版本问题。他特别讲究，你像英文书吧，他要借牛津版的，Oxford（牛津）。那我有时候随便拿了一本，什么丛书吧，他觉得不对的时候，他就对我很客气，"董公啊 "，他什么时候管我叫董公。我就知道这个书借错了，赶紧去还。这个是一段来往。还有一个事情就是，我记得过去文学所有些年轻人，对钱先生背后有些议论。议论什么呢？说钱先生这么小气，上车买票光买他自己的。其实是怎么回事情呢，因为钱先生是不管家务的，文化大革命以前什么饭票、什么粮票、油票、布票，乱七八糟，他根本搞不清楚，所以他临走的时候，杨先生就给他两个五分的钱。这一个，你从这儿上车到学部，就用最上面的这个硬币。那个，回来的时候用。所以他身上就五分钱，那他怎么能给别人买票呢。因为我们一般买票，我就给你买了。钱先生不是他光买他自己的这么小气。其实真冤枉他，他没钱，都是杨先生给他买的。&
　　主持人：朱先生，您的记忆当中，有没有类似这样的细节？&
　　朱寨：我想补充钱碧湘同志讲的一个例子。在干校她讲的是搓麻绳了，那是中间的，前面是烧锅炉。刚才已经讲了，不讲了。后来他是看管这个工具，就是工具棚子。有一次开会说起来，他说，我以前只知道老子、庄子、孔子、孟子，我今天认识了，斧子、锯子、铲子。关于他们夫妻恩爱关系，我想讲一个例子。在困难时期，六几年，那时候能够吃到一点饭馆（的饭菜）是很不容易的。有一次在开外国文学名著编委会，编委会主任是戈宝全。还请了一些委员，我跟他同桌吃饭，吃完以后，最后上了一碟菜以后，每人面前放一碟点心。这个等于是归他本人的，我们都吃了，他不吃。他一直不吃，最后他用一个纸，用面巾纸包起来，装到口袋里，可想而知，他是带给谁的。&
　　主持人：其实我觉得，几位老先生在回忆的过程当中，已经把钱先生跟杨先生，他们这种生活的真实和生活的真切都带到了我们的眼前。由此我就想到，今天我们邀请的吕丽萍。因为她曾经出演过《围城》当中的孙柔嘉，大家都非常地熟悉。在你准备演这出戏的时候，有没有机会见过钱先生他们夫妇俩？&
　　吕丽萍：我是拍完了这个《围城》以后，得到很多大家的同行啊，还有钱老还有杨先生的认可。我觉得那我完成任务了，所以我又去拜访钱老和杨绛先生。我特别希望跟钱老和杨先生合影，可是他们最后还是没有答应。他说，你看我们都这么老了，为什么还要留影呢。后来是杨先生给我打的电话，她知道我的手机。她说，我的先生已经走了。我当时心里特别难过，我说怎么会？我去见他们的时候感觉特别地热情，特别健康。而且家里非常朴素，我心里头就觉得，太可惜了。就是这样，他们的那种伟大啊，那种平凡当中的那种伟大，真是一种特定的一个历史环境。所以我就一直特别有冲动，想把它拍成电影，但是很难还原，我就又没有信心，就是这样。&
　　主持人：在《我们仨》当中，我们大家认识了一个，从前对我们来说比较陌生的人，当然她也是这个三口之家当中非常重要的人。她就是钱钟书和杨绛的爱女钱瑗。所以今天我们请到的是钱瑗的同事，原来北师大英语系的主任，王蔷老师。现在我们就欢迎她。您好，王老师，请坐，我知道原来您是钱瑗老师的学生，但是后来又成为了她的同事。当时有没有一起上下班这样的经历？&
　　王蔷：因为我们两个都住校外，然后我住军事博物馆，她住三里河。所以我们经常在22路汽车上同路。&
　　主持人：同路。&
　　王蔷：对，同路。她呢，其中也是有一点我记忆非常深刻的。就是她找到一些书之后，她就去复印，复印完了之后，她就会带着很厚的这些书装在一个大包里头。她经常背很大的包，她从来不背女士背的那种小包。她每天上下班的时候经常就背着很重很重的书。你看我又复印了这些书我今天带来的。&
　　主持人：这些都是当年她复印的一些资料。&
　　王蔷：对对，很多，很高的一摞。我今天只带了几本，那么这些书复印之后，你看她自己做的皮，然后她用这种塑料绳缝的。&
　　主持人：自己订的。&
　　王蔷：都订上。每个都写上名字，写上年，出版的年和作者的名。她都写得很清楚。&
　　主持人：您上面这本书是什么书？这不是复印的书？&
　　王蔷：这不是，这是她的教材。&
　　主持人：这是她写的一本书。&
　　王蔷：对，她写的书。&
　　主持人：叫什么名字？我们来看一下。&
　　王蔷：它叫《实用英语文体学》。&
　　主持人：《实用英语文体学》。&
　　王蔷：对。&
　　主持人：其实说起来这个《英语文体学》，也是她在我们国内独创的一门学科是不是？
　　王蔷：可以说她是在国内最先引进，然后自己又把文体学跟中国学生的学习结合起来。这还是《实用英语文体学》的上，她原来计划的时候，这前言里面还说，它有一个下，但是这个下，就始终没有能够再完成。因为到1988年的时候，我们建立了英语教学项目之后，她就把所有的精力和余力都放在英语教学项目的发展上面。所以她可能又开辟了其他很多新的领域，只要学生需要，她就去开设一门新的课程。所以她同时上着文体学的课，她还上着语言学的课，它叫什么Language Communication，就这门课。然后她又学了统计学的课，开研究方法的课，还学了教材分析这个课。&
　　主持人：我知道今天在现场，也有钱瑗老师当年的学生。跟我们谈一谈，你们印象当中的钱瑗老师。&
　　观众：我是1992年考上的北师大研究生。那个时候就是钱瑗老师，还有王蔷老师教我们。每次上钱老师课，说句实在话我比较紧张，因为大家都知道，钱老师特别地认真。她的课不容你去偷懒，那么看到钱老师的时候，想往前去凑，有的时候又想躲开。惟恐她问到一个我不会的问题，心里头就是比较紧张。因为在我印象中，钱老师总是穿一个蓝色的牛仔衣服，然后前面挂着眼镜，拎着她那个大黑包，非常大的大黑包。一路精神抖擞的那样子来到课堂，她那种精神，那种风貌，在我的心中印象非常非常的深，可以说是终生不会忘记。现在多少年过去了，毕业将近十年了，可是我现在一提到钱老师的时候，眼前立刻就会浮现出她当时上课来的时候那种，精神的那种样子，真是令人难忘。谢谢。&
　　主持人：还有其他的学生在现场吗？&
　　观众：我就谈几点对钱老师的印象，第一点，是我刚到北师大来，我本科是华东师大的，所以钱老师对我好像比较关心。她就问 ，你们开什么课？都是谁讲？因为她跟华东师大的老师都认识，像虞苏美老师，在英国好像都一起学习过。还有一个，就像刚才王老师说的，那个复印资料。就是说钱老师给我们学生复印了很多书，就是她自己给我们复印了，现在一直我还在用。因为那些书最近两年外研社它才从国外买进来版权，出了一套那种现代语言学的书。其实钱老师在大约十年前都给我们复印了，所以我们现在还在用。&
　　主持人：所以今天想到这里也非常地激动，您也是钱瑗老师的学生？&
　　观众：我也是钱老师的学生，现在我也是北师大的老师。教英文的，我印象深的就是，我是班里最笨的一个学生。钱老师经常上课就看着我的表情，我听不懂我就开始皱眉头，钱老师说"坏了，江素侠没听懂，我没讲好，我要重新讲。"后来就导致了我讲课也是非常慢，我一定要等全班学生说，Yes 听懂了，我说好 Move on ，再往下面讲。我还有一个印象深的就是，后来钱老师生病了 ，已经没法上课了，我和我的一个同学就去她家里。去她三里河的家。她们家就不是这朴素两个字所能形容的。我每次看到电视上讲，那种贫困家庭，这个家里有多么多么贫穷，多么多么需要帮助。我心里想，比钱老师家好多了。&
　　主持人：她们的精神那么的富有，但生活那么的俭朴。&
　　观众：她家里面就是说，我记得我没有看到过任何电器，没有什么卡拉OK，没有电视，录音机都没有，我在她家里只看到一个没有架子床的一个宿舍，它甚至比现在学生宿舍还要寒酸，现在宿舍有电话，有电视，有的甚至有电脑。当时她们家里面就是几张桌子，一人一张桌子，然后书架，一点点多余的装饰品都没有。然后我就看，因为当时有人说过，钱钟书先生，说他学到什么，就是他的字典。我就一定要去看看他的字典，我就特意把他字典给翻了翻，真的是，字典上，再也找不到一丁点的空白之处了。后来我在课堂上我经常给学生说，不是一本字典，而是本本字典。你只要拿起一本字典，都是巨厚的字典，并且每本字典看不到一点空白。我就上课跟我的学生讲，我说我的外语没有学好。但是我知道怎么学好，你们知道怎么学好吗，等到你把一本字典，空白处都标满了，你写读书笔记的时候，你的外语一定比我好。&
　　主持人：这是从她的身上得到的。其实在妈妈的眼里，钱瑗是一个非常认真，非常负责的老师。在杨先生的这本《我们仨》当中，我也看到了，他们对于阿瑗的这种期望。这边有一段这样的文字，她说，阿瑗是我平生的杰作，钟书认为是可造之才，我公公心目当中的读书种子。她上高中学背粪桶，大学下乡下厂，毕业后又下放四清。九蒸九焙，却始终只是一粒种子，只发了一点芽芽，做父母的，心上不能舒坦。她这个是不是对钱瑗很多的希望最后没有实现的一种遗憾。&
　　钱碧湘：这个应当看怎么理解。假如杨先生考虑到，当时整个的大环境那么比起来。我们这辈同辈人比起来，钱瑗已经是凤毛麟角。她已经有极大的成就，她在教学方面已经是知名教授。所以我觉得假如杨先生能够从我们的视角看这个，我觉得钱瑗是非常有成就，而且非常敬业，也得到了她的师长、同事和学生的普遍的敬重。&
　　主持人：确实在《我们仨》这本书当中，对钱瑗的很多成就和才华，都有着非常详细的描述，但有一个才华我觉得写得不多，只是我在附录当中发现的，就是附录里面有很多钱瑗的画像，她的素描，咱们一块来看一看。这个画是1988年8月画的，上面有一个很有趣的标题，叫《裤子太肥了》。我想一个女儿，能够用这样调侃的语气来形容爸爸，这说明他们之间的那种亲密无间。&
　　钱碧湘：他们非常幽默的。&
　　陈伟鸿：他们这个家庭非常幽默，非常有意思，这个更有意思，《My father doing a major》&
　　这是在日画的，这好像，您觉得他手里在做什么？&
　　钱碧湘：我觉得他还在想什么问题，他始终是在低头想东西。他在任何情况之下他都有思考的。&
　　陈伟鸿：那天有一位一起看书的朋友告诉我说，那旁边就是暖气片。&
　　钱碧湘：是暖气片。&
　　陈伟鸿：他有可能在修理暖气片。&
　　钱碧湘：那他绝对不可能，他没那本事。&
　　陈伟鸿：那就像杨先生说的，他是拙手笨脚。&
　　钱碧湘：是的，确实。&
　　陈伟鸿：他不可能做这样的事情。&
　　钱碧湘：他不会做。&
　　陈伟鸿：那我们看一看，钱瑗画的下一幅的画。这个有意思。&
　　钱碧湘：这更好玩了。&
　　陈伟鸿：这是日，画的一幅画。标题是《爸爸做丑态》，圆圆画。上面有两行字，"衣冠端正，但是未戴牙齿"。&
　　钱碧湘：未戴牙齿，因为后来钱先生一口牙都坏了。他给我写信，他说，现在成了无齿之徒。&
　　陈伟鸿：非常幽默，也很善于自嘲。&
　　钱碧湘：他说，要好几个月不能见客。这个是已经配了假牙，但是不戴就是这么做丑态了。就是这样。&
　　陈伟鸿：我觉得这些画，全部都把他们生活当中的情趣很鲜活地表现了出来。所以我们在解读这本书，在了解他们家庭，在走进他们三个人的同时，我相信这份亲情可能已经深深地印在了我们的心中。周先生，您觉得是不是这样的一种亲情给您留下的印象是最深的？&
　　周七月：我看了这个书呢，我一直觉得钱先生、杨先生他们是一部大书。从他们身上可以读到很多东西。当然道德文章就不说了，做人也不说了。但是光从这本书来看，我觉得他们那种亲情，我就觉得，他们共同生活了六十多年。他们那种距离感，一直保持得这么样的近，不是所有家庭都能做到的。他们彼此的关系，他们彼此之间的感觉，永远这么亲，永远这么新鲜，我觉得，这也不是所有家庭都能做到的。我觉得他们是真正幸福的人。这本书一出来，我真是觉得震撼我的地方，就是他们之间的这个东西。而我，因为也是做媒体，也采访过很多人。在电视上也看了好多人，现在很多很成功的人，你只要问他家庭，基本上回答就是说，哎呀，我对不起我的夫人，我的小孩子我顾不得照顾，怎么怎么样，我的父母怎么样，我觉得，我在听他们的时候，可以听出一面来，他们确实有歉疚，自己有抱歉的心理在内。但是我总觉得，他们还有一种得意在里头，我很希望就是，我们《对话》节目也好，或者说我们的主流媒体、主流文化，多介绍点儿这样的书，多介绍一下，这种普通的亲情的东西。多介绍一点儿，多介绍一点儿为了家庭，放弃一点儿工作，放弃一点儿挣钱的机会，放弃一点儿出名的东西。然后给自己的爱人，给自己的孩子，给自己的父母，多一点儿亲情，这样的话，也许我们的生活才更幸福。&
　　主持人：您也强调，说现在的作品当中。应该多强调人性，多强调人情，我觉得这方面，可能吕丽萍比较有发言权。您在很多的作品当中，都饰演过不同的角色。包括让我们体会到你幸福生活的，就是《激情燃烧的岁月》。所以我想，你应该对幸福有一个很确切的解释。&
　　吕丽萍：我觉得，因为我们在这个时代，还不同于我们的父辈。像钱老那样的，他们虽然很艰苦 ，运动来运动去，但是他们心是紧紧地在一起，还有他的生活，可能没有那么多的浮华，没有那么多的奢望。因为他没有这个奢望，他奢望的就是彼此的这种相爱，彼此的这种就像需要空气，需要阳光一样，那样朴实。所以我其实从我的这个角度看我的父辈，我看到这种美好的东西，其实这一代人都是特别地让人很羡慕的。但是因为我们这个时代&
　　又是那样浮躁，各种各样，就像现在的多媒体，就是不知道又要发生什么。&
　　主持人：有许多的诱惑，随时都可能出现。&
　　吕丽萍：，非常忙，我就要忙一点，我就要跟上这个时代，我就要怎么样，可能就要失去很多。因为人生很短暂，你怎么样去很智慧地安排你的这样美好的光阴，不光是学生时代的光阴，还有我们任何时期的光阴，都非常宝贵。&
　　主持人：刚才我们每个人在谈这本书的时候，其实有一个共同的感觉。正像有一个朋友告诉我的，他说《我们仨》这本书，就像一面镜子，它照出了什么才叫做饱满的人生，真正幸福的人生。今天我们请到了北大心理学系的张教授。谈一谈您对这方面的观点。&
　　张教授：倒没有对这个问题专门做研究，刚才大家讲的故事，我也听得非常感动。我觉得我讲两个意思，第一个意思，我觉得，强调亲情，强调这种家庭的感情的这种人生。我觉得还是非常有意义的。因为我们中国人，古代就讲这个传统嘛，修身养性啊，齐家治国平天下啊。家庭非常重要，家和万事兴，包括现在很多实证的研究，现代的研究也揭示这一点，就是家庭和睦，包括同事关系相对也和睦，那么这样的人不光是长寿，而且心理也健康。我想钱老先生，杨先生他们的长寿，恐怕跟这个也有关系，而且他们成就这个事业也有关系。但是我觉得还有一个问题，可能比这个更重要，就是怎么去呼吁。因为我想，毕竟杨先生他是那个时代的，一个特定时代的一种家庭背景，我们一般的人也不可能去复制这样的家庭。
　　主持人：对。&
　　张教授：另外我们想，他们几十年的生活，也不可能完全是全是如诗一般的全是燃烧的东西。其实很多东西，它可能是一种矛盾或者摩擦，或者家庭关系你得首先有包容。你得去创造这个爱，创造这种亮的地方，但是也得包容那些暗的地方。所以我们讲，生活当中，其实不光是一个意识，要不要培养家庭感情，而是在关于怎么样去培养。所以还讲究这个技巧，讲究这个艺术，而这点学问就很大，而且我们每一代人，可能赶不上那个时代，可能每个家庭都不一样。但是我们每个人都有这种挑战，他们在那个年代里面，他们等于很好地完成了这种挑战，那我们有我们自己的角度。&
　　主持人：您觉得有没有什么好的方法，能够改变现在有可能愈演愈烈的，这种普遍的情感缺失的现象？&
　　张教授：首先要反思自己的行为，包括一些基本的东西还是要努力去做。这样的意识培养他是从现在就可以培养，不用说等自己年纪大了，或者很有钱了。就是我们以后的境界是要不断追求，但是目前来讲你可以做很多具体的事，因为您可能现在也是事业有成，你可能有更多的这种想法，也有更多的实力，去表达自己的感情和爱。但我觉得年轻人其实也有机会，包括现在的中小学生也有机会。&
　　主持人：所以我觉得很多时候这种感动，这种温暖，它不是那种惊天动地的，有的时候可能就是非常简单的一句话，或者说一个微笑 ，或者说一个眼神。&
　　张教授：对，一个习惯。&
　　主持人：一个习惯。&
　　张教授：对。&
　　主持人：谢谢你，对于杨绛先生来说，在《我们仨》当中记录的点点滴滴，是她不能忘却的纪念。其实对我们来说，同样也是不能忘却的纪念。这鲜为人知的情感故事，对于大家来说都是一种宝贵的财富，可能也是曾经你缺失了，丢失了，现在正在找寻的一份财富。我们特别感谢杨绛先生，在92岁高龄的时候，能够为大家带出这样一份的财富。我想在我们今天节目的最后呢，我们要把时间留给杨绛先生。因为我知道，我们很多的人包括我们现场的嘉宾和场外的电视观众，都非常关心杨绛老先生现在的身体状况。我们一块儿看一看。&
　　大屏幕：&
　　杨绛：我身体不好啦，耳朵背啦。写字呢 ，高兴的时候，那天写多了，手折了，老在疼，就是希望能够把手里的活干完，可是事情都没有完的时候，老有啰啰嗦嗦，还有这样，还有那样的事情。很多人关心我的，我觉得有的人说了，我们喜欢读（你的书），看了你的书，好像挺欣赏。我说那谢谢呀。那就是看了我的书挺欣赏，就是我的朋友啊，是不是。那不是很对嘛，我就谢谢你们大家。&
一世姻缘差，十里旧桃花，镜里温柔唤不起明眸旧无瑕。药引断肠忘也罢，缘生缘灭且由他。
汉学儒莲——饶宗颐
　　一、天啸楼里的孩子&
　　饶宗颐字选堂，号固庵，1917年生于广东省潮安县（今潮州市）的一个大户人家。他的高祖父有四个儿子，每人都开设钱庄，自己发行钱票。饶宗颐的父亲饶锷建有藏书的天啸楼，藏有《古今图书集成》、《四部备要》、《从书集成》等等。&　　钟鸣鼎食之家倒很容易造就一个玩物丧志的公子哥儿。因为家里不仅有钱、有书，还有喜画青山绿水，收藏珍奇古玩不惜一掷千金的伯父们。饶宗颐最终能成大学问家的重要原因还在其父。饶锷建勤于笔耕，着有《天啸楼文集》七卷，《〈佛国记〉疏证》、《汉儒学案》多卷。在父亲的影响下，饶宗颐自幼便浸淫在天啸楼的万卷藏书里。&我家里有那么多书，我整天在看，就等于孩子在玩。这是一个小图书馆，我自己可以在那里一边享受，一边玩，不管懂不懂也就在那里逛。所以中国书的基本种类我老早就了解。我早年念《史记》，还背《史记》，有好几篇我今天还能背出来。《秦始皇本纪》那么长，我当年也是背的。我那时候还不能看《资治通鉴》，就看《资治纲鉴》，整个历史的范围从哪一年到哪一年我都能够知道，先后不会搞乱的。&除了史学基础，大量阅读还训练了饶宗颐的逻辑思维能力、分析归纳能力和语言文字能力。而父亲饶锷先生更给予他写诗、填词、写骈文、散文方面的文体训练。&　　这的确是一个与众不同的孩子。他没有同龄的玩伴在三进大宅里削竹剑疯跑，却会在《封神榜》里的神仙故事里飞奔，他以稚嫩的手和惊人的才能，在七八岁的时候写出一部《后封神榜》来。这种丰富的想象力一直延续到今天，使饶宗颐的学术感觉新鲜而敏锐，富于探险精神。&　　饶宗颐只上过一年学，因为他觉得学堂里的东西太有限，还是回到天啸楼自给自足比较好。这种不正规的教育恰恰给了饶宗颐胜人一筹的丰富学养，少了世俗气息。&　　饶宗颐自幼丧母，不幸的是慈父在他16岁时辞世。饶宗颐又要管父亲的产业，又要完成父亲尚未完成的著作。&我只能两方面做一件做得好的，就是能够把他的学术继续下来，但是生意我就没办法管了。&饶宗颐微笑着说。&　　1935年，18岁的饶宗颐完成了父亲著作《潮州艺文志》，震惊了中国学界。自此，他便从天啸楼的天地中来到宅外的世界。&
　　二、一场大病与香港结缘&
　　二十岁出头的饶宗颐还在广东通志馆内任纂修，家里已给他说了媳妇成了亲，日子过得倒也平静。1938年，饶宗颐受聘为中山大学的研究员，正要去广州报到，日本鬼子来了，中山大学即迁往云南澄江，饶宗颐去云南。途经香港时，大病一场，滞留下来。&　　香港是弹丸之地，往来的学者却不少。鲁迅来演讲，胡适来接受荣誉博士，陈寅恪来任教&&一个朋友劝他不要去云南，并带他去见商务印书馆前任总经理王云五。王云五一见面就说：&你帮我做两件事。一是做《中山大辞典》的书名辞条，二是帮我编八角号码。&&　　这两件事，使他大量接触古文字材料，细嚼了经史诸子百家，为后来的古文字研究打下扎实的根基。这个优秀的&研究助理&立即引起了学界的注意，不久后大学者叶恭绰也来找他。叶恭绰当时正在编《全清词钞》，材料搜集的工作十分浩繁，饶宗颐不仅受到名师的指点，更有机会亲自细阅一流藏书家的大量珍本，并且真正进入了词学研究的最前沿。这为他以后在词学、音乐史、宗教等方面的成就奠定了重要开端。&　　在没有遇到王云五和叶恭绰之前，饶宗颐只是个有志于乡邦文献的才子，遇到他们之后，他的视野才真正敞开，从此步入国学研究的大门。&　　战乱已毁掉了他的家园，香港让他&重新开始做人。&他失去了天啸楼的藏书，却遇到了大力资助他购买珍贵资料、出国做研究的儒商方继仁，饶宗颐从1952年到1968年在香港大学中文系任教，又遇到了将东西治学方法共冶一炉、提倡活跃学术风气的系主任林仰山。有了这样的气候，才使饶宗颐较早地接触到钱钟书在牛棚中无法接触的国际学术潮流，才有了饶宗颐20世纪五十年代未17部巨著的学术盛产时期。&
　　三、&求阙&的精神&
　　&曾国藩有一个求阙斋。& 饶公讲到做学问，总把这句话作为开头，其实他自己就是&求阙&的典范。他做研究像拔竹，一拔就牵动一片竹林，越研究问题越多、兴趣越大。国学里该有多少领域枝节，他竟无一错过。季羡林先生曾根据饶氏对自己学问的归纳分为8个门类，后来郑炜明先生又作了添加补充，细分为15类。总括起来有13类应该是没有争议的，即敦煌学、甲骨学、词学、史学、目录学、楚辞学、考古学、金石学、书画、音乐史、道教史、佛学、古文论、潮州学等。从上古史学到明清，每一个朝代他都有涉猎，而且还精通琴、书、画，精通中英现代文、古文，也精通甲骨文、象形文、梵文、希波莱文、波斯文等。故此饶公享有&业精六学，才备九能&的盛赞。&　　又博又专很难，难就难在博易浅、专易孤上面。饶公如何得以兼顾？&最大的问题就是基础。&他一语道破天机。先学走路再学跑，基本的阶段不可逾越。忌浮躁，才可静心积微。积微之功，在乎点滴之积累。&可能是我的求知欲太强了，这样子征服了我整个人，吞没了我自己。但是我觉得是一种乐趣。&&　　1959年，饶宗颐所著的《殷代贞卜人物通考》轰动了国际学界，这部填补学术空白的巨著，花了整整10年，调动了饶公关于古今历史的所有知识背景，离不开他不断抓梳整理各种证据，积以岁功，亲自前往实地踏勘等等细致工作。&东走扶桑，西极罗马，曝蠢书于羽玲，索玄书于赤水。&&　　《殷代贞卜人物通考》出版后，驻香港领事馆的一等秘书白春晖慕名而来。白春晖是正宗的印度婆罗门，钟情于中文。他请饶宗颐教他《说文解字》，饶宗颐便提议：&我们来交换吧，你教我梵文，我教你古文字。&于是一学就是三年，而后他被印度班达伽研究所聘为研究员，赴印度研习。这段经历使饶宗颐在梵学、佛学方面的造诣大大提升，后来他所著的《梵学集》更开辟了中国学术研究的新前沿。&　　凡举他半生所著七十多部著作，四百余篇论文，无一不是禀持这样的治学态度与方法。或许正因为如此追求彻底，饶公便对不求甚解非常反感，&简直不可想象！&他摇着头，撅着嘴，&那么多年来，中国人介绍、接受印度的东西，到今天为止还没有人翻译印度最基本的语法书&&到今天为止！&饶宗颐双手抱臂，气鼓鼓地涨红了脸：&为什么呢？讲什么印度呢？一个东西的基本问题应该有人慢慢做，这样下去总有一天会爆出问题来。&　&　　有了饶公的&求阙&，国学领域便少了许多的&阙&处。他第一个编著词学目录、楚辞书录，第一个研究《日书》，第一个研究敦煌白画及写卷书法，第一个将殷礼与甲骨文联系研究，第一个提出&海上丝绸之路&概念，第一个提出把楚文化、吴越文化作为学科名，第一个讲中国艺术史上之墨竹石刻，第一个将《盘古图》的年代推到东汉&&凡此种种，不下百例。&
　　四、工夫茶里的人生&
　　采访当日，饶公特意作了安排，把自己最近的墨宝&&《般若波罗密心经》铺在中文大学的体育馆篮球场上。据说它会被香港政府用来铸造一面墙，让我们在送走前一睹全貌。这部心经共280个字，每个字都有脸盆大小，峭拔古腴，遒劲苍老，透着一股禅意，显出无穷的生机。&　　记得饶公曾对人说：&很奇怪，我只有写这么大的字，心里才觉得舒畅。&别看饶公生得一副&小老儿&的模样，他&气&足。做学问，做人，书画，他都讲究&气&，比如这280个大字就是用一周时间一气呵成。他说气不贯，就好象一个人没有生命。想做到气贯就不能受外界的干扰，于是他又讲究&定&，使自己的心力高度集中，并养成宁静的心态。　&　　饶公研究过许多宗教，但他这种富有禅意的气质其实自小就有。还在天啸楼的时候，他就喜欢看道教、佛教方面的书。十几岁的时候读到蒋维乔的《因是子静坐法》，还当真每天打坐，有一段时间甚至还减食，几乎让人以为他要出家。父亲去世那年，他写过一首《优昙花诗》，其中抒发了&大苍安可穷，天道邈无极&的真谛，其意境之深正如一个苍苍老者。很多老先生读了这首诗，都摇头叹息，说这个孩子活不长。&　　谁知饶宗颐一直神清气朗、满面红光地好好活着，有结发妻子的默默支持，有两个女儿的悉心照顾。小女儿饶清芬女士现在全职帮父亲处理大小对外事务，是饶公的得力助手。饶公在家中很民主，从来不发脾气。而且身上不爱带钱，每分钱都欢欢喜喜地交给夫人。所以家人要一早替他放好零用钱在口袋里，不然他就忘了。&　　现在真成了老人，饶宗颐却仍然像少年一样纯真无忧。还是无所谓世事如何，无所谓有钱没钱。也还是对政治生活没有兴趣，仍然不喜欢&学而优则仕&。大家都认为的一个无聊课题，他却捡起来打破砂锅问到底，那才是最有趣的事情。&　　今年85岁的饶宗颐，自幼对潮州工夫茶情有独钟。前些年，在一次与潮汕历史文化研究中心研究人员谈话中，饶老以工夫茶为例阐明一般事理。他说&大工夫小工夫一样工夫&。并说，这可以成为一独脚联，盼高明应对。后有获应征联特等奖的作品是：&人有道茶有道同求有道&。&　　依饶老的解释，潮人品工夫茶有两种境界，一是大工夫，一是小工夫。普通人喝工夫茶，也有一套小巧工夫茶具，讲究&高冲低洒、刮沫淋盖&、&关公巡城、韩信点兵&一套冲泡手艺和谦恭礼让的茶礼，但这还是小工夫；大工夫则指那些除此以外的更加讲究的包含有哲学、宗教、思想修养、文学艺术等内涵的茶道。&　　饶宗颐自享于不食人间烟火的状态，毫不寂寞。他的学问好像与世事没有关联，他的著作里也反映不了时代的背景，读他的诗文，更是古风尚在，俨然魏晋之人。其实这正是他的傲人之处，为志趣而做学问，是以为大学问也。当主持人许戈辉问他是否会写自传的时候，他一脸真诚地回答：&我不敢写自传，我没有可传之处。别人写我的叫别人负责，我自己不能。我觉得自己差得很远，都在追求中，不敢说什么。&他忽然笑起来。&　　采访间隙，中文大学的师生们争着跟他照相，一群人把他围在中间。饶宗颐规规矩矩地站着，满脸快乐的笑容。女儿饶清芬上前来帮他整理领带，他就仰脖享用。而照毕，此公就背手踱步，远离人群，自己一个人赏玩那些大字去了。&
《汤姆叔叔的小屋》——美 斯陀夫人（）
& 结束语：
& &&&朋友们，我在他的坟墓前向上帝保证：我不会再让家里有一个黑奴，我会想尽办法使奴隶们获得自由，没有人会由于我的意图而离妻别子，飘零异地，像汤姆那样客死他乡。所以当你们激情欢悦的时候，不要忘了汤姆，因为这一切都归功于他那善良的心啊。请照顾他的妻儿来报答他的深情厚谊吧。当你们看到汤姆叔叔的小屋时，要把它看成一块纪念碑，纪念他诚信、忠厚、笃信基督的精神。希望他的精神指引你们去努力、沿循着他的步伐前进。&&&
《基督山伯爵》——法 大仲马（）
& 结束语：
& & &人类的一切智慧是包含在这四个字里面的：&等待&和&希望&！&&
读书,非目非声,非影非画,在心而已,得鱼忘筌,乃是正道,为读而读,为写而读,都为书所累.读书,明心,而已.
一样花开一千年，独看沧海化桑田。一笑望穿一千年，几回知君到人间。
《黑泽明与马尔克斯的对话》——黑泽明，马尔克斯
1990年10月，哥伦比亚诺贝尔文学奖得主、南美魔幻现实主义文学大师加布里埃尔&加西亚&马尔克斯在日本东京会见了正在拍摄影片《八月狂想曲》的黑泽明。曾经担任哥伦比亚首都波哥达影评人的马尔克斯与黑泽明就一系列的话题展开了对话。&
- - - - -&
马尔克斯：我不愿朋友间的对话看起来像是新闻记者的访谈，但我的确对你和你的电影抱有巨大的好奇心。因为我也做过编剧，所以首先我想知道你是怎样创作剧本的。其次，你曾经对一些文学名著进行过杰出的改编，而我自己却对已经被改编或可能会被改编的作品心存疑虑。&
黑泽明：当我有了一个希望写成剧本的想法时，我会把自己关在宾馆的房间里，面对纸笔。这时我会有一个基本的情节框架，大致知道故事怎么结尾。如果我还不知道怎么开场的话，我会跟着那些自然而然涌现出来的想法走。&
马尔克斯：首先出现在你脑海里的是一个想法还是一个影像？&
黑泽明：这很难解释清楚，但我想一切都始于一些零散的影像。与此相反，我知道许多日本剧作家首先会为剧本构思一个总体梗概、安排剧本的分场，再将情节系统化之后就开始写作。但我认为这不是正确的做法，因为我们并非上帝。&
马尔克斯：改编莎士比亚、高尔基或陀思妥耶夫斯基作品的时候，你也采用这么直觉式的方法吗？&
黑泽明：通过电影化的影像将文学形象传达给观众非常困难，很多电影导演并未意识到这一点。譬如，在根据一部侦探小说改编的电影中，一具尸体在铁轨边被发现。一个年轻导演就坚持要把尸体的位置安排得跟小说描写的一模一样，我说，&你错了。问题在于你读过小说，知道尸体就在铁轨旁边。但对于没有读过原著的人来说，尸体的位置没什么特别的&。那个年轻导演迷恋于文学描写的魔力，却没有意识到电影化的影像拥有不同的表达方式。&
马尔克斯：你能想到真实生活中的任何形象是用电影不可能呈现的？&
黑泽明：当然，有一个名叫 Ilidachi 的煤矿小镇，我年轻时候做副导演在那里拍过戏。导演一看见这个小镇就说它的氛围很好也很奇特，它也就因此被选作外景地。但电影画面呈现的就是一个普通的小镇，有些我们知道的东西无法传达：小镇的工作状况很危险，矿工的妻儿总在担心亲人的安全。当你看到这个小镇，你会被它的景致和氛围所诱惑，你会觉察到它比实际上还要奇特。但这些电影摄影机却是看不到的。&
马尔克斯：事实上，我知道很少小说家会对自己原著的银幕改编感到满意，你改编时遇到的情况怎样呢？&
黑泽明：请先让我问一个问题：你看过我的《红胡子》吗？&
马尔克斯：我在20年内看过六遍，我几乎每天都给我的孩子们谈《红胡子》，直到他们可以看这部片子。所以，它不但是我和我的家人最喜欢的黑泽明电影之一，而且还是整个电影史上我最推崇的影片之一。&
黑泽明：《红胡子》可以算作是我的电影逐渐变化的坐标。在此之前我所有的影片都与后来成功的影片有所不同，它是一个阶段的结束和另一阶段的开始。&
马尔克斯：那是很明显的。而且在这部影片里有两个场景令人难忘，它们都与你作品的整体有关。一个是螳螂的片断；另一个是医院庭院里空手道的搏斗。&
黑泽明：是的。但我想告诉你的是，这本书的作者山本周五郎一贯反对把他的小说改编成电影，《红胡子》却成为一个例外。因为我顽固不化地坚持，直到我如愿以偿。然而，当山本周五郎看完这部影片之后，他转头对我说：&不错，它比我的小说更有意思。&&
马尔克斯：我想知道，他为什么这么喜欢这部影片？&
黑泽明：因为他对电影的内在特性有着清晰的认识。他只要求我一件事，就是要像他那样对主人公&&一个彻底失败的女人要特别小心。但有趣的是这个失败女人的构想在他的小说里却不够清晰明了。&
马尔克斯：可能他也这么认为，这种情况常常发生在我们小说家身上。&
黑泽明：就是嘛。实际上，在观看根据作品改编的电影时，有些作者会说：&我小说的那一部分被描写得很好。&其实，他们是在暗指那些被导演添加进去的东西。我理解他们在说什么，因为他们会在银幕上清晰地看到，凭借着导演纯粹的直觉所展现出来的某些他们想表达、却力所不能及的东西。&
马尔克斯：这是事实，&诗人可以点石成金&。不过，还是回到你近期的电影上来。台风对拍电影是最困难的事情吧？&
黑泽明：不，最困难的事情是和动物在一起工作，大水蛇、大蚂蚁。被驯化的蛇对人太习惯了，它们不会本能地逃走，而且动起来就像鳗鱼。后来我们抓了一只很大的野生蛇，它总是想尽一切办法逃走，真令人感到恐惧。所以这家伙扮演的角色非常棒。至于蚂蚁，最大的问题是要让它们排成一行，爬上一枝玫瑰花。它们不愿这样做，为此花了很长时间，直到我们用蜂蜜在花茎上涂上一条小径，蚂蚁才爬上去。确实，我们有许多的困难，但那是值得的，因为我从中学到了许多的东西。&
马尔克斯：是的，我注意到了。那么这部既出现了蚂蚁又牵涉到台风的影片到底是什么样的电影呢？故事情节是什么？&
黑泽明：我很难用几句话来概括它。&
马尔克斯：某人杀某人吗？&
黑泽明：不是。很简单，它是关于一位在长崎原子弹爆炸中幸存的老妇人与夏日来探访她的孙辈们的故事。我没有拍摄令人震撼的真实场景，这样的场景即使拍得让人难以承受，也仍然无法将灾难的恐怖和戏剧效果表现出来。我想要表达的是原子弹留在我们的人民心理上的创伤状态，以及他们怎样开始逐渐地疗伤。我还清楚地记得爆炸的那一天，直到现在我仍然不能相信，它确实已经发生在真实的世界里。但是，最糟糕的是日本人已经将这一切淡忘了。&
马尔克斯：历史的遗忘对于日本的未来和日本人的认同感会产生怎样的影响？&
黑泽明：日本人不愿明确地谈论这些问题。尤其是我们的政治家们因为害怕美国而保持沉默。或许他们接受了美国总统杜鲁门的解释，他采用投放原子弹的手段，只是为了加速&二战&的结束。对于我们来说，战争还在继续。官方公布的广岛和长崎正式的死亡数字为23万，而实际死亡人数超过50万。即便就是现在，也还有2700个受到辐射的病人住在原子弹医院，经过45 年的痛苦煎熬仍然在等待着死亡，原子弹还在杀害日本人。&
马尔克斯：最合乎情理的解释似乎是，美国害怕苏联会抢先占领日本，就匆忙地投下原子弹结束&二战&。&
黑泽明：是的，可是他们为什么要把原子弹投向与战争无关的平民居住区城市？有的是执行战争的军事基地嘛。&
马尔克斯：要不然就该把原子弹投到日本皇宫，在东京中心的皇宫应该是一个很脆弱的目标。我想这完全可以解释他们避免触及日本政治和军事体制，是因为他们实施了速战速决的策略，得以独享日本这个完整的战利品。（日本遭受原子弹轰炸）是人类历史上独一无二的经历，那么，如果在未遭受原子弹的情况下投降，日本还会是今天的日本吗？&
黑泽明：这很难说。幸存者们长期以来试图忘却这段记忆，因为他们中的大多数人，为了活命不得不遗弃他们的父母、子女和兄弟姐妹，他们无法消除自己的罪孽感。后来，美军占领日本六年，使用各种手段抹去原子弹的记忆，日本政府也予以配合。我甚至也愿意将它当做是战争引发的宿命悲剧来理解。但我想总有一天，投下原子弹的国家应该向日本人民道歉，在此之前这事儿没完。&
马尔克斯：要这么长时间吗？这一不幸可否由长期的幸福加以补偿呢？&
黑泽明：原子弹爆炸标志着冷战和军备竞赛的开始，也成为发明和利用核能进程的起点。在这一地区将永远不可能获得幸福的补偿。&
马尔克斯：我明白了。核能是作为一种被诅咒的力量诞生的，于是这种被诅咒的力量就成为了黑泽明电影的完美主题。不过，我感兴趣的是你们不是在谴责核能本身，而是它从一开始就被错误地利用的行径。电能仍然是一件好事情，尽管它也能用于电椅。&
黑泽明：这不是一回事。我认为人类想要建立起对于核能的控制是完全不可能的。核能管理的任何失误事件里，都会直接导致灾难性的后果，而且它的辐射能量会持续百代千年。另一方面，当水正在沸腾的时候，要能让它冷却下来，它就不再危险了。让我们停止使用那些使它继续沸腾千百年的元素吧。&
马尔克斯：对你的电影我在很大程度上遵从于我自己的人道主义信念。不过，我也理解你对原子弹的使用给平民带来的极大不公正，以及为了使日本忘记过去，美国与日本的合谋等方面的看法和立场。但是对我来说，把核能视为永远被诅咒的，而不去考虑它也可以为人类提供大量的非军事化的服务，似乎同样是不公平的。这里有一种因你的愤怒而产生的感觉上的困惑，因为你知道日本人已经忘记了过去。而有罪的人，也就是说美国，至今仍然没有承认它的罪过，并为此向日本人民表达他们的歉意。&
黑泽明：当人们理解了现实的多面性，他们就可能不被操控，这样人类将会变得更加有人性。我认为我们无权生育没有肛门的孩子，或者有八条腿的马，像正在切尔诺贝利发生的情形那样。但是，现在我想我们的谈话已经变得太严肃了，这可不是我的原意啊。&
马尔克斯：我们做了正确的事情。面对一个如此严肃的话题时，我们就不得不严肃地讨论它。你的电影正在选择角色的最后阶段，在这方面你有什么想法吗？&
黑泽明：还没有。原子弹爆炸时，我是一个年轻的记者，我当时就想写一篇文章，把发生的一切写出来。可是直到占领结束，这都是绝对禁止的。现在因为要拍这部电影，我才开始调研这个题材，知道了很多以前不知道的事实。但如果我在电影中直接表达我的想法，这部电影在今天的日本仍无法公映，在别的地方也同样如此。&
马尔克斯：你认为可以公开发表今天的谈话记录吗？&
黑泽明：我不反对。相反，我认为世界上许多人都应该不受任何限制地就此事发表自己的看法。&
马尔克斯：非常感谢。考虑到实际情况，如果我是日本人也会像你一样在这件事情上坚持。我完全理解你，战争对任何人都没有好处。&
黑泽明：就是嘛。问题在于只要枪声一响，连基督和天使都会变成军方的参谋长官。&
（译：蔡卫）&
《瓦尔登湖》——美 亨利·大卫·梭罗
& &结束语：
& & &使我们失去视觉的那种光明，对于我们是黑暗。只有我们睁开眼睛醒过来的那一天，天才亮了。天亮的日子多着呢。太阳不过是一个晓星。&&
《钢铁是怎样炼成的》——苏联 尼古拉·奥斯特洛夫斯基
& 结束语：
& & &他的心欢腾地跳动起来. 多年的愿望终于实现了！铁环已经被砸碎，他拿起新的武器，重新回到战斗的行列，开始了新的生活。&
《水墨青花》——徐志摩
轻吟一句情话，执笔一副情画。 绽放一地情花，覆盖一片青瓦。 共饮一杯清茶，同研一碗青砂。 挽起一面轻纱，看清天边月牙。爱像水墨青花，何惧刹那芳华。
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