&主题：因为周武王举行了活煮100人的超大盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。
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商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭。 孔子传授周礼说：“夏后氏祭心，殷祭肝，周祭肺。”。鼎原本的作用就是烹人牲献祭用的，是最庄重的礼器。小鼎主要用来煮人头，人心，人肝，人肺，大鼎烹全人。因为周武王举行了活煮100人的超大盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。
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蜜蜂007 发表于
“始作俑者，其无后乎”
意思是：第一个用陶俑的人，难道他就没有后代吗？
都把孔子曲解成啥样了。跟我的理解一样。我就奇怪别人的理解怎么跟我不一样。
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winme99 发表于
说明一下，我帖这段转载并不是说西方史完全不可靠，只是想说明，如果拿统一的、严格的标准来衡量，中国信史比西方中世纪之前的早的多，也可靠的多，这只是一个比较后的结论，中国史肯定也有篡改或主观臆断的成分，所谓春秋笔法之类，但大致的时间、人物、事件还是能比较严格地对的上的。您的说法太武断了。有时间去罗马看看，现在老城里还在陆陆续续挖掘一些古罗马帝国时代的遗址，人家的发掘，考古是循序渐进的，没有那种一蹴而就的做法。
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这个，一时有点难以接受。
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子曰：“有虞氏祭首，夏后氏祭心，殷祭肝，周祭肺”。
曰：“周坐尸，诏侑武力……夏立尸而卒祭，殷坐尸，周旅酬六尸。”
曾子曰：“周礼其犹醵与？”
意思是说周礼规定献祭的尸体要弄成坐姿，夏人则把尸体立起来，一直到祭祀完毕才放下，周礼献祭最丰厚，规定每次献祭需用六具尸体。“旅”这个形声会意汉字的本义就是众人在旗帜下杀牲献祭。孔子传授周礼时他的学生曾子感叹说：“周礼是最醇烈（庄严）的啊！”
孔子认为所谓“敬”、“仁”、“忠”、“义”全都体现在祭祀之中，就看祭礼是否隆重：
曰：“祀帝于郊，敬之至也，宗庙之祭，仁之至也，丧礼，忠之至也，备服器，仁之至也，宾客之用币，义之至也，故君子欲观仁义之道，礼其本也。”
儒家从来把“礼”看为道德的核心，认为仁义道德本乎礼，而礼本乎祭，衡量道德高下就看祭祀场面是否壮严，献祭是否丰厚。孔子特别讲究献祭要货真价实，不可弄虚作假：
曰：“涌诗三百，不足以一献，一献之礼，不足以大飨，不飨之礼，不足以大旅（旅酬六尸），大旅具矣，不足以飨帝。”
意思是说只有实实在在地杀牲献祭，才是唯一能够取悦祖先神灵的方法，即使这样做了也仍然要处处小心谨慎，以防有什么地方做得不到位，怠慢了“天”。
“仲尼（孔子）曰：始作俑者，其无后乎！”。孔子时代已经出现用木偶来代替部份活人殉葬的现象，这是社会的一种缓慢进步，但孔子把它看成是“礼崩乐坏”的一种表现，这是孔子所坚决反对的。孔子上面的话其实是在诅咒那些用俑来陪葬的人，说：你们的祖先算是白生养了你们，竟用一些木偶来糊弄死去的祖先，如此弄虚假的人该让他们断子绝孙！这就是孔子对殉葬的态度，他确是血腥献祭和残酷殉葬的坚定拥护者。后世儒家刻意回避孔子与殉葬就是因为担心有损圣人形象，他们用心良苦啊！
《礼记郊特牲》言：“（天子祭天祭祖时）君再拜稽首，肉袒亲割，敬之至也。”武王砍杀并鼎祭之后，“大师”（即“太师”，吕尚）抄刀砍杀了绑弃于左边的40个人牲，并用“夫”和“家君”（即大夫，大臣）之鼎盛装或烧煮这些尸体献祭。笔者推测装在鼎里的可能是人肺，因为孔子向他的弟子们传授周礼时说过这样的话：
“有虞氏祭首，夏后氏祭心，殷祭肝，周祭肺”。而且天子们要亲自抄刀‘肉袒亲割’才符合儒家的‘敬’，‘礼’。
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裂像屏 发表于
商纣、隋炀的暴戾，非常离谱，
被抹黑的可能性极大。
尤其是李建成、李元吉对李世民干的那些搓事，
也很可疑放大污点、抹去功绩，这是显然的，李世民那个叫内部夺权，更不好说了
不过商、隋既然被推翻，显然自身也是有极大问题的，比如隋炀帝的三次征高丽，就和苏联打阿富汗差不多，要辩证地看历史
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商纣、隋炀的暴戾，非常离谱，
被抹黑的可能性极大。
尤其是李建成、李元吉对李世民干的那些搓事，
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singer45 发表于
“始作俑者，其无后乎”。后，不是指后代，而是指后续做的更出格的人。其无后乎，不是说没有后代，而是：现在做了人俑来殉葬，难道将来不会更出格再出现用人殉葬的情况吗？
转载网络上现成的一段解释： 商朝兴人殉而周朝给废除了。后来物质丰富了，有些人又开始蠢蠢欲动想恢复人殉，因此孔子很反感。以下是我以前的回答：
孔子的意思是：那些用人形俑来殉葬的人开了一个很不好的头，会使已经废除的人殉方式沉渣泛起。
周朝本身是没有人殉传统的（其中的殷商遗族不同程度有所保留），甚至连动物都用草扎的代替，如老子所谓的刍狗。
历史情况也证明了孔子的高瞻远瞩，后来的秦朝、元朝、明朝等都不同程度地使得人殉死灰复燃。
不管是用活人、死人、佣人、泥人、草人来殉葬，其实都暗含了人殉的思想，本质上就是错误的。
这个帖，让很多人露了底裤。这哥们说的太好了！！！严重支持。
为什么一定要把“后”理解为后代啊？也可以理解为后续的行动。
之乎者也都是语气助词，“者”不一定是指某个人。
也许孔子只是很简单的说：一开始想做人俑来祭祀，难道往后就没有下文了吗？
本帖最后由 风生水启 于
13:32 编辑
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要耍 发表于
注意，没有进化这回事
遗传是很稳定的。打个比方，你儿子的相貌肯定和你高度近似，如果你儿子长得象贝克汉姆，就坏事了我和我媳妇都比较高，只要我儿子（B超显示是女孩的可能性很大）别像姚明就行了
另外进化肯定也不是一两代的问题，几百万上千万年啥事儿都不好说吧
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现在人口爆炸，地球污染严重，这都是没有实行周礼的后遗症阿。
比如进攻伊拉克，阿富汗叙利亚之类的国家，没事就杀他 三 五千人祭奠天地。
世界该多么美好啊。
可见，礼，是重要的文明。
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winme99 发表于
说明一下，我帖这段转载并不是说西方史完全不可靠，只是想说明，如果拿统一的、严格的标准来衡量，中国信史比西方中世纪之前的早的多，也可靠的多，这只是一个比较后的结论，中国史肯定也有篡改或主观臆断的成分，所谓春秋笔法之类，但大致的时间、人物、事件还是能比较严格地对的上的。同意
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pfree 发表于
是的，尊重生命是文明进步的标志，人类到了一定文明程度一定会脱离吃肉喝血的野蛮文明。我也同意这个观点，不过也要尊重时代，不要用今人的相关来看待古人，道德和文明的标杆能做到的公平必须是以同时期为前提的。
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pfree 发表于
这种大批量的、长时间的屠杀在西方还是不太多，考古也能看出端倪，西方的万人坑多半是传染病时期或战争留下的，我们随时都有！年代拉得更长。一些风俗习惯还保留至今，见过部队执行任务还在喝血酒的不（记得前不久的新闻联播还在播），这玩意就是来自吃人的年代，吃肉喝血被颠倒成英雄气概。这些都是我们的糟粕，要改！当时古希腊人口才多少啊，万人坑自然少，他们往往是求质，比如经常有国王的公主、最漂亮的美女之类拿去献祭，祭一个还是100个，本质上没啥区别，不过是看有没有这个实力去献祭了，同样是献祭牛，商朝一次1000，古希腊神话里献给海神的就是一头最大的牛。
至于喝血酒，不过是几滴血而已，算是改造的很好了，也算不得糟粕了，基督教里葡萄酒还是耶稣的血呢，这种无伤大雅的比代就没必要深究了
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magiline 发表于
+1也许再过一千年，人类食品全部工业化了，那时候看我们现在人居然吃猪肉鸡肉也会觉得不可思议地愚昧原始是的，尊重生命是文明进步的标志，人类到了一定文明程度一定会脱离吃肉喝血的野蛮文明。
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winme99 发表于
彼此彼此啦，天主教打着神的名义清除异教徒，死的也不少。古希腊神话里拿活人献祭的故事也不少，不过没有详细可信的文字记载，也不知道献了多少。这种大批量的、长时间的屠杀在西方还是不太多，考古也能看出端倪，西方的万人坑多半是传染病时期或战争留下的，我们随时都有！年代拉得更长。一些风俗习惯还保留至今，见过部队执行任务还在喝血酒的不（记得前不久的新闻联播还在播），这玩意就是来自吃人的年代，吃肉喝血被颠倒成英雄气概。这些都是我们的糟粕，要改！
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pfree 发表于
死那点人，比起祭祀用的人性，那是小意思，简直连添头都算不上。去看看考古有关商及以前时期的发现，那个血腥的历史会让你震惊。人在那个时代是可以随便屠宰的，有专门类似与现在的屠宰工厂，杀了的人 的皮、肉、骨、各个部件都会分别利用，祭祀用的人性是比较高档的，只有完美的人才有被祭祀的权利，不完美的只有割肉卖。彼此彼此啦，天主教打着神的名义清除异教徒，死的也不少。古希腊神话里拿活人献祭的故事也不少，不过没有详细可信的文字记载，也不知道献了多少。
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winme99 发表于
古罗马的文明都是靠阿拉伯人给收藏记录的，还能有多少留下来。不过古罗马只把罗马人当公民，被征服领土的人可以当人，其他人都是野蛮人，和野兽无异，罗马斗兽场里死掉的野蛮人还不知道有多少呢死那点人，比起祭祀用的人牲，那是小意思，简直连添头都算不上。去看看考古有关商及以前时期的发现，那个血腥的历史会让你震惊。人在那个时代是可以随便屠宰的，有专门类似与现在的屠宰工厂，杀了的人 的皮、肉、骨、各个部件都会分别利用，祭祀用的人牲是比较高档的，只有完美的人才有被祭祀的权利，不完美的只有割肉卖。 本帖最后由 pfree 于
15:52 编辑
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说明一下，我帖这段转载并不是说西方史完全不可靠，只是想说明，如果拿统一的、严格的标准来衡量，中国信史比西方中世纪之前的早的多，也可靠的多，这只是一个比较后的结论，中国史肯定也有篡改或主观臆断的成分，所谓春秋笔法之类，但大致的时间、人物、事件还是能比较严格地对的上的。
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【转载】西方历史与学术的由来——关于西方历史的真假问题
& &&&根据中国2000多年的历史学问的规模和格式的标准去参照西方历史，西方的历史学问有以下几个明显特点：　　　　
& &&&1，中国历史历来有信史和野史之分，所谓的“信史”，就是这样的历史著作往往是由那些训练有素的史官或者民间历史学者按照严格的时间\空间流行秩序，而对历史过程中的人、事、言的“直言”记载。中国的“信史”，往往有叁个大的特点，一是资料详尽，二是时间清晰，叁是强调直言真实。这样的“信史”与中国历史上早就存在专职的史官和天官制度有直接关系，更与中国精耕细作的农业社会所孕育出来的历法相关，只有那些确立了清晰的时间\空间节律理念的民族，才真正可能产生得出相应的历史知识和历史观念。当然，中国历史书籍中也有时代造成的一些神秘理念，但是，这样的神秘和官本位的记载，是符合那个历史时代的认识水平的，其也与中国历史着作的“信史”本质无关，这，是应该区分开来的。　　
& && &相比之下，西方历史在17世纪之前，犹如茫茫雾霭，或者说是犹如一团乱麻，不仅中国人难以将西方17世纪之前的历史了解清楚，恐怕连西方人自己也是永远说不清楚自己17世纪之前的历史的！我常常感到奇怪，中国近几十年来所编篡的“世界史”中的“西方历史”章节怎么会那么富于逻辑条理，而且，这些“西方历史”怎么就和中国历史典籍一样，时间、空间和人物及其事件的脉络是那样的清晰和“真实”。这，到底是西方历史本来就如同中国历史那样清晰可信，还是因为现在的中国历史学者误入了什么套子呢？他们是否是在使用中国的历史定式和思维框套去编篡了“西方历史”呢？　　　
& && & 而事实上是，西方的所有历史着作，在描述自己的历史的时候，往往有两种情况:要么，他们就象18世纪末期的英国历史学家爱德华·吉本（1737——1793）那样，可以在不引证任何考古资料和历史文献资料的情况下，就几乎凭空杜撰出了厚厚的几大本《罗马帝国衰亡史》；要么，就象18世纪法国的历史学家和思想家伏尔泰（1694——1776）那样，在自己的《风俗论》中，仅仅对欧洲中世纪以前的历史做一种很模糊的简单介绍。那么，伏尔泰和吉本的各自历史著作，到底谁更严谨呢？应该说，伏尔泰更严谨！因为，在18世纪，各西方民族国家的图书馆中，要么就只有阿拉伯文和罗马文的历史残本（这个情况，美国的历史学者汤普森（1869——1941）从严谨的角度，在自己的《历史着作史》一书中对西方历史上的各种历史着作做了考证和介绍，根据他的研究，西方历史上的历史着作，大多就是些残篇残本，或者就是西方基督教会的杜撰本），要么，就只有圣经和荷马史诗这样的“神说”，要么，就只有基督教会里的各种明显杜撰的历史文献，所以，西方的历史在当时还基本局限在基督教的说教中和民间的传说中，并无真实可信度可言。
& && &西方社会开始进行“信史”研究，仅仅始于19世纪，与西方考古手段的科技化直接相关，这就如同汤普森说的那样：“在19世纪以前的两千多年中，关于希腊时代以前的世界史，人们并不了解任何新情况，直到19世纪初。罗素塔石刻才提供了一把辨认古代埃及及象形文字的钥匙。这个着名的石刻是1798年跟随拿破仑到埃及去的法国学者发现的。”（汤普森：《历史着作史》上卷 P 3 商务印书馆）。由此可见，西方国家关于欧洲中世纪以前的真正的“信史”研究，是从拿破仑时代的考古实物工作以后所开始的，所以，象英国吉本那样在18世纪就在没有实证的历史资料的情况下便杜撰出了厚厚的几大本关于罗马历史的“巨着”，实在是不可信的！这点，目前中国历史学界好象并没有充分注意到！　
& && &即使是西方现代严谨的历史学家和他们的着作，比如美国的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，美国的威利斯顿·袄尔克的《基督教会史》，也包括罗素的《西方哲学史》，他们在描述西方17世纪之前的历史和思想史的时候，大多也都是采取虚写的办法，他们也很少在自己的著作中去引证19世纪之前那些西方古代的“历史巨着”，其中当然也包括了所谓的希腊思想家的那些“巨着”，因为，他们都知道，这些著作几乎就是“说书”（汤普森语，他屡屡将西方19世纪以前的各种历史着作说成是“说书”），或者说，他们在当时已经有确凿证据，清楚知道这些历史典籍和思想史着作（罗素在自己的《西方哲学史》中多次提到过古希腊古\罗马的哲学着作的不可靠性），都是中世纪的基督教教会和基督教会统治下的“大学”所杜撰的。但是，很糟糕的是，笔者注意到，中国历史学界和哲学界在编撰西方的历史和西方思想史的时候，大多都将19世纪以前的西方历史书或者思想史着作当成为了“信史”，特别是中国哲学界还普遍对古希腊时代的一些“思想巨着”（比如亚里士多德和柏拉图的一系列“巨着”）十分看重，这样，就造成了中国人所编篡的“西方历史”和“西方思想史”，往往比西方一些严谨的历史学家和思想史专家编撰的历史书和思想史专着，还要“可信”，这，简直就有点莫名其妙了！
& && & 为什么中国历史学界和思想史界会出现这样的问题呢？我认为，这主要有叁方面原因所致：一是一些中国历史学者在研究西方历史的时候，所阅读的历史典籍往往很狭窄，他们大多习惯中国的治学习惯，将西方的宗教史、思想史和文明史分开来审视，这样，就很容易导致他们看不清楚西方历史著作因为存在基督教教会参与杜撰的“伪”问题；二是中国人已经习惯了自己的“信史”历史学情况，所以，许多中国人，当然也包括中国的一些历史学者和哲学学者，他们往往是“以君子之心”去看待西方的历史和思想史，先入为主的就以为那些西方着作都是很严谨的，他们当中的许多人也许一辈子都没有想到过西方历史着作和西方思想史着作与中国的历史学着作和思想文化著作的产生条件，完全不是一回事情；叁是因为中国人太习惯历法时间空间概念了，中国人一说自己的历史，往往很自然的就有种时间秩序观，象“张飞杀岳飞”这样的事情，是中国社会生活中的笑话；但是，中国人却很少想到，西方历史上的政权组织就没有设立过专职天官和史官，所以，无论是西方历史学者，还是西方政权官僚，甚至也包括基督教会中的学者，往往没有中国人这样明确的历年意识，在西方的历史典籍中，“张飞杀岳飞”的事情及其人神相杂的事情已经普遍到了人们习以为常的地步了，这正如汤普森说的那样，在19世纪，西方社会还习惯引证《圣经》里编造的情况去说明自己的历史，这，就是为什么西方历史着作往往有“说书”味道的原因。
& && &当然，无可否认，随着西方现代科技的发展，西方历史学界开始使用碳元素衰变原理去测定西方历史上的一些文物的年代，但是，这里需要指出的是，无论通过什么样的科技方法去对文物的历史状况进行理论推测，都是有条件限度的，不是可以随便“大胆猜测”的，这就是说，如果这些文物没有相应的文献历史资料去印证，这样的纯粹依靠科技手段对文物历史年代的测定且进行的历史情况推断，是很不可靠的，或者说，不能够作为信史。而西方历史上的文献资料，正如上面所说，“说书”性质大大过于“信史”。所以，现在西方历史着作中的一些“编年史”，比如《塔西佗编年史》，特别是德国的维尔纳·施奈因的《人类文明编年纪事》中的那些将许多历史事件精确到了年月的记载，我们中国人最好还是不要全信为好，因为，这些历年和纪事都并非完全可靠，作者也往往没有什么相应的实证资料可言，你也永远无法期望这种“历史学家”会为你提供很实在的历史相关证据。　　　　
& && &2，西方历史上的纪年不准确问题。在西方科技手段没有引入到中国历史学界之前，中国的历史记载，一是主要依靠文献资料，二是依靠金石之学，叁是依靠地下发现的文物和简椟。但是，即使如此，历史之所以叫做历史，其一定是依赖时间纪年而为自身基本存在条件的，所以，在中国没有现代科技手段之前，中国的信史，是以汉武帝时代的“太初历法”以来的历法为“信史”的基本存在条件的。
& && &因为汉武帝时代之前，中国没有一部统一的历法，所以，中国古代严谨的历史学者，往往对秦汉之前的事情大多是存而不论的，这，已经在中国史学界中形成了一种基本治学原则。中国因为是具有精耕细作传统的统一农业大国，所以，“太初历”以后的历法就非常严格了，因为，这涉及到国家的统一和国家稳定问题。因此，汉武帝以后的中国各王朝虽然不时发生更替，但是，文化（主要指文字和国家意识形态领域里的经典着作）则是统一传承的，特别是历法，各王朝都必须延续前朝的时间秩序而制定，因此，中国历史纪年，往往可信度非常的。
& && &但是，相比之下，西方历史上的纪年情况则很紊乱。西方不是天文学发源地，西方历史上使用的历法是来自于古巴比仑，古希腊时代的天文学家，大多是巫师和哲学家，他们和政治大多没有什么关系，所以，古希腊盛大和古罗马时代，天文学中的时间概念和秩序，还没有真正和属于政治社会范畴的历史学紧密联系起来。16世纪之前，西方各王朝走马灯的转换，他们建立一个新王朝，往往就要毁灭前朝的文化，甚至大烧前朝的图书馆和杀害异端。西方历史上之所以会出现这样的情况，是因为西方在希腊和罗马王朝时代，一直没有建立起象中国秦始皇那样的“书同文，行同伦”的文化制度，这样，必然要造成西方在16世纪之前的文化的不断变换和消灭异端的历史紊乱问题，因此，西方历史上很难建立出以统一语言文字和统一时间次序为基本存在条件的“信史”来。　　
& && & 西方在16世纪之前一直使用儒略历法，因为以上所说的王朝更替中的对前朝文化的灭绝原因，儒略历法在西方历史上的各个王朝中使用得非常混乱。西方历史上开始建立比较严谨的历法，主要是通过基督教教会千年的努力才逐渐形成的，准确讲，是12世纪以后，西方基督教教会开始引入和吸取了希腊文化和阿拉伯文化成果以后，他们才开始注意到了统一的历法对于农业季节的测算和对于教皇的管理是很有用的，这样，到了16世纪后期，才由罗马教皇格雷果里正式下令和组织教会中的学者们进行了比较准确和统一的历法推算和测定，并于1582年在西方历史上才第一次正式规定了基督教所有教区内的统一历法时间。由此可见，西方的历年次序理念产生得非常的晚，这，是我们中国人应该高度注意到的。
& && & 历史之所以叫做历史，关键在于“历”，就是在于时间秩序的准确性，所以，西方真正的史学，在16世纪之前是没有条件的，16世纪确立了准确的历法以后，才有了一定的信史条件。而由于前面说的西方历史上的王朝更替有毁灭前朝文化的惯例，所以，西方现代历史学基本上是建立在依靠现代科技手段的考古学和人类学考察基础之上的，因此，西方真正的“信史”，只能够从19世纪以后算起。而且，由于我以上说的文物必须以文献史的印证为基本条件的前提，所以，我们中国人阅读西方的历史着作和西方思想史着作，最好还是不要全信为好！或者说一定要打折扣，否则，我们将对西方的历史和思想史犯“想象化”的错误。
& && & 3，西方的思想史着作和基督教史的文字和载体问题。近现代以来，中国人在讨论中西方文明文化关系的时候，常常是言必称希腊哲学，但是，由于以上所说的原因，我们现在看到的那些所谓的希腊时代的哲学思想着作并不真实！这些思想文化“巨着”几乎就是西方中世纪时期的基督教教会的托古“杰作”！
　　　　　
& && & 历史的记载，必须以文字符号和文字符号的载体为自己的两个基本存在前提。中国文字自公元前1500年左右出现系统的甲骨文以后，虽然文字曾经在各王朝和春秋时代各战国中有变异，但是，秦王朝的文字在500年时间中一直相对稳定统一，这就是为什么后来的篆书和隶书的汉字会以秦文字为基准的道理，也是秦始皇为什么可以在很短时间内实现通“书同文”的道理。根据现在四川的青川木椟文字（这枚木椟现在保留在四川博物馆中）看，可以证明，在公元前500年的时间区间中，当时的蜀地已经出现了方块汉字的雏形，而且有了很经受得起时间磨砺的记载的“木椟”载体。到了秦朝和汉初时代，文字已经完全隶书规范化，其与今天的中文基本上一样了，记载载体也多样化，有了帛书等。但是，尽管如此，中国的史学的发达，还是在东汉时代以后了，也就是公元105年蔡伦制造出了纸张和公元1000年左右中国发明了活字排印以后，同时也与东汉通过《熹平石经》统一了五经文本有关系。现在中国的纸版书，可以追溯到宋朝，也就是距今有千年历史。因为纸张才可以大量记载文字，所以，详细的历史书，应该是产生在使用纸张以后和采用了活字排印以后。这，是个常识问题。　
& && & 这就是说，我们现在看到的那些产生在东汉尚未产生纸张以前的中国古典“巨著”，其中也包括50多万字的《史记》、15万字以上的《管子》、《荀子》、《孟子》、《春秋》、《叁礼》，很可能都不是秦朝以前或者不是西汉时代的作品，所以，这就是中国史学界历来有今古文之争的原因。这就是说，其实，中国历史上的许多学者已经意识到了西汉初和西汉末，及其唐朝，分别有官方组织的且动用了大量人力物力的“托故改制”的大型编篡活动。事实上也是这样，现在发现的秦朝之前的文物中，除了《老子》这部典籍外，还没有发现那些据说是战国时代的“巨着”，所以，即使是中国的许多“巨着”，也很可能仅仅形成于汉朝时代。当然，无可否认的是，中国是当今世界上的“信典”最多最实和最古远的唯一国家，这，是其他任何国家文明都不能够相比的。　
& && & 我们再来看一下西方历史典籍中的十分明显的伪问题。即使根据德国史学家施奈因的记载，中国的造纸术也是公元1150年才传到西班牙，1276年传到意大利，1350年传到法国，1390年传到纽伦堡，1494年传到英国，1576年传到莫斯科，1690年传到北美。西方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍，是在1472年以后，1499年才在西方出现了专职纸张印刷所，西方的活字印刷则更晚了（以上记载见《人类文明编年纪事·科学和技术分册》中国对外翻译出版公司）。而之前，西方使用的文字载体是羊皮书、纸草书（一种宽叶植物）和泥版书及铜铸铭文，这样的文字载体和方法，一是保存时间不会长久，二是记载的内容也不可能多。　
& && && &另外，西欧学者大多比较回避谈自己民族的语言文字的历史问题，因为，这个问题一旦追溯起来，常常会让一些西方学者难堪，这正如美国布龙非尔德所说：“日尔曼诸民族接受希腊化拉丁字母，我们不知道是在何时何地，字母的具体形象也多少不同于寻常的希腊体或拉丁体。” （《语言论》 P365 商务印书馆）。虽然罗马帝国建立于公元前一世纪，但是，公元500年前，欧洲的地方方言各自为阵，罗马文字也远没有推广开来，这既有欧洲民族成分太复杂和民族群体彼此隔绝的历史原因，也与那时候的希腊文字和罗马文字的本身不健全有直接关系。5世纪——15世纪，拉丁文字（既系统的罗马文字）才在基督教教会的慢慢地研究下而完善起来，文艺复兴时期，基督教教会一边学习希腊和拉丁文字，一边通过阿拉伯图书整理古希腊和古罗马的一些残篇着作，一边又根据该时期出现的民族国家而研究各民族国家的文字，这就是说，现在西欧各国的文字，也就是布龙非尔德所说的日尔曼各民族的文字，产生年代不会超过14世纪。那么，既然西欧地区系统文字的拉丁文仅仅形成于5——15世纪之间，西欧各民族国家的文字不会超过14世纪，再加上纸张在西欧的使用也非常晚，于是，人们自然要怀疑，那些罗马时代和古希腊时代的历史及思想文化“巨着”，究竟是怎么样炮制出来的？！这世界上难道有连文化材料都残缺不全就能够修建得起文化大厦的怪事情？！　
& && &&&纵观由近现代的中国一些学者从西方翻译进来，且对今天中国思想文化领域影响很大的“西方名著”的情况，可以发现，现在，中国人能够读到的属于16世纪之前的西方历史和思想文化“巨著”甚多，思想史方面，包括古希腊时代的亚里士多德的《形而上学》、《伦理学》、《诗学》、《物理学》、《政治学》、《动物志》和柏拉图的《理想国》等，公元4世纪之前的古罗马的奥古斯丁的《上帝城》和《忏悔录》等。历史方面，包括古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》，也包括阿庇安的《罗马史》和6世纪法兰克帝国的格雷戈里的《法兰克人史》等等，这些西方16世纪以前的历史学“巨著”和哲学思想巨著，都是厚厚的几十万言，特别是亚里士多德的“巨着”竟然超百万言之多，那么，我们就不禁要问，他们究竟是依靠什么样的传承载体将这些典籍完整\完全的继承下来的？！如果这些著作是真实的，那么，为什么西方一些历史学家又屡屡要提到历史上的许多著作都是残篇。而且，西方历史上还有排斥异端思想文化的惯例，西方历史上的政教合一政权，不仅仅要烧死异教徒，他们还要同时毁灭他们的著作文字，这种从毁灭异端肉体到异端思想文化的事情，一直贯穿于西方的整个历史，其惨烈程度，是一向以“焚书坑儒”着称的中国的秦始皇所远不能够相比的。既然如此，他们这些巨著是怎么制造出来的？！特别是亚里士多德的许多“巨著”，在中世纪之前，尚一直属于有异于《圣经》的著作，不可能在基督教政教合一时代的图书馆里长期保存，这，都太让人清楚其中究竟发生了什么了。这就是说，是西方基督教教会，创造了我们现在看到的整个西方文明文化！　
& && &&&我们能够期望西方严谨的历史学者去自我揭穿这些西方历史典籍的奥秘吗？！我看，这不太可能！一个民族和文明就象一个人一样，也有自己自卑的隐私，我们要期望已经在世界上树立起了“具有悠久文明传统”形象的西方人去自揭自身文明文化中的虚假，实在太难了！应该承认，象汤因比和罗素等西方智慧者能够承认西方文明的直接源流是来自于欧洲蛮族，已经就很不容易了，我们何必又要去过分要求别人呢！推己及人，我们还是给西方历史学界和思想界，留点面子吧。但是，作为中国历史研究者，我们应该顾自清楚西方历史上的这些问题，即使我们不必去捅穿西方史学界的这些隐私，否则，我们在研究世界历史的时候就要犯错误。
　　　　　　
笔者在论证了西方历史学和思想史的伪作问题以后，一旦联想起中国的顾颉刚那“古史是层累地造成的，发生的次序和排列的系统恰是一个反背”（《古史辩·自序》）的著名论断，就有种又佩服他又鄙视他的感受，佩服他的原因是顾先生用很通俗的语言总结出了中国古代的一贯的疑古思想，认为历史越往后走，人们对前面的历史的总结描绘越多。但是，笔者很鄙视顾先生的是，他这个论断对中国的史学却并不太合适，却异常适合西方的史学，然而，非常遗憾的是，顾先生这样的论断恰好就是为严厉批评中国史学而说的，他却一直没有提到过西方史学的伪作问题！这，太不严谨！也说明顾先生的历史视野太狭窄了。
　　　　　　
& && & 尽管我论证了西方文明中的历史著作和思想著作的“伪作”问题，但是，我还是不得不参照现在的许多西方著作去进行我下面所要讨论的西方历史问题和基督教文化问题，这，对于笔者来讲，并不轻松，也有种二难的心境！我对自己这样的二难心境，无话可说…………
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strawberry 发表于
话说克里特文明，尼诺斯文明，希腊古文明之前我们普通人看到了欧洲的什么原始文明呢？
我学问浅陋，话说我是不太了解的。 几个巨石阵，岩画什么的我看那不叫原始文明，叫史前文明。
突然就冒出来成熟度超高的克里特文明了， 只能说这地方智商有突变。其实关键是现在时西方文明占世界统治地位，他说啥就是啥了，如果大家都一个标杆来严格论证的话，中国的历史可靠的多，起码可以追溯到公元前841年，其实再往前也大部分可信，史记的很多记载，都能和出台文物在时间上一一对应。倒是西方文明，目前看到的那些“历史”基本都和咱们的黄帝蚩尤差不多，像神话故事，比如荷马史诗，或者说是野史吧。如果拿中国的信史标准来衡量西方文明，中世纪之前就没有信史（指欧洲的古希腊、古罗马文明），说实话，要不是在十七世纪埃及发现了关于古希腊的记载，欧洲人自己都搞不清那是神话还是历史。
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singer45 发表于
最后驳斥你一遍，然后拉黑：
1、孔子是春秋鲁国人，周天子的臣民，周礼是儒家必修课六艺之一，孔子只可能尊周礼，你说孔子想复商礼是信口开河。
2、周礼不仅不用人殉，祭祀用的牲畜都用草扎代替。时任周国家图书馆馆长的老子《道德经》有言：天地不仁，以万物为刍狗。刍狗就是祭祀用的用草扎成的狗。
3、克己复礼，指的是约束自己的言行，按礼的要求来做。而你的言论胡搅蛮缠，把无知当本钱，如同流氓，“克己”都做不到，有什么资格谈“礼”。
4、中华传统美德是仁义礼智信，你却认为是人殉。只能说你不是华夏后裔，非我族类，其心必异。孔子是商的后代，但推崇周礼。在春秋时，中国除秦（秦与狄混居，与其他诸侯国相差较大）外，已经很少人殉了。
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pfree 发表于
更先进，也更残暴！西方文明，长时间大批量人性记录是比较少的。话说克里特文明，尼诺斯文明，希腊古文明之前我们普通人看到了欧洲的什么原始文明呢？
我学问浅陋，话说我是不太了解的。 几个巨石阵，岩画什么的我看那不叫原始文明，叫史前文明。
突然就冒出来成熟度超高的克里特文明了， 只能说这地方智商有突变。
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几乎都是祭祀文字。。。这么高端的文字有两样甚至多样， 不要说在不同王朝， 在一个朝代都有可能。
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pfree 发表于
更先进，也更残暴！西方文明，长时间大批量人性记录是比较少的。5000年前欧洲，美洲的主要文明是？
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winme99 发表于
不用去多解释，这个小号的发言的确思维比较混乱，说的例子也都很不恰当，5000年的血统流传，仅百代，还能有多像？孔庆东还是孔子后裔呢，看看孔子像，即使有修饰部分，也不至于长成那样子吧。所以这种靠脸来确认种族血统的方式就没必要拿出来说了看出来了，张声付是无忌论坛理科民科的代表。这个可以看做文科民科的代表了。
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Captainer 发表于
不要说孔字子的时代了。明朝那个皇帝以前。皇帝死了都是大规模殉葬的。到清朝的时候都还有小规模的。英宗？
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fasciae 发表于
嗯。也是网上看的，不知道来源呢？不过看基因图谱，确实都是你这那张图的走向。
我说的哪个南北汉族融合的，是就O3e1哪个说法了。这个...按我的理解好像是基因回溯的。
能找到比较早或晚的基因标记。
那么就可以看出来迁移了。
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pfree 发表于
周在商鼎盛时期，不过是西部的一个小部落，不可能有太多的文明，也不会有自己的文字。当时的情况，越接近周就越发达。武断了吧。
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pfree 发表于
更先进，也更残暴！西方文明，长时间大批量人性记录是比较少的。古罗马的文明都是靠阿拉伯人给收藏记录的，还能有多少留下来。不过古罗马只把罗马人当公民，被征服领土的人可以当人，其他人都是野蛮人，和野兽无异，罗马斗兽场里死掉的野蛮人还不知道有多少呢
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杀抹之箭 发表于
我想是否有这个可能：
1. 甲骨文是商的文字；
2. 金文是周的文字；
3. 两种文字有可能的交集，但并不是代际关系，是各自独立存在的；
4. 周武力征服了商，用自己的文字替代商的文字，这很合逻辑。
我想这应该可以解释现在所知道的两种文字之间的现象。周在商鼎盛时期，不过是西部的一个小部落，不可能有太多的文明，也不会有自己的文字。当时的情况，越接近周就越发达。
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