纪念@湖中的寺庙
J带我去的寺庙有很多，最美妙的应该是湖州的一座。
记得我们要走一段田埂地。那是冬天，地面硬硬的。
我们还要穿过一处低矮的桃林。
这些桃树，枝干狰狞。
走到近前是一片湖水。湖边有个残破的石头凉亭。大家抬头辨认凉亭上的对联。斑驳可认。
此时，有个老汉拖着船在等我们了。
太笑傲江湖了吧。
当时极喜欢这样的风情。这就是湖州，金庸笔下的江湖本色。
撑船的费用只需要2毛。我将一张五毛的纸币给老者，居然得到极强反应的感谢。
下了船，我说给J听，结果他跑去又给老者一元钱。
这估计是年。杭州早就有万元户了，也早就有夜总会和卡拉OK了。
到了湖中小岛，这小岛只有一庙宇。
因为庙宇还在修建，我们是爬了半截山路，从庙宇的厨房边的路进入寺庙的。
记得厨房里有一群女香客在拨蚕豆。这冬日里的农家菜，显得异常温馨。
主持是个近30岁的男子，身背结实，和这些香客闲说着。
我和J以及湖州的朋友们来到了庙宇的前方。
这庙宇因为修建，只看到半截高台阶，仿佛是汉白玉的，说是有巨富捐助。
暮色将至，又来了位朋友，记得他是推着车来的，估计这岛还有条通道。
晚饭后，大家到禅房闲坐。
分配给我的房间里，有民国式样的柜子。僧人便是从这柜子里取出被褥分给大家。
睡的是宁式木床，床背是面椭圆型的镜子。
有人开玩笑，说我睡的可是姨太太的床。
还是第一次见这样的老床，很好奇。大家也猜测此床来历，最后同意是土改时从地主老财家分得得。如今归到了庙里。世事难料呀。
闲坐一阵，晚课时间到了，大家便跑去做晚课。这时候记得有人说湖州诗人大王也来了。
这岛上的夜，风很大，四处都是松涛声。伴随着晚课的木鱼和吟唱，很是恍惚。
我独自卷着被子睡在这姨太太的床上，听着这孤岛上的吟唱声，恍然隔世。
第2天，刷了牙在屋檐下站着。那位主持看看我，说想听什么音乐？我笑笑。结果他拿出一磁带，发出孟庭苇的歌声。
这时候有年轻僧人走过，彼此招呼着。
有人在问及XX僧人，说是被家里人找着了，拉回去参军去了。又问YY，说还在呢。
阳光下，我就看着他们一句又一句。
没多久，我们的人来了，大家闲说着。各自散去。
这样的寺庙生活，在我眼里就如沈从文笔下的小说，淡且雅致。
很多年后，我依旧会想起那个需要穿过桃林，渡过湖水的小庙。那个身材结实的主持，善解人意的给我放磁带。
这世间有什么出家不出家的纠结。
不都是各自给各自的心中留块湖中小岛，放置自己的灵魂之神。
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以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。诗歌2008·致未来的爱人
致未来的爱人
&&&&&&&&&&
——海的女儿
你驾着湛蓝的云彩，在12层楼里降落
一阵脚步声，铁门为你重重打开
两个孩子的笑声，绽放着五色积木搭建的天使花园
屋子中间是一具千年尸体，围着打转的是她忠实的狗
蓝色的死亡喷泉，抹涂着整幢大厦的墙体
我未来的爱人，你背着弓箭，而神亲吻你的左颊
恩赐的弯月，时光总是如此捉弄人
欢快的死亡之谷，四周满是怀抱竖琴的少女
飓风驾御的深海地铁站，是我们相遇的开始
忧伤的沉默，这条荆棘之路从海底劈开
被语言抛弃，被我繁富的帝国拒之门外
足尖流淌的血，奔跑在你殿庭的红地毯上
你说，我还有什么天赋可言
永远不能说，不能表达，不能倾诉
永远，永远，不能将我的心声告诉你
泛着白沫的海沉落在夜的深处
裸露的船骸像枯萎的花蕾，深藏底舱的青花碎瓷也是一种诉说
这是命中注定的，我的爱人
没有我的声音，我的语言，就没有了我
照耀真相的光芒，早在此时将我化作大海的泡沫
这是一个背叛了自己的女人，高贵的闪电从她的脑门爆裂
最后的华丽——是她对你的呼喊
————日 北京澳菲尔咖啡馆
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以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。Apache Tomcat/6.0.33 - Error report HTTP Status 404 - type Status reportmessage description The requested resource () is not available.Apache Tomcat/6.0.33陆蓉之：我是穿裘皮大衣的“理想主义者”
陆蓉之：我是穿裘皮大衣的“理想主义者”
2007年的11月，陆蓉之的博客还在上传她在上海当代艺术馆进行动漫美学双年展，12月，她告诉我们，她已经到了北京，她关于当代艺术的事业在北京将有一个历史性的飞跃。短短的时间，她一个人就制造了当代艺术产业的惊讶。
2008年的1月，陆蓉之的好朋友王小慧从上海来看她，第一句话就是“你现在好动漫”。在上海当代艺术馆的陆蓉之，如王小慧般穿着蕾丝正装的端庄典雅；如今在北京传播“动漫美学”产业理念的她，服装也变了，穿着米灰色的背带裤，头带米灰色的小帽子，六十岁的她显得很卡通。但是她标志性的红头发露在帽檐外，即使湮没在人群中还是能被人一眼辨认出。
我采访陆蓉之的前三个小时，是坐在月亮河公寓社区的咖啡厅里，看着她在不远处接待她的朋友，一个下午她的朋友来了两拨，都是来自国外的艺术专业人士。我们的采访被迫中断，直到晚上六点半的去餐时间，居然还意外地遇到从上海赶来专程来看陆蓉之的旅德艺术家、著名摄影家王小慧和文汇出版社社长萧关鸿。
我们的采访最后在最富有中国人情味的晚餐中进行，除了陆蓉之的外国朋友给她带来的好消息，还有陆蓉之的好友给予我的陆蓉之印象。
理想主义者要成为艺术产业经营者
到北京之前的陆蓉之，被上海媒体称为“理想主义的义工”。
在上海的陆蓉之穿着蕾丝花边的正装，充满激情地发现中国当代艺术的沃土在大陆，中国当代艺术发展的机会也潜藏在这片交融着传统与现代、宁静与悸动、沉思与激情的土地上。“来到这里，我太惊讶了！中国的当代艺术正处在一个非凡的年代，有一批了不起的艺术家，这在世界上任何一个地方都无法遇到。”陆蓉之这个为当代艺术痴迷的理想主义者，被当代中国和中国的当代艺术深深感染。在她担任上海“外滩18号”创意中心艺术总监以及上海当代艺术馆的艺术总监时，她都是没有薪水的，甚至由她在上海当代艺术馆中策划的展览，她都是拒绝拿策展人的费用的。在参与上海文化发展基金会的“上海数字艺术节”活动中，她尝试着把现代科技与当代艺术跨领域结合在一起。她认为，这是一个最适合上海——这座国际化大都市发展的项目。“这一次我继续做‘义工’，而且要永远做中国当代艺术的‘义工’。”陆蓉之参与的中国当代艺术的活动，却不向任何人收一分钱，飞来飞去都是自己出机票。她的先生骂她：“你以为你是亿万富翁的妻子么？”
要去采访这样的艺术理想主义者，我的头脑里难免出现早期宋庄艺术家的形象——一位渴望三十斤挂面的艺术家。陆蓉之，这样一位当代艺术的理想主义者来到北京后，被月亮河度假村的主人邀请来组建月亮河当代艺术馆，却在第一个新闻发布会上，提出以月亮河当代艺术馆为辐射中心，在三年内启动一个近70万平米的文化创意产业园，将之幻化为艺术产能。
月亮河文化创意产业园区在2007年年底启动，邀请艺术家工作室入驻；月亮河当代艺术馆将以21世纪亚洲当代艺术中反映时代风尚者为主；园区里将建一条雕塑大道。最吸引人的是，她提出了在园区里建一个艺术酒店的概念。“这里指的是一个酒店画廊的概念，也就说所有悬挂的作品均是可以租售的。”陆蓉之说，在每一个房间的电视里，客人可以看到所有的艺术品，以及公开的艺术家资料，客人可以凭这些介绍直接联系艺术家买画。
新闻发布会上，她解释道：“这些艺术家均来自中国偏远地区，月亮河艺术酒店并不是跟他们签约，只是为他们提供一个展示作品促成交易的机会。”陆蓉之强调，酒店并不是要和画廊去竞争，相反，画廊可以租借酒店开画廊博览会，这在海外早有先例。此外，酒店可以承接会议，做品牌发布等。“日常进行会员制管理，各个美术馆等艺术机构的主管都将是这个酒店的会员，而度假村的主人东润投资集团也会融合自己的客户，将其引导成为艺术会员。”为了配套艺术酒店项目，还有配套的艺术旅游项目，也就是月亮河度假村将开设艺术旅游项目，开发几种参观旅游路线。比如说传统风格的故宫、国家博物馆等路线；经典的中国美术馆等路线；前卫的外围艺术区和替代空间路线等。然后将这些打造成旅游包，以此为基础做艺术酒店的国际行销方案。
当陆蓉之带着我在月亮河售楼处的沙盘上，看着将来的当代艺术馆和艺术酒店，她告诉我：2007年的10月，月亮河度假村的主人东润投资集团戚春生找到了陆蓉之，说“如果你来月亮河，月亮河就可以建一个当代艺术馆。月亮河有了当代艺术馆，就有了它的灵魂。”当时陆蓉之还在上海当代艺术馆作义工，知道单纯做当代艺术馆需要大量的资金投入。她就建议月亮河建一个中国当代艺术馆的同时可以建一个艺术酒店，可以用艺术酒店的盈利来维持当代艺术馆的日常费用。
陆蓉之说：“2007年年底，月亮河送给我一个当代艺术馆的项目，而我回报给月亮河一个艺术酒店的创意。”
我问：“你在上海一直被称作理想主义者，怎么转型成为艺术产业的经营者？”
她说：“我在2000年就开始呼吁文化艺术产业是将来最大的产业，这个项目不是艺术转化成产业，而是在产业的基础上经营艺术。在我无求无愧的生命阶段里，这样大好机会摆在面前，我怎么能不要呢？”
一个理想主义者，如今要在北京撬动一个近70万平米的文化创意产业园；一位来自台湾的著名艺术策展人、学术评论家，如今要成为北京当代艺术产业的经营者，巨大的变化难道仅仅是地域之间的转换即可？
当代艺术注入月亮河地产
在台湾，陆蓉之曾是一个风头很劲的女人。
陆蓉之是天才少女，在13岁的时候，任台北中央图书馆馆长的蒋复璁帮助她举办了第一个个展；在19岁的时候，她被保送到比利时皇家艺术学院学习。
陆蓉之是台湾第一位专业的女性艺评家，也是台湾第一位推出主题论述展览的策展人。她曾以自己30年国内外策展经验，协助了台北当代艺术馆的成立；她是华文世界最早研究女性当代艺术的女性理论家，也是当代艺术和后现代艺术最早的研究者之一，在女权主义、后现代艺术领域可谓著作等身，其中包括《后现代的艺术现象》、《当代美术透视》、《和想象一起跳舞》、《台湾（当代）女性艺术史》等颇具影响力的论著。
陆蓉之到了上海后，以义工的方式将台湾“风头”继续发展。她很快就认识了法国蓬皮杜艺术中心的策展人、法国前巴黎东京宫美术馆馆长等国际艺术人士，甚至邀请乌里·希克担任上海当代艺术馆举办的首届文献展“入境：中国美学”的策展人，这是中国当代艺术权威乌里·希克第一次在中国策展。
陆蓉之在北京，一个月不到就开始启动月亮河文化创意产业园区，已经有艺术家工作室入驻；她第一个动作就是20天的时间举办动漫美学超链接特展；将上海电子艺术节上受人瞩目的杜震君的电子装置作品“火球”，搬到了北京通州月亮河边。短短的时间里，外国艺术机构的负责人已经跑到北京来与她洽谈合作项目。
艺术产业经营者的身份转化仿佛在不动声色间完成。我好奇地问：“月亮河的戚总怎么会找到你的？他对你有多了解？”
“我想戚总未必了解我的过去。我可以透露给你，我并不是单纯的艺术理想主义者。我在美国作了十多年的生意。我推销过楼盘，我推销过传真机，第一代的大哥大。我是艺术家，但是我也能进行商业销售。”
陆蓉之的艺术家身份，还有她的热情很容易与人打成一片。她在美国推销楼盘，卖完房子后，她会为来美国的华人无偿地办手续，甚至还送房主的孩子上幼儿园。她推销传真机，她会为在美国的华人专门翻译说明书。她的大哥大就是这样在美国的华人中推广出去的。
这段经历，陆蓉之从来没有在媒体上说过，但是艺术应该服务大众，却是令众多艺术家记忆犹新。“我一直提倡艺术要为大众服务。”早在六、七年前，陆蓉之因不满当代艺术的走向越来越窄，与大众越离越远，就已经开始在台湾倡导创意产业。她说：“文艺复兴时期，达"芬奇等人绝不仅仅是画家、艺术家，他们会同时设计服装、产品、建筑，甚至参与宴会的音乐编排以及表演。从这个角度上说，艺术是对生活的整体参与。而现代艺术以自身的纯粹性为由，架空了自己，越来越蜕变成小圈子的游戏。”卡夫卡·陆称上海当代艺术馆的陆蓉之时刻想到的是怎样吸引人气，产生互动，对投资人负责，给民众欢愉。
在餐桌边，陆蓉之说：“我是艺术的理想主义者，但是穿着裘皮大衣的理想主义者，而不是吃不上面的理想主义者。”
月亮河艺术酒店这一创意，也来自于她在上海的经历。陆蓉之在上海认识众多的外国旅游者，随着中国经济的壮大，更多的外国旅游者想了解中国艺术，但是他们不知道去哪里看中国艺术品，更不知道找谁来推荐中国艺术品。这个旅游项目是中国目前尚未被开发的资源，却是国外顶级酒店所特有的服务项目。这个艺术产业的创意一经提出，有过月亮河度假村经营经验的东润投资集团当即认可，让人期待的艺术酒店进入进行时。
晚餐的最后，王小慧向我透露，王小慧曾经因陆蓉之帮助参与其宣传活动，主动赠送两幅作品结果被拒绝。“我从来不会因为参与艺术家的活动去接受他们的馈赠，我都是用自己的钱来购买他们的艺术品。”
也许就是这样的理想主义者的行为，艳丽夺目的商业绣球主动地投掷到了陆蓉之的面前。
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以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。转@他要做一个企业家博物馆
他要做一个企业家博物馆
杭州男人优秀的有几个，好像极小，吴晓波是我的排行榜上的第一个，看了他出版的目标，很受启发。一个中国企业家的博物馆，写中国商业史的人。
——————“男三号”的对话
在一篇写给FT中文网的专栏中，提出了“男三号”这个概念，被封新城看到了，他说要做一期《新周刊》的专题。
跟他对话是在杭州的“江南会”，北人艾未未设计的江南房子总是怪怪的，他把椭圆的青岩柱石都削成了柱状的水晶石，排窗之高耸宛若魏晋人没有南渡前的帽子。房子的主人是冯根生、丁磊、马云和陈天桥等七个年龄相差30多岁的浙江“男三号”。夏至未至，江南细雨不绝，封兄来去匆匆，我们的对话从洋务运动说到汶川地震，就象是一串串没有连贯的淋漓而尖锐的细雨。谢谢录音的王丹。
经济进步，你在历史书里是看不到的
封新城：我要先谢谢你给我们贡献了这期的选题——“男三号”。你这个“男三号”的说法是灵光一闪，还是之前就有过这个说法？
吴晓波：之前没有这个说法。我不是一直在搞企业历史的梳理吗？前一段时间把《激荡三十年》写完，写到一大半的时候我就想把前面的百年史再捋一遍，因为我觉得这帮企业家的历史沿革并不是从1978年开始的。
2005年，王石来杭州，就在这边上，浙江宾馆，他们是开半年度会，把我和秦朔两个人拖过去了。聊着聊着王石就提出个想法，他说：“我们这帮企业家从哪来的？我爸爸是一个国家干部，我妈妈是一个锡伯族牧民，我现在变成一个企业家，我是从哪来的呢？”后来我去查资料，发现很多晋商啊、徽商啊，像胡雪岩啊这些，很多都是官商。王石后来也到上海、江浙一带看企业，他觉得晚清末年有一批民族资本家非常厉害。
封新城：他有点寻根的意思。
吴晓波：哎，对！寻根。洋务运动以后，晚清到民国初年的企业家，如盛宣怀、张謇、荣家兄弟等等，那帮人就搞的是现代工业了。我从去年下半年开始写中国洋务运动以来的企业家，看了一大堆的材料，“男三号”的感慨，就是在这期间萌发出来的。譬如，我读史景迁的名著《追寻现代中国》，上中下三卷，从1600年写到1989年。史景迁被认为是费正清之后西方最好的中国问题专家，他的书在西方学界影响很大。可是，就在这三百多年的中国叙述中，我居然没有读到一个企业家。那么就变得很奇怪，就是说：一个国家的进步包括文化进步、政治进步、经济进步——是由这些标志来构成的，但“经济进步”，你在历史书里是看不到的。
在这些非常主流的历史学家眼中，你居然找不到企业家的影子——这是我看很多近当代历史图书时最最强烈的一个感触！那个时候我就有了“男三号”这个想法，我觉得这个历史就好像是一部电影，一般一部电影大家都会记住男一号，偶尔会记住男二号，很少有人会记住男三号，而企业家就是中国当代史中的男三号。我现在要用史料来颠覆掉很多传统的印象，比如说一些重大的历史节点上，像辛亥革命，企业家到底扮演了什么样的角色？像1919年的“五四”运动，1927年的北伐战争，一直到1937年“九·一八”的时候，企业家又扮演了什么角色？我在找那些历史节点。然后我就发觉，在这些节点当中，企业家扮演了很重要的角色。
封新城：在你落笔的这30年里，你是把企业家当主角来写的，可是这么一场大地震，妖魔化企业家或是妖魔化商人又跟着重演了。
吴晓波：这是根深蒂固的。在根子里他是蔑视你的，从国民性的根子里，文化的根子里，他都认为这是不重要的。商人的力量被漠视，商人的形象被妖魔化，是中国向公民社会进步的一个文化障碍。
封新城：是啊，就像王石，突然成了靶子。
吴晓波：王石这个事情发生后，我没想到公众的情绪会这么激烈而且绝对化，到后来为王石说话的人都变成了“资本家的乏走狗”了。其实骂他的人都知道，王石并不是他们所谩骂的那种人，如果王石真的是个小气鬼，那他不说话就完了嘛。很多骂他的人也知道王石这次被骂是误会，但他仍然被骂。这是一个很撕裂的事情。王石的企业家形象，从他1984年办企业到现在，还是挺干净、挺阳光的，大家都挺认可他；就因为这次这么一件事情，虽然大家都知道他是被误会的，但仍然有那么大的一个舆论聚集，那说明整个的国民心理对企业家这个阶层的不理解，根深蒂固的不理解。
封新城：有两个层面，第一，毫无疑问在中国做企业家是需要政治智慧的；另外，从老百姓来讲，你都做了30年的明星，显然是被宠坏了，既然我能把你捧出来，最后也会被我唾弃。
吴晓波：毁灭明星，是人类的一个共性。把你捧得很高，然后再把手放开，大家都很爽。我认为在这次地震中，对企业家的攻击是个民族性的问题。可怕的是，这个舆论是不均衡的。如果这个阶层被理性理解的话，会有人去骂他，但也应该有一批人去为他辩解或者捍卫他，而这个社会本身是不均衡的。
封新城：这是不是我们多年来对贫富均衡争论的一次爆发？我的意思是，这不是王石一句话的偶然。
吴晓波：这当然不是一个偶然事件。根据我的观察，近百年来，中国社会进步的主要矛盾是政府与公众的矛盾，而属于市民阶层的企业家现在却被有意无意地摆在了公众利益的对立面，成为唯一被讨伐的对象。这是很危险的。当然，企业家阶层自己也对这一景象不知所措，他们一直不知道自己在历史中的角色与定位，都不知道自己是从哪里来的。
封新城：找线索其实就是找现实中的地位嘛，就是说对他们现实的一个焦虑，一个地位上的焦虑。
吴晓波：中国企业现在就是找不到根，这是蛮糟糕的一件事。我写《激荡三十年》，副标题就是“中国企业”。我认为这拨人在这段历史中的确起了最主要的作用，因为你知道这30年主要的成就基本上是草民、是老百姓创造的成就，不是政治家规划好的，是一开始就没有蓝图的一个改革。这拨人被妖魔化是和30年有关系的，你看这30年来，那些最早做企业的人，他们的出身都很卑贱，很多那些体制外的边角料；但就是这样的一些人，就是这些稀奇古怪的人成了财富的创造者和拥有者。
儒商这个概念是不存在的
封新城：我的一个采访对象这样跟我说：中国还没有成长企业家的土壤。虽然你这本书写了中国企业家的成长史，但是一个企业家这样说还是让我感到悲凉。
吴晓波：这对中国的未来是个非常恐惧的事情。真正的文明社会和商业社会，最稳定的阶层一定是中产阶级。如果这一群人自我怀疑，然后逃避，然后整个社会对他们的看法是敌意的话，这是非常可怕的。我研究企业家的时候就很感慨，他们这帮人，只要是懂点历史的，在中国做企业，先天会有恐惧。历史的经验告诉他们，这个阶层是不稳定的，而且本身又不被尊重、认同，那就把整个中产阶级最主要的阶层——企业家给挤出去了。
封新城：你采访企业家，一方面他们有那种创业的艰辛和激荡的激情，但可能更多的是跟你倒苦水吧？
吴晓波：就是不安全感。中国商业社会的转型期之漫长，超出了所有人的想象，而它的不断反复又让身处其中的企业家饱受其害。在一个有点扭曲的商业环境中，中国企业家的生态状态就是：当然会出一两朵奇葩，但它不会是一个正常的花园。
封新城：30年如何选三十人，你认为企业家能占到一半以上的席位吗？
吴晓波：这要看谁选，我估计占不到。也就是三号这样一个位置吧。第一拨是政治家，大量的政治家；第二拨可能就是你讲的，观念变革者；然后才可能是企业家。
封新城：回看30年，最大的变化是观念，企业家是观念的承载者吗？
吴晓波：我觉得这种体制下，企业家阶层本身并不能够创造观念，他基本上就是一个财富的创造者。其实创造观念的人应该是中国的知识分子阶层，但这个阶层应该没有承担起这个责任。企业家是干什么的？他就是创造财富的，他不应该承担创造思想的责任。如果我们把创造思想的责任也给他的话，那他一定是屁股指挥脑袋，所以这种社会角色一定是要剥离开来的。对此，我有一个也许是偏执的观点：如果你是企业家，你就不可能是知识分子；我甚至认为在中国历史上，儒商这个概念从来就没有存在过，儒就是儒，商就是商。两千多年来，你看不到一个既是大儒家，又是大商人的人。我认为企业家很难产生观念，或者说很难产生有公共价值的观念。他是物质的创造者，是一个现象的创造者，而这些物质、这些财富对他的判断，对他的公共价值的东西，是一定需要借助知识分子阶层的。他们应该是存在于大学里，存在于媒体。
封新城：那你觉得这30年来知识分子这个角色充分吗？
吴晓波：不充分。30年来，中国没有出现大知识分子，在人文方面这块是尴尬而空缺的。
封新城：是啊，地震后，你看知识界多混乱。
吴晓波：一直到我们交谈的今天，知识分子还处在无语的状态，他们不知道说什么好。企业家则是被骂。
封新城：你写这本书，是你觉得要有一个知识分子的担当？
吴晓波：对。我不是企业家阶层的代言者或辩护士，我只是要还原他们在历史中的作用与地位。这个阶层其实是有根源的，因为自洋务运动以来的130年已经足够形成一个传统了，对人来讲，也已经好几代人了。但这一段历史，作为写文字的人，没有去关注它，没有去描写它，这是我们比较失责的；因为企业家本身是不知道的，他只能够很零散地、先知先觉地知道一些。比如说柳传志，别人采访他，问他对民国资本家的了解，他说：“我只了解一个人叫卢作孚，别的我都不太知道！”
我所做的最终指向一个学科，就是商学史
封新城：你这本书出来以后，会是这些商业界人士的案头书呢，还是会影响更多的普通读者？
吴晓波：我不知道，我觉得我写的东西相对来说故事性强一点，应该不会有阅读上的屏蔽。写书好像母鸡生蛋，把蛋买回去炒什么菜，母鸡是管不了的。
封新城：我把你问得有点不好回答了，哈哈。好吧，那企业家里，你比较熟的一些，他们目前对这本书的反馈是什么？
吴晓波：现在买这本书的主要就是企业家，还有政府官员、大学生，现在已经卖了四十多万本了。我原来以为年轻人可能不喜欢这类书，而且很贵，但后来我发现其实很多大学生都在看。其实对历史的东西大家还是感兴趣的。
封新城：是啊，虽然我略长你几岁，但我们的基本背景还是相似的。我注意到你的一些手法，比如说你写前言和后记的时候，会大量地引用一些文学家的话，甚至历史的一些类比；我还注意到，每一年你会选用一个当年的语句，无论是诗还是歌，还是民谚。这些从我看来，会觉得很会心。这种文学成分的加入，对你的这本书，你觉得是加分吗？
吴晓波：我没有很想过这些问题，因为我想做的事情是，让历史回到它自己的氛围中去，那么，诗歌或民谚也许是最好的记忆引子。其次，我想让作品流传，让更多的人读到它。你看司马迁写《史记》，基本上是一个文学青年的写法，跟《左传》是完全不一样的；《左传》这些东西很刚硬，《史记》里的写法基本就是文学色彩很重了，这样的作品其实是会流传的，因为它便于阅读，符合人性。所以我写《激荡三十年》就按照这个思路写。
封新城：先把空白填了再说。
吴晓波：哈哈，对，先写了再说，在写的时候我觉得，事实就是事实，至于说我有一些文学性的评论，写的时候我会考虑到不要干扰到事实本身的描述；但事后来看，还是很难做到，因为你要渲染一种情绪，你在不同的情绪里，就会有不同的结论。这个是很难的，是没办法做到的。
封新城：你的取舍标准是什么？
吴晓波：就是我把这一段历史看成是三个资本——国营、民营和国际资本——的较量。材料到后来越来越多，为什么选它，不选它？比如广东当年有个爱多，蛮大一个企业，但在《激荡三十年》没有出现过，虽然我蛮喜欢这个案例，但我没把它写进去，这个案例在三个资本的逻辑里，不知道应该放到哪里去；在三种资本之间，又选哪一种企业呢？我是以戏剧性为主，我觉得历史记住一个人是因为戏剧性。
封新城：我注意到企业家被攻击的时候，你还是作辩解的，你的话也有一定的硬度，你还是一个挺坚持的人。
吴晓波：没办法，这个时候你不说，是不对的。我认为，企业家是一定要被监督的，甚至你戴有色眼镜去看，都是对的。但是在现在，企业家整个阶层被妖魔化了。这是一个新建的商业社会的自我毁灭，是大潮流的倒退。这次地震，其实把我们的很多幻想打破了，包括对80后、90后的幻想；现在就发现人的进步不可能是自然产生的，甚至技术是不能解决这些问题的，最终还是需要国民教育，需要知识分子这个阶层来担当。这一次整个知识分子阶层会有一种孤立感，就是：你什么也没有。政府可以号召人，歌星还可以唱两首歌，企业家就直接捐钱；知识分子能干什么呢？只能待在那里。
封新城：你怎么描述自己跟企业家的关系？
吴晓波：我以前写过一篇专栏，叫《我总是与他们格格不入》。
封新城：这个很有意思啊，你是强调了什么呢？
吴晓波：我就觉得我跟他们很熟，但是总归在一起的时候，觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉，后来我想通了，其实我跟他们应该就不是一路的，是一路人就不对了。
封新城：你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗？
吴晓波：其实这是一个心理的问题。你对他无所求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。
封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？
吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第一，这跟我没关系；第二我也不羡慕；第三我很尊重他们。我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平米的房子，每个月拿2000块钱工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶级，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。
封新城：对中国企业的下一步观察，你会是往哪个方向走？
吴晓波：我会再往回走100年，明年1月我会出年的中国企业史，到8月底写完；然后，后年会写1938年到1970年的，这样我就把130年都写完，等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。
封新城：会因此有一个研究机构吗？
吴晓波：其实最终会形成一个学科，就是商学史。我现在在NBA班讲课，但我没有在大学开课，我没时间。我现在主要就在写这130年的企业史；然后蓝狮子每年40多种图书，90%是公司史和企业家传记，我们的计划基本上是在3年到5年内完成中国100个企业的传记，最终，中国的商学史变成学科，就会有一个基础。我其实想去做一个中国企业博物馆，中国现在有2000多个博物馆，唯一没有的就是企业博物馆。
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