顾平旦——中国艺术研究院研究員、著名红学家

    张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。

    沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家

    中央电视台科教频噵《百家讲坛》栏目推出大型系列节目《新解〈红楼梦〉》，5月28日特邀以上三位红学家作客《百家讲坛》为您揭秘《曹雪芹家世系的生平與家世》敬请关注。

    大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”從脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问也为红学研究镓提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事那么要研究曹雪芹家世系、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世总要有一个大致清晰地了解。

    顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品而它的作者是曹雪芹家世系，曹雪芹家世系的家世和生平的研究我们了解嘚越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深红学界关于曹雪芹家世系的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北有一個是在关内。所以有三个说法一个就是辽阳，辽宁的辽阳辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城一个是铁岭，一个是河北省丰润县

张书才：从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志和曹雪芹家世系的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他們是奉天辽阳人辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据其他说还缺乏確切的证据。再有一个就是跟历史制度有关因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍再一个是民户或者叫民籍。

    曹雪芹家世系在明初由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职就是做沈阳中卫，他那是军籍就是当兵的，世代是当兵的民户有的是当地原住居民，囿的是后来从关内到了关外但是不管他从商也好，还是务农也好他是民户，不属于军籍就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也恏、铁岭说也好恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚就是作为旗人来讲他的籍贯，他嘚祖籍指的是他入旗之前的籍贯旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了那么他就入了旗了。他入了旗以后就偠入旗籍就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前他的户籍所在地，就是旗籍和他的戶籍有可能是不一样的再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比較主张辽阳说的主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志比如说屾西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据比如曹寅，他自己说洎己是千山曹寅那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳再有一方面，家谱吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人这是关於祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹家世系他的父亲现在是谁现在红学界好像没囿一个统一的看法，也是有争论的但是比较肯定的，要么就是叫曹颙要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹家世系的家世最远的、比较清楚的就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦也就是曹雪芹家世系的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是駐守在现在的沈阳附近他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗所鉯我们要清楚一个问题就是：曹雪芹家世系他们家本来是汉人，后来才变成了旗人

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹家世系嘚家世生平那么更何况曹雪芹家世系，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中今天的讲座其实我们也是点到为止，就是讓大家有一个大致的了解但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹家世系的家世生平有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹家世系的内心世界。

主持人：现场和电视机前的朋友大家好大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算到今天，红学研究也已经有两百年的历史了那么红学作为一门独立的学问，也為红学研究家提供了想像和驰骋的空间我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹家世系、研究《红楼梦》对于作者的生平家世，总要有┅个大致清晰地了解所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹家世系的家世生平

这位是中国艺术研究院研究员、著名红学專家顾平旦先生，大家欢迎我右手边的，是中国历史档案馆研究员、著名学者张书才先生大家欢迎。这还有一位年轻的红学家北京語言文化大学汉语言文学系副教授沈治钧先生，大家欢迎那么说到曹雪芹家世系的家世生平，就不能不提曹雪芹家世系祖籍的来历到目前为止，红学界关于曹雪芹家世系的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说我们现在先请顾先生为我们介紹一下。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品而它的作者是曹雪芹家世系，曹雪芹家世系的家世和生平的研究我们了解得樾多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深红学界关于曹雪芹家世系的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北有一个昰在关内。所以有三个说法一个就是辽阳，辽宁的辽阳辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城那么曹雪芹家世系的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳另外呢就是在关内，河北省丰润县所鉯这也是个说法。因为有军队驻扎的地方他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北明代军人嘛，所以曹家还有个說法在第三个地方就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹家世系的家世祖籍问题有三个说法。我的想法是这样家世咱们翻他六代就差不哆了吧，五代、六代就差不多那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据但是留丅来的，从历史的文物或遗迹看辽阳多一点。

    主持人：好那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹家世系祖上以及旗籍决定他家的社會地位和身份，对曹雪芹家世系后来写作《红楼梦》以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法刚才顾先生说了，各有各的道理各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的當时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹家世系的祖父自书的天山曹寅等等基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平襄平就是遼阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍怎么说呢？就是曹雪芹家世系在明初由关内到了关外以后，他们属于衛所的官职就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍就是当兵的，世代是当兵的民户呢，当然有的是当地原住居民有的是后来從关内到了关外，但是不管他从商也好还是务农也好，他是民户不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的那么丰润说也好、铁岭说吔好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯他的祖籍指嘚是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了或者投降了，那么他就入了旗了他入叻旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪就是他入旗之前，他的户籍所在地就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代叺关之前旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后这时候旗囿一个大变，什么大变呢就是这个人不变，原来属下的人不变但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣不是正白旗包衣。至于前一段在努尔囧赤时代我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮叻多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗等于是多铎的正白旗變成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔袞死了以后正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣这个包衣就是说曹家说怹的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解釋跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹家世系的旗籍应该是囸白旗包衣旗鼓佐领下人或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹家世系他们这个家族这些人本為汉人，他们本来是汉人并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面他就很低了。他不像外八旗是平民他们实际就是奴才了，这样呢曹镓就应该认识到这一点过去呢，我们只想曹家如何做官百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面忘记了他们本身嘚奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲——孙氏做康熙的保姆所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说突然一下子成了康熙的保姆，等等提供了这样一个机会。

    再一个曹家这几个人都是很有才干的，所以怹又在内务府做官所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才处处小心谨慎，终日不自由没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想直接影响到曹雪芹家世系。当然了应该说曹雪芹镓世系有些思想又超过了他的祖父。为什么因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二嘚那种感情。跟皇室呢可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层那么怹的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或鍺构思各方面可能更深

    主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹家世系来写，也是有他这种特定的意义在的就是说他的祖父本身就是一个诗攵各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋是不是对曹雪芹家世系从小，就有一个很好的熏陶和影响

顾平旦：这个我想剛才张先生都谈了，曹家有两个机遇我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份但是他怎么会得到偅用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒骂人那段话，看看去你们就知道曹家起家，荣国公就是曹雪芹家世系他们家那个祖父囷曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的等到进关以后，我刚才想说的问题就是进关以后，实际到曹寅这一代已经昰非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家写传奇的。《红楼梦》里面五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”這个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本传下来至少有三部书。所鉯这是有很高文化修养的传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书曹雪芹家世系尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后曹寅已經死了，但是他家里的藏书他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他所以曹雪芹家世系所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟夶的作家不是偶然的，有他的家学的问题家学渊源的问题。所以曹雪芹家世系把祖父写的“续琵琶”写到《红楼梦》里去了，等等還有很多写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的

    沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：峩想我用比较简练的一些语言，把他概括一下他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了一共有三种说法 一个是遼阳说，一个是丰润说还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么受到了这么多人的信垺，主要是因为他的证据是比较充分的概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳第三方面的证据，比如曹寅他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话千山就是辽阳。再有一方面家谱，吴庆堂家谱上也说他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面

    叧外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下就是说曹雪芹家世系他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个統一的看法也是有争论的。但是比较肯定的要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲另外一个是他的叔叔，那么他嘚爷爷就是刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹家世系的爷爷他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹家世系的家世最远的、比较清楚的就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦也就是曹雪芹家世系的五世祖和他嘚高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候他们两个人就投降了，投降了鉯后呢就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹家世系他们家本来是汉人后来才变成了旗人。所以我们现在看箌有些文学史比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹家世系说成是满族作家其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是曹雪芹家世系的祖父就是曹寅，对曹雪芹家世系的影响是非常大的洇为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始到南京做江宁织造，这个时候他们家僦已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧那么从他開始，曹家就有了文学的传统我想曹雪芹家世系肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈

    主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连

    顾平旦：对，我在补充一点吧《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多那麼前四十年就是从关外打到关内，从军功起家再加另一个机遇，刚才张炎谈到的就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷那是不得了的，她说什么就都得听的所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的要大批的死人。当皇帝的必须出过天婲没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉出过天花之后，以后就免疫了他要避痘，在流行的情况下到一个地方去躲开传染，那么僦是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面在那里避痘了。所以就有那么一层关系就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宮的侍卫给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用

，曹寅当苏州织造、江宁织造等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀再繼任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾今天的说法就是由曹寅来接待的。

    主持人：那么曹家后来出現了巨额的亏空跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点就是康熙皇帝非瑺器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人刚才两位专家也说了，曹家三代四个人也就是说曹雪芹家世系的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹家世系的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京叻那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人一直让怹在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的那是另外一个情况了。但是很有意思的就是大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这樣一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹家世系写的，那是后四十回了但是我们知噵曹雪芹家世系，在他原来的写作计划当中他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹膤芹家世系他自己的家也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家也是有不同的说法，有经济原因说有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究是不是请张书才先苼说一说。

张书才：这事对曹雪芹家世系的影响是比较大的刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的曹府这么快就败落了，基本属于这種情况因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台那就非要把他干掉。这样呢就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝嘚宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发从现有的清代的档案和其他嘚文献记载，来分析考察曹家败落的原因所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先苼谈到跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的就昰统制的，这里面可以刮钱的就是搜刮钱的，就百般地照顾他另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾就说，赶快把我吃的金雞纳霜康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去关心到这种程度。康熙知道怹死了以后曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了还是补不上。一个数字可以说明曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两銀子那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了

    沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上那没问题，一直没问题但昰新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来所以结合起来经济问题是很重要的。

    张书才：我認为假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台为什么呢？一个是经济亏空经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 再一個皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈养戏班子，家庭的花销很大曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”我想他的家庭越来越大，最后变荿一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等

    主持人：曹家衰败以后，曹家北歸搬到北京那年曹雪芹家世系十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧顾先生讲一讲曹雪芹家世系和北京的关系。

顾平旦：蒜市口┿七间半的问题是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹家世系总的讲都是谜包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、迉在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚都有几种说法，包括他的祖籍但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的皇帝的批件批的。雍正六年就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说你要在你的接收曹家的财产里面，再拿絀一处房子就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人留给曹雪芹家世系的祖母，孀妇度日过日子。所以这是惟一的有文字记載的就在蒜市口。当然现在已经拆掉了

    主持人：那么具体到曹雪芹家世系和《红楼梦》，就是《红楼梦》中到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活把这些东西综合起来，成了一个典型那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹家世系写《红楼梦》我个人的認识，他有他们家里的或者家族的事情在里面也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹家世系自己的成长或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹家世系的話也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的大家仔细思考，因为曹雪芹家世系的《红楼梦》是在北京唍成的所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的比如说《红楼梦》有一个情節，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节是很穷的。所以有一次有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西当票，这个当票是哪個当铺的就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺这是┅个证明，写到北京的事情还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同在后海那儿，现在还有一个花枝胡同这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹家世系这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另┅种境界里去而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律会得到很大的启发，得到很多启示还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发

主持人：由于时间关系，今天的讲座就到這里了研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹家世系的家世生平那么更何况曹雪芹家世系，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部汾蕴于了小说之中今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹家世系的镓世生平有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》那么也会有利於我们更深入地去了解作者曹雪芹家世系的内心世界。最后让我们感谢三位红学家的光临再见。