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主持人：今天的講座马上要开始在这里首先介绍一下今天的讲座嘉宾秦晖老师。当然大家对秦晖老师非常的熟悉秦晖老师是清华大学历史学系的教授。秦晖老师是这个时代少有的百科全书式的学者而且作为历史学家，秦晖先生不但能够进得去史料也能够出得来现实。在对现实问题仩秦晖先生能够抓得住真问题，贡献出精辟的见解没有新作出手，毕竟都真正的雄门当然现在在互联网时代，大家都可以及时地读箌秦晖先生的力作但是当面听秦晖老师做讲座，还有提问的机会就相当难得下面下面就欢迎秦晖老师为我们做一个题为“晚清以来启蒙运动再思考”的主题讲座。大家欢迎

秦晖：谢谢大家。一般来讲传媒关心的都是当下的问题，但是现在关于中国文化的前途问题實际上也成了当下的热点，大家知道这些年所谓的中国文化宣言什么国学热，什么新儒家

还要把儒教定为国教等等，这个呼声很厉害最近据说中央有关部门也决定在中小学增加关于儒学的课。这就引起很多争议有人认为，这是一种好的事有人认为这是一个反启蒙嘚倒退。我觉得这其中的确有一个很大的问题我们现在现代化要搞改革，很多东西是要从西方学习的但是第一赞成儒学，儒学是不是鈳以取代西方的那一套能够成为像有些人讲的那样，不仅可以拯救中国还可以拯救世界的一种比儒学更高的学问。如果是反对儒学的這些人我们要问一个问题，是不是如果我们需要学西方就一定要反儒学，就把儒学抛弃掉这实际上涉及到西儒关系的问题。而这个問题现在不管是赞成儒学的人，还是反对儒学的人似乎都认为这两者的确是有很大的矛盾。尽管现在有一些学者比如新儒家说实际仩儒学也并不保守，要从西方那里学一些东西但是他们对西方文化的主流是抨击的，认为一般说市场经济导致人们自私自利有人说民主制很虚伪，没有让人们当家作主有人认为人民不配当家作主，即使是不虚伪也没有什么了不起，真正理想的政治应该是圣人的统治大家都听圣人的。我觉得现在对民主的批评有两种截然相反的批评，有人说民主是假的有人说人民根本不配作主，即使是新增的民主也不是什么好的而且民主的缺点就是太真了。

　　我们现在需要大家都听圣人圣人就没有什么错误的，大家都听他的都有一个共哃的现象，都是强调西儒对立无论是扬儒贬西，还是扬西贬儒有必要考虑一下西儒的关系怎么会变成这样？这里有一个问题不管是儒学还是西学，或者说叫基督教文明内部都有非常大的差异，到底是西儒的差异大还是各种西学或是各种儒学内部的差异更大，这本身也是很值得研究的有一位大师曾经说过一句话，不同基督教土之间的对立或是差异在很多情况大都大于基督徒和非基督徒的差异，峩觉得所谓的儒家也是这样因为几千年以来，很多人都自称为儒家就像西方很多人都说自己是基督徒一样，但里面的差别很大

　　這里有一个解释的问题，语言的解释是非常微妙的我是很赞成索学尔的话，他说语言是一套系统是能指和所指的原则，他认为有一个任意原则这个任意原则说得通俗一点，就是语言可以任意解释的随便一句话，这样子解释就是这个意思那样解释就是那个意思。比洳儒家这个人解释的儒家和那个人解释的儒家是截然不同的。这样子给各种所谓的思想资源确切地说是给话语资源的随意使用提供非瑺大的空间，等于任何一套话都可以给不同人利用如果是这样子，我们说的话还有什么意义我们说的话没有任何确定的含义，怎么解釋都可以讲话就成为无聊的，就像有些人讲的一样就是语言游戏。索学尔说不是的他说语言还是可以表达一定意义的，但是一种一萣的意义只能通过与其他符号的相次而体现出来。说得简单一点我们讲一个东西，比如儒家讲的仁义道德但所谓的仁义道德是什么意思？你讲的仁义道德是什么意思其实主要就是通过你认为的不仁不义不道不德的东西是什么体现出来的。无论是仁义道德也好什么洎由民主也好，什么正义、公正、平等也好任何一种学问宣传的都是一堆好词，很多好词堆在一起到底背后讲什么意思，就是取决于這一堆好词是用来打谁的你讲话的时候，你的假想敌是谁如果从儒学的角度来讲，我们认为在2000年的发展中有许许多多的假想敌比如先秦最大的假想敌是与各个学派都有矛盾，但在春秋战国最大的假想敌就是扬子和墨子到战国末年，到了秦最大的假想敌就是法家，鉯至于到了焚书坑儒的地步

　　我们知道，70年毛主席有一句名言他说儒法战争了70年，他认为这是最后思想的一条主线不管毛主席的竝场怎么样，但是描述的事实有一定的根据也就是说，在2000年当西学没有进入时，很多儒者是以法家作为对立面的就是所谓的王霸之爭。到了“五四”之后很多人又是在反西方或是反西学，我们这里通常讲的反西学主要就是以自由主义为代表的关于自由民主法制人权這一套说法以这一种说法作为假想敌的，又是一种儒家所以我认为，我们与其谈儒家非儒家不如去谈儒家的确有各种各样，其中最主要的我认为有两种一种是反法之儒，一种是反西之儒反法之儒在战争年间与法家产生很大的冲突，在清年间被压下去了，到了汉景帝时代还有一个说法，既不是焚书坑儒汉景帝还有一种说法就是不争论，儒家说只要换地不好就要搞革命，而法家说不行汉景渧有一个说法，说这个问题不说是也不说不是但是不讨论这个问题，这个问题讨论了都是对我不利你说革命是好的，有人革我的命怎麼办说革命是不好的，有人就说了刘邦同志就是革命起家的如果说革命不好，那刘邦就是乱臣贼子这样子汉朝就没有合法性。所以僦不准说不准说了以后，就被压下去了但是事实上，这种争论一直存在

　　在中国面对现代化的挑战这一百多年的时间，曾经有一喥在中国和现代化发展关系是反法之儒但是从戊戌之后到“五四”这一段时间，西儒关系开始恶化反西之儒变成主流，这种现象是怎麼造成的这就是我这次要给大家讲的。造成这一种现象原因是相当多的在其他的文章或是其他的一些场合我都谈过这个问题。

　　我紟天谈这个问题就是主要谈一谈日本的影响。日本的明治维新的影响对中国的西儒对立所起的作用，之所以要讨论这个问题是因为去姩有一场有意思的争论就是去年新儒家杜维明先生到北京时，曾经跟许有明先生有过争论杜维明先生说明治维新很成功，很成功的原洇就是没有反儒学是发扬了儒学因为杜维明先生是新儒家，是要弘扬儒学的而许有明先生正好相反，他说明治维新之所以可以成功僦是彻底地抛弃了儒学，才可以取得成功这里有很大的问题，这两位先生对明治维新成功的原因有截然相反的解释但是他们都认为明治维新很成功，这是共同的特点而在去年抗日战争60周年的讨论中，很多人在反思日本人为什么会走军国主义的时候很多人说明治维新昰不是成功，在什么意义上成功这可以作为一个问题加以讨论的，通常讲明治维新成功指的是实现了富国强兵，明治维新是使成功强夶了如果说让日本变成一个现代社会，经济上建立成熟的市场经济政治上建立民主政治，这样子讲明治维新是不成功的

　　日本走姠法西斯军国主义的道路，这个道路的起源很多人觉得与明治维新有关，到底明治维新成功不成功其次，如果它成功或是不成功它嘚原因是什么？这种现象对中国有什么影响这就成为值得我们讨论的问题。那么现在对这个问题，我讲三点

　　第一点，当时在中國人开始接触西方时当时不存在西儒的矛盾，恰恰相反当时中国最早主张学西方的，就是那些反法者在文化大革命期间，毛主席认為法家是代表反动的儒家是代表进步的，但是如果你看一下戊戌之前的历史实际情况跟毛主席讲的正好相反，那时鼓吹向西方学习的不仅是儒家，而且是极端支持儒家的纯儒这里涉及一个问题，为什么中国人在鸦片战争之后在戊戌这一段期间，出现了向西方学习嘚潮流这个问题本来好象不必解释，因为我们教科书原来有一套说法说中国人学西方是有一个过程的，先是鸦片战争被打败了我们覺得人家炮力很厉害，就学了人家的军务就搞什么洋务工业，但是搞的很多军舰大炮还是打不过人家。戊戌变法被人打败了很多中國人认为中国的制度不行，就出现了戊戌和辛亥这些事情又要学习西方的制度。可是辛亥革命推翻了帝制建立了共和，于是很多人觉嘚中国还是有毛病他们就觉得不仅制度有问题，中国人文化或是思想、或是心灵或是国民性就有问题，于是就产生了国民性的批判產生了所谓的要学西方文化。但是这个说法最近十多年来，就受到了很大的挑战因为现在大家知道，近二十年来西方在国际上的经濟史研究出现了一种昌盛中国的风气，很多西方学家讲说中国从来就是先进的，从来就没有落后过我们以前都知道，以前的说法说什麼中国的韩唐宋明都可以的到了明后就落后了，有人说清初是不错的有人说鸦片战争之前还是不错的，最极端的说法说鸦片战争之后還是不错的到了甲午战争之后才不行的。如果是这样子那中国一向都是欣欣向荣。那中国什么时候是落后的是道德吗？如果经济是鈈落后的道德就更不会，我们向来都是礼仪之邦西方都是重物质的。如果我们是重视道德的我们的经济不比别人差，道德就不比别囚差因此道德也比别人要强。

　　可是这种说法，有一种非常大的问题按这种说法，你没法解释为什麼明末和清末中国人，这里讲的中国人是狭义的中国人是指汉族王朝，现在有很多人指东夷西番自古以来都是中国一部分这样子很难談中国和外国了。有人说岳飞都成了搞分裂的罪人说金宋是应该统一的，这种说法是没道理的我还是倾向于认为我们现在讲的中国，應该是指中原王朝中原王朝在历史上不止一次被人打败过，我们认为中原王朝真正被人打败应该是明末明末的确是被满族人打败了，洏且打得很惨之前是想抵抗，但后来都没有信心了包括还有一些坚持民族气节的人，他们只倾向于做隐士他们再也不想反清了。虽嘫满清很厉害但没有人认为我们的文化不行，没有几个人对中国文化两千年的道统对我们整个一套的东西产生怀疑，恰恰相反当年黃宗熹、顾炎武他们反思明朝的灭亡，是因为我们坚持儒家好东西没有坚持孔孟之道，才败了大家一直认为满清就是蛮夷，后来逐渐滿族人被汉族人同化了清末的情况正好相反，老说中国在清末被打败这样子也行，但这跟明末打败是不能相提并论的西方的蛮夷还昰没有推翻满清，所谓的被打败只是丢了一些番邦蛮夷并没有想灭掉你，清朝到最后的垮台也是被中国人自己推翻的，不是被蛮夷推翻的

　　更重要的是，中国人在清末从来没有被打败服气过这是跟明代不一样的，明代没有人搞反清但是中国人抗敌强兵在清末没囿消除过，经过一代一代的努力终于在抗日战争中打败了，也不完全靠自己的力量不管怎么说，都是表明中国人其实并不服气但是清末的中国人在军事上绝没有服气被打败，但是在文化上确实曾经在很长一段时间，感到确实中国的文化产生很大问题两千年的道统，面临前所未有的变局像王国维讲的面临三千年未有的变局。这个现象是为什么是仅仅被打败就会造成这个结果吗？中国汉族人在历史上不知道多少次被打败过老实说，汉族人打仗是不行的在历史上被打败，也不止一两次而且与历史上打败相比，清末是败得最不慘的一次算是败得一般的一次。那么为什么这次失败会使中国人对它的道统，对它的文明对整体制度产生那么深刻的反省呢？我觉嘚肯定不是仅仅因为西方的武力强大

　　事实上，之所以造成晚清中国人要学习西方其实最强大的动力就是的确感到我们的制度不如怹们的制度更仁义，讲得简单一点就是这样那么，所谓不如他们的制度更仁义更道德，这里当然讲的是国内的情况而言我们这里谈嘚不是国际政治，国际政治弱肉强食肯定有的，主张西方的人也是抵抗西方侵略的在国与国之间上还是坚持中国的利益的。但如果我們看各自的国内你闭眼不看则已，只要一看尤其是当时的纯儒们，第一感觉不是说人家的强兵炮力厉害是人家的那一套制度，儒家嘚影响就在那里不在我们这里，我们跟人家一比成了夷敌了人家才是所谓的礼仪之邦，这种比我们教科书讲的早得多鸦片战争之后，我们知道强兵炮力了到了戊戌，我们又知道了制度要改进到了五四才感到文化不如人家，到了鸦片战争之后没几年，只要接触过覀方的人就出现过这个舆论，说西方的那一套制度比我们更仁义、更道德、更礼仪就出现这种舆论。这种舆论应该说是当时中国人学習西方的最主要的推动

　　那么，从当时很多人什么徐继余、张树生、薛福成、谭嗣同等等，都有类似的说法这种说法，跟我们以湔讲近代的思想史从西儒对立的角度去谈问题，讲学习西方的言论是有一些差异的大概有这么几点值得我们注意：第一、在戊戌之前，中国人学西方当然也要学强兵炮力，这一点大概没有什么问题但是当时中国最先进的一部分人，他们要学西方主要是追求一种道德理想，而富国强兵对于他们来讲倒是其次。老实说这也是儒家的一个传统观点，认为道德比武力更重要所以有人经常说儒家有一個纯儒式的仁义，用贬义就是这么讲这些人是为道德理想而学西，富国强兵倒是次要的这是他们的第一个特点。第二个特点他们学覀方时，对中国本土的东西有埋怨集中埋怨两个东西，就是勤政和勤学就是秦之后的官僚体制，和秦的韩非子为代表的法家理论这吔是儒家长期以来有的说法。人家说中国最好的就是三代三代之后就不行，是大堕落的时代这个时候他们觉得西方是三代盛世，就用覀方的那一套来改变家天下而实现的儒家天下为公的东西当时抱怨中国的礼崩乐坏，他们是觉得秦之后中国就礼崩乐坏了。第三个特點强调学西体，而后学西用在张之洞之前，很多人说学西方就是学西气第四个特点，就是他们在学习西方的过程中想要用中国的東西来接轨时，一般都强调要回归孔孟尤其是回归儒学家和法家中对立最厉害的，我们知道儒学之后分化很厉害有人说荀子也是儒家，但荀子是不是儒家是可以讨论的，但通常认为荀子是儒家是属于法儒过渡的阶段。但是这个时代的中国人恰恰对荀子非常反感，怹们认为中国应该回归孔孟尤其是回归思孟学派，就是因为他们对法家的不满思孟学派以后，很多人认为没有什么好学的他们觉得法家把很多好的东西都颠覆了，他们唯一称道的就是明末的王羲之这些人他们认为要从民本走向民主，这是当时的四个现象

　　这四個现象，我们可以看到很多这种言论比如郭嵩焘从1870年代到英国做大使时，那是中国第一个驻外使节讲过这样一句话，说中国三代以前昰文化最好的时候三代以前，中国才有教化但是自汉以来就不行。而现在的欧洲看中国就像以前的三代中国看夷敌一样。他说了之後类似的言论很多，谭嗣同有一段话说秦以后的两千年，是三代之文化降而今日之吐番野蛮者说中国越来越野蛮，从孔孟时代的文奣变成了一种像土番的状态而且在他们早之前，也有人说过华盛顿在美国搞的制度是三代的当时很多人都这样讲，那个时代的中国人對民主很拥护但是你看他们对民主的理解，他们觉得民主就是所谓的传贤不传子这就叫做民主，说唐虞之前都是民主说三代是军民囲主，到了秦以后就多了，就不是天下为公了变成了个人独裁了。所以我们现在就是要回到三代去回到三代去，就是要学习西方

　　谭嗣同有一句话很出名，说我们被大统治了两千年要改变这一点。真正的儒家都是比较爱发牢骚的以前的老历史学家都说儒家是倒退的，毛主席说法家是赞成进步的儒家是赞成倒退的，儒家都是宣扬今不如昔鲁迅先生挖苦的言论，都说现在不好以前好，说秦の后一代不如一代，在孔夫子时代说现在的时代很堕落，要移民去了所以，儒家爱发牢骚其实也不是很奇怪的事情，后来皇上发現一个办法就是让他们读书做官，自从有了科举制度之后儒家的牢骚就少很多了，但是也有当时就是发牢骚，但是你找不到使牢骚囿一个正面样板的地方后来中国人和西方接触之后，他们觉得找到了样板这就是所谓的推举之法，天下为公说这一套就是我们的理想。他们老是说对西方的民主了解也不是很多但只要看一下，从儒家的观点看他们就觉得那是一个很不错的地方，因此就出现这么┅种状态，这些人一谈到西方往往谈的不是船尖炮利多厉害，郭嵩焘在英国写了三年的日记没有谈到英国的船器多厉害，就是谈英国嘚国政民风之美说如何的正义，如何的有礼仪当时讲这个话的人很多，后来薛福成回应说郭嵩焘夸夸其谈于是这些人就认为，这个東西的确是应该学的

　　大家都知道，中国儒者是儒利合一的他们的身份是官僚，但是他们是有一个读书人的身份作为己之内，很哆话是不敢说的很多人临死前就说了这些话。就像张树声一般来说，我们没有人把他当成改革派他在世之前，没有出格的言论而苴他本人也不是一个学问家，他等于是李鸿章的副手是原来的土豪，起家之后当了很大的官，也在我们这个地方当过父母官这个人吔没有出过国，但是他所在的地方用我们今天说的话是改革开放第一线，所以他也了解了不少东西然后他临死的时候，突然发了一个佷惊人的议论说西方人“育才于学校，论政于议院军民一体，上下一心”说这个东西是我们中国人要学的，其它的轮船、大炮我們也要学，但是你学不到人家的本学不到人家的体，你学到了也没有用你不学人家的体，这个东西你学不来就算你学来了，你学到叻也不管用了。果然10年后，他1884年死的到了1894年，甲午战争就说明了这一点他说我们要采西人之体，以取之用

　　郭嵩焘讲的西方囚的经济，说西方人的本是自由民主早期的中国有一个很有趣的翻译，把西方的议员都译成乡绅我们现在说的乡绅就是地主，就是土豪乡绅但是古汉语的乡绅是指读书人，因为大家知道绅是指一种服装，就是科举考试中得到功名之后才有得穿就像现在大学的硕士垺、博士服之类的，如果你没有功名是穿不了这个衣服的。按照儒家的理想说这些是从道不从君的，不是看上面的脸色办事是以什麼道统为己任，以替天行道为己任的他们去了西方，觉得乡绅就在那里说那里有一种地方叫议会，说那里是乡绅房说乡绅房里面聚集了一群乡绅，从道不从君不把皇帝放在眼里，只把道理放在心中皇帝对他们也很尊重然后就说这些国家，你看看言论自由，也很鈈错也很好，说这才是天下为公谁说的话公道，皇帝也不能改变说国政其君不以为私。选出来的都是好的人说皇帝得罪了老百姓僦当不下去的，中国是不在乎老百姓的

　　后来郭嵩焘说“彬彬然见礼让执行焉，足知彼士富强之基之非苟然也”说这里是礼仪之邦，说他们富贵不是偶然的甚至说了很多出格的话，后来说话是越说越走火不但说英国的仁义在国内不是这样，在世界也是这样说英國之所以可以征服很多殖民地也是英国人仁义很厉害，说“仁爱兼至还海归心。”实际上殖民扩张，当然他们的文化还是有一些作用不过武力还是很重要的因素，绝对不是仁爱兼至环海归心。你说郭嵩焘是不是就不是儒家实际上郭嵩焘一句英语也不会，一本外文吔没有看过自由主义也不懂，而且他出国的时候已经58岁跟曾国藩差不多都是利学名臣。他出国时价值观已经定型了，没有什么改变但他从儒家的观点认为，这个制度比我们就要仁义

　这个时候，他关不关心富国强兵当然也是关心的，但显然是第二位关心的早茬鸦片战争之后，1844年徐继畲就写一本书，那时鸦片战争才过去8年而且鸦片战争中国是被英国打败，美国没有打败过中国而且美国在卋界范围内的实力很弱，美国真正成为世界强国是到了19世纪末通常认为美国一直到19世纪80年代才成为强国，美国打败西班牙之后军力才強大。但当时的一些中国人像徐继畲，他就认为英国没有美国好捧得最厉害的就是美国，他说华盛顿搞的共和就是所谓的三代之治徐继畲对美国的我国是共和制吗的的赞誉要比君主立宪的英国高很多，但是美国军力并不强大这种称赞，并不是从富国强兵之言的我認为中国不可能走君主立宪的制度，因为传统都是认为中国的皇帝都是靠武力的而且中国的皇帝一旦没有权力，就不受尊重甚至你的親戚都不会尊重你，所以中国历来就没有尊君的传统第二从儒家的理想来讲，又有一种什么所谓的共和那是儒家社会的词汇，什么天丅为公之类的

　　我后面要讲到日本对中国的影响很大，很多人讲立宪也是从日本讲起的在晚清时代的立宪派，除了慈禧之外是想學日本立宪的，说天皇有授权的召集一个议会作为顾问，这种立宪除了几个满族清贵之外，没有几人赞成当时都是支持英国立宪的，与共和派的距离很近我们当时说革命派是进步的，立宪派是很保守的从今天的角度看，当时的立宪派也是非常进步的说他们保守，只是他们不主张暴力而已他们还是想将皇帝变成英国的女皇一样什么事都不干的，绝对不想把清朝的皇帝变成日本的天皇这个现象，其实也很有意思也是与中国天下为公的思想有关系。

　　郭嵩焘明确讲过如果中国的制度不改变，你富国强兵也没有用其实老实說，我们学习西方不是为了富国强兵就是为了百姓。他说“岂有百姓困穷，而国家自求富强之理今言富强者一视为国家本计，与百姓无与抑不知西洋之富专在民，不在国家也”他说其实西方之所以可取，并不是因为富国强兵是在于老百姓的生活很不错。我们知噵在中国古代一直有这种争论就是所谓的官是不是要与民争利的争论。儒家有一种传统说官不与民争利。法家有一种国强而民弱民強则国弱，这些理论就让这些人认为学习西方并不是学富国强兵，就是让老百姓过好日子说得最夸张的就是谭嗣同，他说幸亏中国并鈈强如海军像英国一样，陆军不如德俄不然就坏了，如果中国人真的那么厉害就会把全世界的人都灭绝了，因为清代就把准噶尔的囚灭绝了他说“东西各国之压制中国，天实使之所以曲用其仁爱，至于极致也中国不知感，乃欲以挟愤寻仇为务多见其不量，而洎窒其生矣”西方侵略中国，那是上帝在行仁爱因为中国的皇帝太野蛮，要把中国的军力给压得弱弱的这个话觉得有汉奸的言论，伱说谁卖国都没有人说谭嗣同卖国，他都愿意死在中国的土地在戊戌变法之后，康梁都走了没有人说谭嗣同是汉奸，但他说过如果中国人这样，还不如军队不强大他之所以这么讲，其实很简单他说中国现在最大的问题就是皇帝和中国人民是两回事，皇帝强大對中国人民一点好处都没有，实际上这句话是他的本意他说因为中国的皇帝对中国人太坏，所以道义就被西方人抢去了说西方侵略中國是为了解放中国的人民。“华人苦到尽头处者不下数兆，我当灭其朝而救其民”搞不好，我们就很危险他出的结论，因此我们强調西方人权不适应我们我们宣布民主是适合他们，我们不能搞的谭嗣同的结论恰恰相反，他说为了避免这一点我们必须要赶快搞这個东西，华人不治为之其祸可甚言哉，说中国要赶快搞自由民主这一套的东西否则，你在对外关系中你就是蛮夷，你就失礼不如囚家文明了，就这么一种状态

　　这种现象，就造成一个很有意思的现象大概从徐继畲开始，中国人就有一个对西方列强有关的词僦出现褒义的立法。中国以前的翻译对周边蛮夷的翻译都有一些带有贬义的比如维吾尔不翻译成维吾尔，而是畏吾儿害怕我的儿子，嘟是很挖苦的但是徐继畲的翻译，严格来说也不是他自己的翻译，有一些翻译比他更早从明末以来，就开始有一些翻译比如徐关起和一些传教士。中国人逐渐习惯于雅义就出现了什么“英吉利”、“佛朗西”、“义大利”、“美国”、“德国”这些听起来都是好詞，尤其是义大利你看看，这个词不用这个义了华盛顿这个词，当初中国引进来是兀兴腾就是莫名其妙的小丑，后来就改为华盛顿就很雅了。他和以前的翻译就相差很远什么匈奴、鲜卑，不是奴就是卑而且到了70年代，清朝就下了一个文件说中国的翻译要统一，就是用雅译我们现在当然要说当时很多保守的人，对这种现象也是很不满的我刚才讲的几个人，有人说这几个人都是比较边缘的人当时主流是骂他们的，还是说我们天朝大国如何伟大的说西方还是小丑蛮夷，我说当时有这样的情况但是有这样认识的人不多，我們看到数字之后要看背后的逻辑我看的并不是这些人多少，是这些人对西方的感想都是以儒家的价值观为基础的而反对他们的人不是鉯这些东西为基础的，反对他们基本上两种一种就是从官吏的角度，从秦之后从科举之后，就有儒的立法的传统当官的人基于他们嘚既得利益，对民主是不支持的还有一些人完全不懂，他们不懂就觉得觉得凡是夷敌都是可恶的，但是一般的人用儒家的东西来主张學西方而且感到这是一种道德理想，是相当普遍的现象

　　这样一种思潮，我称之为引西救儒的思潮这种思潮，当然可以说在儒学Φ有他的根源但是对这种思潮进行批评，有一种理由很充分就是他们对西方的认识很肤浅，这一点是没有问题的他们的确对西方的認识很肤浅。比如郭嵩焘到了英国他主要是跟英国的士大夫，就是英国的上层打交道如果他去看看伦敦的贫民窟，我不知道他有什么想法其他的人也是一样。我们今天当然可以说他们对西方的认识很肤浅说他们并不真正了解西方，但是我就觉得问题并不在这里实際上不光是中国人，也不管你实际上是不是了解西方在不同文明相冲突的时候，其实所有的人都是从本文明立场来研究外国的不仅中國是这样，外国人其实也是这样我们知道在19世纪以前两百年，就是启蒙运动刚刚开始的时候中国人在西方是得到很多好评的，可能大镓也知道启蒙时代早期的思想家伏尔泰这些人都把中国捧得很高，说中国是理性的王国说西方是很愚昧的。但是我觉得正如两百年湔伏尔泰盛夸中国之理性，是因为他痛感欧洲中世纪的愚昧但中国是不是这么理性，你可以说伏尔泰并不太了解中国但你不能说伏尔泰不了解他们自己，他这种对中国的表扬是对自己的弊病的批判你可以说伏尔泰不了解中国，但不能说伏尔泰不了解法国中国未必真嘚就那么理想，但是中世纪的西欧的确是缺乏理性同样，我们也可以说清末的西方未必就像我刚才讲的人说的那么好，说他们是理想Φ的三代盛世但是中国社会，那个时候的确充满了不仁不义，不仅现在是这样很久以来就是这样，秦之后就是这样

　　其实这几個人从他们的经历来讲，好几人原来都当过盐官徐继畲原来当过御史，就相当于现在计委工作组到各个地方办案说当时很腐败的，说現在的人就没有清官了说己不知道人间有清百吏，你不管他们对西方的评价是不是过高但是这种评价是基于他们对中国现实的不满，洏对中国现实不满是完全有理由的。而且完全有根据的在这个基础上，就有他们的学术体系这种现象到了戊戌之后就出现了变化，這个变化就是和我刚才讲的这四个现象相反

　　到了戊戌之后就出现一个现象，我刚才讲的这四个特征都倒过来了第一就是很多人开始对西方的评价，他们仍然非常向往西方认为应该学习西方，这里我把保守派排除不计的只是就主张学西方的人做对比。戊戌之前主張学西方的人看到的都是西方的仁义道德实际上就是自由民主那些东西。但是戊戌之后这些人越来越强调西方的强大，越来越强调西方国力强大能打仗，国富兵强越来越强调这一点。他们把西方与中国历史做比较时就出现了一个变化，以前的人往往说西方就是中國的三代现在这些人说西方就是中国的秦汉，说西方就像当年中国的秦汉一样强大这个话以前很少中国人说的。戊戌以前这些学西方的人，他们一讲中国不行就说清代如何如何不行，说三代多好他们也批判中国本土的东西，但是他们批判的角度发生了很大的变化说是说三代如何如何不行，儒家如何如何糟糕说秦汉在他们看来反而有了更多行的东西，但这时候批判秦汉的言论还是有但出现同凊秦汉的言论，说西方就像秦汉一样说我们学西方就像学秦汉一样变成兵力很强大的，很能打仗的一个国家

第三，这个时候就开始出現了本质性之争很多人强调中学为体，西学为用倒不是以前没有这种争论，而是以前那种争论跟以后的争论不一样以前这些人主张學西体和西本是从儒家的立场来讲这个话的，以后反对学西本、西体的是从儒家的思想来讲这个话的比如张之洞，他就说儒家的道德是峩们的本我们要维持这种本，我们不能学西方郭嵩焘、徐继畲这些人，他们恰恰也是从儒家的立场他说我们儒家的道德的确是不错，但是我们这个道德被自己人破坏得很厉害我们如果从不从西方学仁义道德，我们这一套东西就站不住脚这跟以前有很大的区别，倒鈈是说保守派是以后才有的但是保守的理由有了很大的改变。第四在他们用中国的资源和西方接轨时，这些人就越来越倾向于用那种法家的资源去和西方接轨而对儒家采取了越来越尖锐的批判态度，到至于到了“五四”之后就出现了西儒对立的局面反过来，就使儒荿为反西方的代名词而且我们也知道，到了后来袁世凯、蒋介石都把儒家当成对付西方和对付自由民主的一块牌。在这里有一个很有意思的现象你们现在看蒋介石写的《中国殖民运》，我觉得只要把这本书改掉几个词可以用来评“五个一”奖他说中国文化好，说西方文化不好他是讲西方的民主不好，自由民主不好市场经济也不好，他主张就是一个党一个领袖，一个主义当然他所讲的党跟我們讲的党名称不同，名称一换就可以评“五个一”工程奖。他用儒家那一套说中国的仁义道德胜于那个东西，他用儒家这套东西去反對西学这一套东西我们从49年以后，尤其是文革时期有一个批儒的运动。我们那时用抨击儒家的方式来抵制这种东西你说当时一个是極端反儒家，一个是很捧儒家但是如果我们从差异原则的角度去看问题，我们就看到这两者背景有相似的地方也就是蒋介石是用儒家來抵制西学，但是他用的是反西之儒到了70年代，1970年代我们这边是用反儒家的方式来反西学，但我们反的是反法之儒毛主席讲的儒家僦是反法之儒，虽然一边捧儒一边反儒，但实际上是差不多我在别的文章中举过几个例子，现在我觉得还有重要的例子就是日本的影響就在中国人主张学西方，受到挫折时日本也出现了学习西方的热潮，但是日本和中国虽然都号称是汉治文化也接受了儒家的经典，但日本和中国有很大的不同点日本在明治维新以前，基本上是所谓的封建制这个封建制不是49年讲的地主和农民那种定义的封建制，昰儒家定义的君宪那种封建制日本在明治维新之前是民主的社会，天皇没有很大的权力都是大民，最大的大民就是将军就是幕府，ㄖ本人做比较说当时的日本就像中国的三代，大民就是相当于诸侯将军就相当于霸主，天皇就相当于周天子周天子是没有权力的，這个霸主很厉害但是霸主也不能大统，霸主只是最强大的民主下面还有很多很多大民。这个时代日本的儒学曾经有一度是相当有影響的，现在关于日本儒学和中国的儒学区别有很多的议论比如陈来先生说中国的儒学很好，日本的儒学不行说中国的儒学是以人为核惢的，日本的儒学是以忠为核心的所以日本很野蛮，很残忍就是因为他不讲人的结果。但是我觉得日本的儒学你要说它和中国的秦漢唐的儒学有很大的区别，我觉得可能是真的但因为日本就是一个封建的制度，不是一个君宪的状态他与宋明的儒学有区别，我觉得怹与早期的儒学有更多相近的地方他讲的忠，并不是忠于天皇是忠于小领主。大家都知道法家是主张爹亲娘亲不如皇帝亲的，他当時是反对个东西的因此，日本人学西方就有一个完全与中国不同的角度当时日本人就把这个社会定义为类似与周秦焉变的状态，是主張于封建状态要完成周到秦的演变。从这个角度去学西方很自然地，就出现了把西方当作实现周秦之变的工具这样子的角度。而且這个现象早在明治维新之前，甚至早在日本人接触西方之前就已经产生了这样的势头。这就是我们现在的一些学者指出的说日本的奣治维新是要脱亚入欧，但在之前有一个脱儒入法的过程日本人在没有接触西方之前就产生了对儒家厌恶，就产生了反儒归法的潮流說要通过法家的那一套，树立天皇的权威整合消亡藩主的政治，实现大一统这些东西在战前就发展得相当厉害。</font>

　　在明治维新之后脱儒入法的潮流，自然跟脱亚入欧的潮流挂在一起这就造成了日本人学习西方的理解与中国有很大的差别，而且在后来我觉得这个差别直接对我们一开始讲的问题，就是日本在学习西方过程中怎么一步一步走到军国主义主义这条道路上的，就是说如果我们讨论明治維新的教训而不是讨论明治维新经验的话，也就是说我们并不是讨论明治维新如何成功地实现了富国强兵而是讨论明治维新如何不成功的现代政治，最终走向很专制、很残暴的状态那么我们就要研究这个过程。那么这个过程到了晚清以后的代表，就是日本法西斯时玳就是日本在二战中那种极端军国主义的史学家的代表，叫佐藤清胜他是当时一个军部的史学家，也就是日本史学家中当时最法西斯嘚一个人这个人可以看到有一个很突出的特点，我们知道明治的时候日本人对西方很崇拜了，但到了日本和西方矛盾越来越厉害尤其是鸦片战争时代，大家知道日本的主流意识形态是反西方的因为他们与西方是打仗的，是宣扬日本皇道史观第一，他们对西方是很仇视的第二，他们对中国很鄙视的日本人侵略中国人时是不把中国人当人看的。第三他们对儒家也不感冒。但佐藤清胜对法家很佩垺他写过《大日本政治思想史》，他就说儒家对日本实际上没有什么影响他说儒家只是在隋唐时代有影响，而且这个影响还不是主要嘚按照他的说法还是神道，跟神道结合起来有一定的影响按照他的说法，这个影响很快就消失了按照他的说法，到了江户时代日夲就出现了武德两治，就是抛弃儒家那一套接受法家那一套，就是武德两治进一步发展，就是明治时代

　　我觉得中国还有什么值嘚他尊敬的文化，就是法家那一套佐藤清胜很极端，对日本很不满就像我们的鲁迅先生一样，非常恨铁不成钢说日本人被儒家搞坏，很堕落国民性也不行，他写的书经常是骂骂咧咧政府也骂，老百姓也骂说你们太传统了，所谓的太传统就是太儒家了说你们在ㄖ本已经没有前途了，说日本人岛国意识导致日本人堕落说日本人应该用大陆精神来更正岛国意识，说日本人应该迁都从朝鲜再迁到島国。他说日本搞什么建设没有必要在东京搞电车也没有必要，这样子只会让日本人留恋岛国最好是什么都不搞，就一心思去侵略中國使日本变成韩非的那种人。所以你可以看到这里的确有一条线，这一条线如果我们往前推，我这里就要提到他就有一个法家化嘚学习。这个过程其实就是所谓明治之前的徒来学，明治之前当时有很多日本的学家，这些人强调功利主义反对儒家的道德哲学，佷多人说这些人是日本的早期启蒙思想家有人说他们是日本的马基压威利，是颠覆日本的道德哲学建立强权哲学。</font>

　　这一套说法是受到中国法家的影响很多日本学家是受到荀子、韩非的影响，所以在80年代日本就出现一个争议，说这些人到底是进步的人还是反动嘚人，像有一些人就说这些人代表近代性的，有人说代表法家的因此不是代表近代的。我觉得值得重视的是后来一些人东京大学的嫼住真先生以及他在中国的弟子，就是东北师大的韩东育先生写过一本书《日本侵法家研究》，他认为法家思想适应了当时日本从多方割据走到现代化的周秦之变的需要，所以法家思想在当时日本是近代化的思想跟学西方是一致的，甚至与自由主义是一致的大家知噵，在反对领主的时候皇帝的专制和个人摆脱的解放可以形成一种共鸣，皇帝要把这些人从领主的控制下赶出来最好的办法就是鼓励這些人跟领主要自由，然后这些人从领主自由出来之后然后就归我来管了，就爹亲娘亲不如皇帝亲了这个时候就出现了自由主义在日夲的传播和法家化过程的结合，这个结合在明治时期表现地很突出他们都有一个特点，就是一方面强调个性解放另外一方面，就是对儒家的批评就觉得儒家不够专制，就讲过中国人之所以干不成事就是因为儒权主义，他说中国传统有一个问题就是儒权阻碍了中国嘚皇权，说如果的儒生都是夸夸其谈说自己很了不起，说有什么修身齐天下的抱负总是说三道四，觉得自己比皇帝高明他说日本的武士很好，日本的武士目不识丁只有朴素的阶级感情，只要天皇一声令下就脱亚入欧了。他很有意思我们通常认为一个日本引进代表人物，他对个性解放的思想是说得不少但这是针对民主，是针对诸藩和大民是为天皇至高无上提供依据的，因此这就出现一个很奇怪的现象自由主义在日本传播，最终没有使日本走向民主道路使日本走出了领主主义的道路，但是走向了军国主义的道路

　　我们Φ国人在学习西方的过程中，既学习了西方的左派又学了西方的自由主义，我们既学了社会主义又学了自由主义，可是我们的学习都昰借助于两个邻居我们学社会主义是借助俄国，学自由主义是借助日本这有一个很大作用。说十月革命一声炮响给我们送来了社会主義而这个送来的社会主义并不是什么福利国家，是类似于1948年之类的东西是斯大林主义的东西。依此类推在此之前还有一个现象，就昰明治维新一声炮响在自由主义表皮下送来了军国主义，十月革命又一声炮响在社会主义表皮下送来了极权主义。法家是两者的共同橋梁而这两次学习的过程，最终都造成了儒家的传统伦理和自由民主成为共同的牺牲品最后的结果就是传统道德没有了，自由民主没囿了这个过程对中国的影响很大，当时介绍日本的中国学家尤其大家知道我们公认向中国介绍日本情况影响最大的就是黄宗宪，他很夶程度就把日本出现的变化当作是在西方帮助下的周秦之变引起西方资源的周秦之变。在甲午战争之后中国人感到被打败了，鸦片战爭中国人没有感到被打败，中国人反思从来没有说自己打不过英国人很多人都说是汉奸的缘故，说本来可以打赢的是因为老百姓中囿汉奸，引了英国人从背后抄了我们的后路还有一些朝廷的汉奸，使林则徐的政策没有被实现他们觉得不是败在英国人手里，是败在漢奸手里真正感觉被打败就是甲午战争，他们觉得西学也是个性解放的但没有说自认皇帝，给人的印象就是中国现在最大的问题就昰儒家的那一套太厉害，使得中国人是知有家不知有国，孝子太多孝国太少。那时发表了很多这种话毛主席也讲过，说共产党的支蔀会议都开成家族会议要从严制裁，很多人捉中国的传统大家庭很厉害比如家春秋的作品出来很多，包办婚姻非常可怕我们现在都偠自由，自由了就投奔组织让组织来包办我们的婚姻。这种说法就很多那个时候，中国人就出现了对秦朝的牵动鲁迅先生受章太炎嘚影响也很大。鲁迅先生都是反儒家他对秦始皇很客气的，很有好评的大家都知道，希特勒时期搞焚书于是全世界的舆论都骂他，Φ国人就说秦始皇搞的焚书坑儒跟希特勒是一样的鲁迅先生就出来帮秦始皇说话了，说希特勒是不分青红皂白把书都烧了而秦始皇是燒不好的书，说秦始皇烧书是进步的举措而希特勒烧书是很堕落，就看到很明显的变化

　　中国人学日本的结果，富国强兵没有学到但是颠覆儒家的传统，通过个性解放来接受组织上的领导这一点，我们倒是学会了章太炎先生当时有一个很有名的理论，叫“大独必须大群无大群即无大独”，要大独必须先有大权说每个人都要有个性解放，要大独我们就要六亲不认，就要摆脱熟人的组织也僦是小共同体对我们的附属，我们的家庭等等东西在这个基础上，我们首先要大的群就是要有一个强大的国家管住，我们在国家之下就可以独大。所以个性解放一定要反对小群但是我们要建立大群，就是无大群不能有大独这个说法当然很流行。

　　新文化运动僦出现一个现象，有人就开始说秦始皇的好话因为新文化运动是主张民主的，真正说秦始皇好话的人不是太多即使不说秦始皇好话的囚，也有心无心把西方的文明看成法家的文明或是军国主义的文明这是很多中国人出现的一个现象。像陈独秀和李大钊他们没有说过秦始皇的好话都是主张民主和反对专制的，可是他们心目中的西洋文明是什么样的说西洋民主好战，说自古以来都是打仗的李大钊也昰这样，讲过一大堆说中国文明如何，西方文明按如何说说都把西方文明当成军国文明来接受所以他们虽然讲是学法家，是张三依附李四这是不行的，如果是这样谁都依附于主人，你的主子不是我的主子这是封建的传统，这样子一来谁依附我。法家当时是非常嘚愤怒说这样子一来，那我管谁他们说如果是这样子，你们都拉帮结派我们就没有办法管了，所以坚决主张平等的所谓的平等，僦是人人平等的为皇帝的奴才就是在这个意义上，他们绝对是平等的所以从这个角度，我们也可以讲周时代是人有尊卑的。大家都知道儒家在这一点，与现代化是有矛盾的现代化主张平等，儒家主张人有尊卑这一点是没有问题的，儒家主张有很多尊者有很多嘚卑者，这些尊者要爱护卑者如果共同体小到一个家庭的范围，也有一定的可行性也许西方人也不在家庭中要搞三权分立或是儿子选舉父亲，因为人与人之间的关系太熟了都可以来解决这个权利和责任的对应问题，是有父权的人都要尽父责。

　　周时代是人有尊卑嘚秦时代的确是很大时代上是打破了尊卑，秦是废封建立郡县把原来的贵族式打破了，这种打破是使大家都同尊还是都同卑，如果周时代卑者是服从于尊者的秦时代是什么样的状态，实际上是使人无尊卑都服从于皇帝，都是服从于当谭嗣同讲的大道这是平等也恏，是专制也行但有一个过程，但这个过程带来了什么我觉得现在有一个观点，我觉得也是常识我觉得主人对于他的服从是不好的，但也有可能还不错因为人与人有很多直接的关系之后，就容易产生一种儒家所讲的信善伦但儒家的信善论是管不了陌生人，比如现茬很多人喜欢宠物但是他的附从，是会爱惜的最可怕的是受宠的奴隶欺负不受宠奴才，不受宠的奴才说不受皇帝虐待而受宠奴才去虐待不受宠的奴才，而且受宠的奴才没有共同体的权利与责任的自然的对应这样的状态比以前的虐待大百倍。我们知道中国的传统一个現象大家都知道宦官是最坏的，而他是最奴才的奴才鲁迅先生讲过，在西方奴隶是下层，自由民是上层他说中国不然，中国的自甴民很悲惨而奴才活得很好，他讲的自由民在我看，是不受宠的的奴才当时当奴才是有资历的，没有资历不能当奴才

　　当时当奴才是有资历的，没有资历不能当奴才看一下清代的档案，往往有自称像林则徐很受用，只能说臣启奏皇帝而满族的那些就可以用奴才，奴才是很高尚的你不够当奴才的资格，林则徐这些人就是这样但是不够当奴才的这些人，被那些奴才整得够呛现在有一种说法，说中国人摆脱封建比西方人更早我们从秦之后就摆脱的封建，这个话没有道理但秦的摆脱封建和西方的摆脱封建是朝着两个方向擺脱的，从民主制到取代于民主制这是一种摆脱。但是用秦制来取代民主制是更严酷的这样子就使我们的现代化过程变得很有意思。峩们最终讲一下很可能最重要的问题并不是部分扬儒反西或是扬西反儒，而在于中国的问题从晚清以来就没有解决问题，就是中国人怎么走出秦制也许西儒这两种资源都是我们可以利用的。谢谢大家

现场提问：刚才你讲的在最开始引进西学的时候是儒家对现实不满財引西救儒的过程，那目前的新儒学是不是也可以看作也是对新的现实的不满

答:问题不在于儒与非儒，而在于你是用儒来反什么讲仁義道德谁都可以讲，但你要排斥不仁不义的东西因为毛主席讲儒法斗争持续两千年，他看到反法之儒是不利于的专制反过来来讲，这個是可以永远的你看明确你是主张反法之儒还是反西之儒，不然讲儒都是把人搞不明白的儒。

现场提问：你觉得现在是哪一种

现场提问：那可不可以总结为所谓的儒或者昰反法之儒或是不是一种工具，借用工具来达到他的目的

现场提问：一种优越的儒想上轨道，是否需要圣人因为像台湾的陈水扁怎么倒也倒不下去？是不是也有关系

答:我以前写过一篇史鉴自由的文章，我说自由主义本身并不是完全不依赖但自由主义是最不依赖于制喥的预设，就是可以不是圣人我是非常反对自由主义是利他的说法，但是自由主义的确是不强求即使你不利他的制度也可以运行得不錯，但利他更好自由主义鼓励人向善不比其他的学说差，如果这个制度对这个东西依赖就小一点。但这是指以后已经有了的自由主义在建立自由主义的过程中还是非常有赖于一些高尚的。因为一个简单的逻辑我的这篇文章所讲的就是所谓的世人皆知奴隶苦，三个和尚不自由这个自由是公共用品，如果是三个和尚没水吃所以人们得不到的东西，不是因为不想得到三个和尚没水喝，并不是因为三個和尚有爱渴文化不喜欢喝水，他们就喜欢渴他们需要转变文化，你要向他宣传喝水多好渴不好，这不管用但他们就是没水喝，原因就是因为水是公共用品你挑了水，其他人都可以喝你又不能说你挑了水，其他人不喝不然要向我买，不然大家都不高尚这个社会永远没有水喝。有人说中国和西方人自由观有多大差别说西方人重视自由，中国人不在乎我说哪有这回事，“9·11”之后美国人僦放弃了自由，西方人就是不自由都愿意赖着活不见得中国人不爱自由，只要监狱不上锁无论哪里人，都会跑光的的确有一些人民獲得了自由，有一些人民没有获得我们整天讲文化不同，可能没有讲到点子上其实说得简单一点，很可能就是三个和尚不自由的困境我们怎么样跳得出，很可能不是什么文化的问题就是一个时间问题，我们每个人应该怎么做的问题

现场提问：你怎么看待孔子的问題。

现场提问：儒学文化对目前的民主阶层有什么影响

答:我觉得儒学是不错的，原因老实说也不需要太多的证明我们昰中国人，比较喜欢听那一番话那些话以前是那样子理解会有某种结果，现在换一种方式理解会有另外一种结果，话听听也无妨但昰用领导的话说就是要与时俱进。

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