原标题：那多对谈蔡崇达、李伟长：罪案与文学的一出好戏
主题：当罪案碰上文学：人性无处可遁――那多新书首发式
地点：钟书阁书店（?u欧百货F4）
在年纪慢慢变大以后，真实世界的东西对我产生的吸引力会越来越大，或者说我在去写一个小说的时候，想象力本身对于我能够构成的挑战不是那么大了。10年前，我开始创作一些没有想象元素的，甚至完全是真实的罪案小说、悬疑小说，当我开始创作这类小说的时候，开始接触一些真实犯罪的事件，我想知道一个人犯罪时是何种心理？当谋杀案发生的时候，牵扯在这个案子里面的人，他们面临这种极端、凶残的情况，面临死亡的时候，他们是怎样的反应？
时间长了接触的案子也比较多，有很多案件我听下来，如果说我把这些故事直接写出来，读者会觉得你编得太过分，完全不会相信这会在真实世界发生，哪怕写成小说，读者也觉得怎么这么编小说，作家你得编得靠谱一些，不能编成这样。在真实世界里面发生的东西，我们觉得跟我是两个世界，但是他其实就发生在同一个时间，甚至就发生在上海，但是你完全想不到上海有这样的事情，上海有这样的人。
这些匪夷所思的犯罪开始让我想，他是真实发生的，为什么我们会不相信，这是因为你不会单纯地告诉别人一个故事的外壳，一个人会这样做，一个人会犯下这样的罪行，是有他自己的心理脉络，他有足够的理由，或者说人性当中某一个部分支持他这样做的。你如果不把这个人是什么样子的，不树立起非常强有力的人物，别人当然不会相信这个东西是真的。
开始有了这样的认知，开始接触大量案例的时候，我就想写一个对于我来说真正成熟的小说，对于我来说代表罪案小说领域，对自己完全可以交代过去的小说。在2001年的时候我开始构思这个小说当中的一些原形，刚刚写了1万多字我就停下来，那个时候我父亲还在，他2012年的时候去养病，我把最早写的这一点点东西和我想的这些人和情节去跟他讨论，他觉得蛮好的，听起来没有什么问题，他说当时就比你原来的小说故事要好，可以继续往下写，但是我继续往下写的时候就是觉得有阻力，就觉得哪儿有别扭。
2012年开始碰到很多的状况，2012年之前平均每年会出两本长篇小说，2002年到2012年出了12本小说。我是2004年辞职，之前我是报社的记者，2004年开始专职写作。当时我父亲查出非常严重的疾病，为了能够让他参加我的婚礼，我赶在12年末的时候结婚，我父亲在13年初的时候去世的。父亲去世对我打击很大，很多人知道我在13年做了一件事情，开一个餐厅叫“赵小姐不等位”，我太太姓赵，为了让她不等位，我开了一家餐厅叫赵小姐不等位，还有一个原因是我强烈地想离开原来的生活，不要说写作，那个时候连书都读不进去，我希望有一件事情，可以让我不要去想关于丧父这件事情。于是我就开了这样一家餐厅。一个在家待了8年，除了写东西什么都不干的人，突然跑出来开一个餐厅。开餐厅其实是特别烦琐的事情，出来一个月餐厅就在大众点评上变成全国第一，可以说是网红餐厅的鼻祖，最高峰的时候有6、7家赵小姐不等位。
从一开始的爆红到后来又出现一些问题，去解决这些问题，然后生活里又发现一些新的变化，我父亲13年去世一年以后，我太太的父亲也去世了，等于是结婚后第二年我父亲去世，第三年我太太的父亲去世，加上开餐厅。又过两年我太太做了她自己的品牌。可以说我在开餐厅的过程当中，接触到了大量的人和我之前在家里完全想象不到的事情，又经历了亲人的离世，经历了爆红的网红餐厅，怎么起来又怎么落下去的。等到我决定把所有的餐厅全部关掉重新回来的时候，我大概写了4、5万字。其实我在开餐厅的时候就每个月写一点。两年前，我把这4、5万字整体拿给太太看，因为我太太的阅读品位很好，她一看，她说怎么回事，整个语言，整个小说的氛围，整个小说里面的人物都和你之前完全不一样，当我开始继续往下写的时候，我发现在6、7年前刚开始写的时候，我碰到的问题现在都没有了，我觉得这个是时间，这个是生活，甚至是生命和死亡给我上的课。
目前我收到关于本书的反馈，基本是两种，一种是怎么现在的创作跟原来完全不一样，非常喜欢这个小说。
第二种说法是“那多你终于重回巅峰了”，说我重回巅峰的是喜欢那多手记的，喜欢软科幻，喜欢那种作品的人，现在看到完全不一样东西的时候也会同样喜欢，他们本来吃的另外一盘菜，他们吃到这个发现也很好。
去年年底，这个小说先在《收获》上刊登出来，我把这个小说交给出版社的时候，我提了一个要求，我说我希望这个小说能够设计的不一样，希望它能够真正像一本书的样子。因为现在大家有很多不一样的渠道去阅读文字和阅读故事，其实这给纸质书构成非常大的挑战，如果阅读感受和你在手机上面看差不多的话，为什么不选择手机更方便，随时随地又更轻，我觉得我的故事，这个小说本身适合拿在手上看的，但是我希望它的设计同时也是适合的。他们请了“中国最美的书”获奖者来设计这本书，最终设计出来我非常喜欢。
蔡崇达：我现在也是一个创业狗，在做自己的公司，总有读者问我为什么不出来做活动？其实因为特别忙，但是那多的活动，我一定会来，因为他真的是我最喜欢的几个朋友之一，昨天晚上我觉得看完书才能推荐，我真的读了书，进入一个特别忙碌状况的时候，读书特别燥的，很多时候是读不下书的，其实创业这段时间我看书也少，我真的是读完。很惊喜！用老朋友的话说，我们家那多突破了，真的很惊喜。以前看到他努力刻意做的东西，其实我自己很喜欢劳伦斯?布洛克的书，也喜欢东野圭吾的书，喜欢他们不在写案件本身，他们在剖析人性的复杂细腻，最终相互作用的结果，是这样一个脉络。我看到这本书特别惊喜的部分，不是在写案件本身，是通过案件剖开人心，破解人心中让你觉得匪夷所思，看完以后又觉得是理所当然的东西。
文学是人内心纹路的学问，无论是写自己故事的散文，其实都是用不同的角度进入不同的人性。所谓虚构的小说无外乎就是提萃，像一个人性化学式，大自然没有100%的纳，没有100%的镁，没有100%的物质存在，一个好的虚构小说把100%的人性提出来，发生一些化学作用，产生特别奇异的景观，这本书就是这样的。我自己看来，它真的不是犯罪小说，而是犯罪文学，因为他真的是在描绘人性的纹路，而不是在讲故事本身，这是我非常喜欢的部分。
看到那多的这本书，那多是77年的，我是82年的，虽然我们都已经三四十岁了，我感觉或许我对80后、70后、75后文学的期待是可以重新开始的，或许等到了我们更成熟，就像那多讲述，或许岁月和事业还在教会我们这代写作者，打开我们这代写作者的感知。
一个小说家，或者说优秀小说家非常重要的一点，一个念头可以在他心里面放10年，放20年，还能够放得住，不会腐烂，不会被丢弃，不会被抛弃。
《一桩事先张扬的谋杀案》的小说，巴黎评论的编辑问他，老马这个小说写多久？他说没有多久，小半年，编辑说很快，他说快什么，这个小说在我心里面放了20多年了，一桩案件在他心里面放了20年，一直想写，但是一直找不到恰当的皮囊，没有找着，找到以后马上就出来了。
还有一本书是王安忆的，有一本书叫《匿名》，张新颖老师跟她对谈，他认为王安忆老师的创作就是斜行线，当时访谈说了一个事情，王安忆老师说，我一九八几年的时候到上海的妇联听故事，说是哪个大学有一个教授跟着很多的同事出去游玩，好像是去雁荡山，去了以后这个老师看到一个人在岩石下面擦一把脸，以后再也没有见过，后来这个人消失了，叫做活不见人，死不见尸，其实一开始就是想问这个人去哪儿了，很多的信息回馈给他，这个人找不到他了，安忆老师想，这个人是不是自己跑出去了，从现在的日常生活跑出去了，去了什么地方，不回来，有没有这种可能？又过了几年他去了浙江一个地方，看到一个小镇，这个小镇是当年他母亲插队的地方，当年是很忙碌的镇，过了那么多年以后这个镇只有两户人家，他就有一个念头，如果那个消失的老师到这个镇上会是什么样子？这个事一直在他脑子里面不断的盘旋，后来就有了一个小说名字叫《匿名》。
当一个念头在一个作家心里面放了很久的时候，这个念头不会被丢弃的，还是马尔克斯说的很好的一句话，好的念头永远不用担心会被丢弃的。这个念头在那多的小说里面进行呈现，这是什么念头呢？一个人会在什么样极端的情况下用一种极端的办法把一个人极端地处死、审判，审判完了以后把他杀掉，现实当中有很多匪夷所思的案件。为什么这么讲呢？我们都知道在小说里面都可以找到逻辑，但是在生活当中我们很难找到线型的逻辑，很难具体说到这个事情，这个点是什么？这个故事到底是什么？
第二，作为一个好的作家或者好的小说家，得有勇气直面自己内心里幽暗的东西，这个非常重要，包括我们看小蔡的《皮囊》，会有触动，因为打动了我，因为说到我内心某些软弱的东西，某些疼痛的东西，这个东西很珍贵。为什么一个犯罪小说家或者悬疑小说家都是特别有生命力的人，因为你得面对那些匪夷所思的案件，那些案件太残酷，我们现在重新回到他小说本身的时候，你会发现所有的一切都是可以被解释的，都是可以接受的。小说家怎么把这些东西洗干净的，怎么把这些幽暗的匪夷所思的东西放在小说家这儿洗干净，洗干净以后再交给读者，发生过这个事情，这个事情怎么发生的？我觉得这两点可能是那多说他现在越来越有写作感觉的状态。
岳阳：接下来请几位嘉宾聊聊跟书有关，或者跟生活有关的一些问题，我们请问一下那多老师，你在这部小说中写了一个叫郭慨的男性，他在书中隐蔽而真诚地向女主人公之一表达了自己的情感，关于这个人物和他的行为，你有什么创作上的初衷？
那多：这个人物是我在写作中越来越喜欢的一个人物，一般来说也是读者会很喜欢的人物，因为读者都喜欢爱情，这是小说当中几条爱情线当中最让你放感情进去的，我之前就在想：最不可能的爱情是什么样的爱情？最无望的爱情是什么样的爱情？如果双方都很真诚地去面对这段感情，但是因为某种原因，这是一段绝不会发生的爱情，不是因为道德，不是因为家庭，因为某种我不能剧透的原因，在这种原因下而展开的对话和感情，是什么样的？我把这样的一段感情写在了书里，而且也是因为，如果把这个人物抽掉的话，这个故事就太阴暗了，很多读者读了以后觉得郭慨是这本书里面的一道光，所以也是必须要把郭慨和他的故事写好才能够让人在看完这本小说，看完这个故事的时候，心里面会有一些温暖的地方，对人世有一些能够抓得住的地方。
岳阳：您在书中设置了两个女主人公，全文分三个部分，叙述视角会随着主人公的变化而变化，让迷宫般的谋杀案呈现地非常独特，能不能描述一下在小说的叙述手法上您是如何考虑的？
蔡崇达：那多是一个很会讲故事的作者，层层叠叠设置很多框架，当你读完以后，表面上打了很多结，最后一拉全部出来了，会看到他是怎么样铺牌的，在我看来这本书最可贵的不是手法，而是马德这个人物把点串起来布成一个局，从这里可以看出来那多把人性描绘得很细密，但脉络又非常清晰，可以说这是那多最好的作品。因为他能够这样子设置，不是技巧，而是因为他真的对人性进行思考、感受、理解是非常细腻准确到位的，这是让我非常惊喜的部分，读到那一刻的时候，真的是细腻又强大的部分，这是特别好的。
其实那多在写作上是我的前辈，当然在年纪上也是我的前辈，因为认识的时候我还很小，看到他一路写东西，他的累积不用担心，他也是一个很自律的人，他的父亲是我们非常尊敬的赵长天老师。我对那多的担心，他真的就像我们参加选秀节目，不仅要求技巧高超，你是否懂得叙述这个情感，这个是第一步。第二步还要求作家把人的性情绪细腻的叙述拿捏表现地恰如其分，为什么喜欢这本书，因为那多在这本书里做到了这两步，这是特别棒的部分。
李伟长：蔡老师真的是非常敏锐，其实我有一个感受跟他是一样的，我用另外一个方式表述，当我们是小孩子的时候，5、6个小孩关一个房间里面，假如说我们做一个坏事，这不是案底，我们做一个坏事的时候，你来参加，即使不愿意参加但是为了集体还是保持沉默，会介入这个事。这个认知其实是小说必须要直接面对的，那多这样的小说家根本不需要担心小说会不会剧透，好的小说一开始告诉你发生什么，并且告诉你怎么发生的，我作为小说家要把这个部分叙述得令人惊叹，它就是这样发生的，当集体的一刹那，我们像小孩子被关在房间里面集体想一件事情的时候，那个时候是非常幽暗的，这个在小说里面可以看到。
为什么我说到这个呢？除了年轻的小蔡老师提到的人类认知里面有一个模式，叫集体的共同意识，很多人在研究，很难被研究，比如说乌合之众，这种意识时时刻刻在社会里面发生，小说家如何捕捉这个事情。
刚刚我们聊到郭慨，其实我很喜欢这个角色，当然我也不知道那多哪来那么多的经验，可以把一个男人写得那么绝望，又那么深情，看着又不那么像，为什么说这个人呢？因为某种原因情感很难继续，有一个词可以表达，叫爱的歧视，来源于另外一种说法，叫信仰歧视，什么意思呢？当你明明知道所有的付出都是不可能有回应的时候，而且你还能够接受这种不回应，并且继续付出你的情感，付出你的关注，这样爱的人就可以被称之为爱的歧视。其实不是和对方建立一种关系，爱的歧视是和自己建立一种关系，如何处理这个情感？因为你不可能回应我，不管因为道德还是什么，哪怕你看不上我也不能回应，我们如何面对这个？我们叫单相思，如果一个人相思了15年10年，我们就可以说是爱的歧视，值得我尊敬。当郭凯做这个事情的时候难道不是这样吗？我们普通人讨论这个情感的时候，我们感觉很庸俗的样子，克尔凯郭尔写过一本书《恐惧与颤栗》，如果一个少年爱上一个公主，让这个少年怎么办？她怎么可能有回应，有回应就是童话，在西方媒体就是爱情童话，现实生活中一个普通人爱上公主怎么办？怎么处理？可索伦?克尔凯郭尔说如果这是爱的歧视，能够通过对这个女孩的爱，让他自己意识到自己的价值，让无望的东西有价值，让他继续生活下去，这是特别有意思的。我看到那多写郭慨，那个时候我很担忧的，柳絮不会真的回应他吧？没有，真的很好，生活中我们都有一个无法获得回应的东西，不管是情感也好，事业也好，还是我们渴望的爱欲，智慧的东西也好，都有这种东西。郭慨这个人物我特别喜欢。
那多：其实书里面各种各样的人物是慢慢在我心里面成型的，一个来源是我开餐厅的时候碰到了各种各样想不到的人，举个例子，我开的餐厅主打盐烤，有一个招牌菜是盐烤大闸蟹，在餐厅开业头两三个月的时候，顾客经常排队排到半夜两点钟，有一天晚上我正好不在店里面，当时店长打了一个电话给我，说店里面碰到一个客人，从我们的大闸蟹里面吃到了一只蜜蜂，问我怎么办？我当时傻了，店长说完这句话的时候补了一句，蜜蜂还是活的，他从烤熟的大闸蟹盖打开，抓到一只活的蜜蜂，问店长怎么办？店长问我怎么办？如果我没有开这个餐厅，我肯定会说报警，把这个家伙赶出去，但是当时我给客人说，你把他免单，让他走，为什么呢？因为当时外面排了大量顾客，这个顾客既然敢跟你这样说，有两种可能，第一种可能他是神经病，第二种可能他就是随便找了一个理由来讹你，而且是明目张胆地讹你，他不管，就是随便找了一个理由，你说你答应不答应，你如果给他讲道理也好，找警察来也好，你接下来的生意就别做，警察来了，那是一个小店，外面排了一堆人，今天为了你这100多块不接生意吗？我就给店长说免单，让他走。这样一个人物做这样一个事情，是我不开餐厅绝对想不到的，你说端一个盘子，翻出来一个死蟑螂，这种讹的方式我能够接受，你说吃到一个活蜜蜂，我写小说怎么都编不出来，这是一个想不到的。
第二，我想作为店主的我当时做出来的反应，给他免单，如果不开餐厅，我不仅想不到这样的顾客，也想不到有这样的店家，小说里面很多形形色色的人物，很多的反应，就和我在这几年当中接触到的大量的人是有关系的。
蔡崇达：为什么写作？因为这个世界上最奇妙，就是一个一个人，一个一个人都是充满了复杂，相互冲突，本身你的情感也是相互冲突的，很多欲望也是相互冲突的，很多东西也是相互庞杂的，最终变成浑然一体的人，这就是人特别奇妙的部分。
