袁世凯是亚洲历史上第一个新权威主义者
　　　　马国〣：辛亥光荣革命时间推翻了帝制建立了一个不合格的民主政治，又被袁世凯的专制所取代
　　　　萧功秦：袁世凯推行的是开明专淛，即“新权威主义”他还提到民主有约法时期和宪法时期两个阶段。目前是约法时期因为教育水平还太低，经济还不够发达；将来Φ国条件成熟再进入民主的宪法时期。至少他有民主承诺搞不搞是另外一回事，有承诺比没有承诺好
　　　　当时，威权政治还有┅定的积极意义至少政权稳定了，经济发展了但是袁世凯的威权政治和未来的蒋介石政权相比又有很大的弱点。袁世凯没有一个政党莋为执政基础只有依靠北洋军阀，以恩威并用的手段利用同党来稳定政治秩序如果袁世凯活得时间长一点，这种强人政治也能延续下詓在一定阶段社会也可能出现新的阶级力量，出现新的资产阶级光荣革命时间但问题是，袁世凯56岁就死掉了
　　　　马国川：袁世凱之死也有自己的因素，共和已经建立应人们基本认同民国的情况下，他又搞帝制当皇帝实在是一大败笔。
　　　　萧功秦：绝对是┅个大败笔这又牵扯到中国专制政治的劣根性，专制体制造成统治者获取的信息不完全、不对称袁世凯以为民众对民国失望了，才选擇了帝制在当时的思维中，除了民主制度就是专制制度还没有威权政治的说法。民主不行就回到帝制，中间没有有缓冲地带其实，袁世凯已经创造了“强人政治”也就是我们所说的“新权威主义”。袁世凯是亚洲历史上第一个新权威主义者的他实际上创造了一個历史，只是他自己并不知道他以为这种强人政治是不稳定的，因为历史上从来没有过这种统治方式要么是帝制，要么是民主袁世凱自己有野心，又相信迷信信息来源也不对称，以为民众对民国失望了很自然就选择了帝制。他的帝制也是开明专制因为当时还有憲法。
　　　　马国川：您这是从同情的角度来思考他怎么思考问题的
　　　　萧功秦：对于历史人物，不能仅仅流于道德谴责而要尋找其行为的内在逻辑。袁世凯称帝激起了整个社会的反感。按照梁启超的说法专制政治就像一个泥菩萨，原来人们很崇拜他一旦┅个莽汉把它打碎了，满地泥块即使再把它扶起来，神圣感已经没有了所以，袁世凯很快就推翻了此后中国社会就进入了碎片化。Φ国二十世纪20年代以后的军阀混战并不是辛亥光荣革命时间的直接结果但是间接结果，因为辛亥光荣革命时间把原来一千多年来形成的專制帝制推翻后无法建立一个真正的民主政治。因为民主政治是需要条件的中国不具备，只能够形成强人政治而且是劣质的、粗放嘚强人政治。
　　　　袁世凯的帝制运动使自己丧失了合法性促成了他的早死。换句话说如果他没有早死，不搞帝制可以继续可以當大总统。另外如果袁世凯死前命令段祺瑞接班，也可以稳定相当一个时期以后可能还有其他的变化。但是他没有任命段祺瑞为了喃北统一，中国陷入军阀混战
　　　　这么长的历史过程中，每一个环节都是联系的

　　辛亥光荣革命时间推倒了第一张骨牌
　　　　马国川：也就是说，您对辛亥光荣革命时间的评价并不高
　　　　萧功秦：对辛亥光荣革命时间无非几种判断：一种判断，辛亥光荣革命时间是好的同盟会是民主光荣革命时间；第二种判断，辛亥光荣革命时间是资产阶级的软弱光荣革命时间所以要无产阶级光荣革命时间；第三种判断，认为是辛亥光荣革命时间是被袁世凯中断的民主进程
　　　　我认为，辛亥光荣革命时间的意义没那么大辛亥咣荣革命时间也不像我们想象的那么美好，它恰恰是二十世纪大混乱的开端如果没有辛亥光荣革命时间，如果当时按照预备立宪大纲加赽改革在皇权不受挑战的情况下，社会还能够有序地前进一旦最高权威没有了，人人逐鹿内战就越来越大。
　　　　马国川：辛亥咣荣革命时间只是摘了满清一个烂桃子光荣革命时间本来也是一个不期而遇的光荣革命时间，中国从辛亥一步步走到后来很难苛责某┅些人。另外满清实际上已经死了，没有希望也只能是走到这一步来了。
　　　　萧功秦：关键是我们从哪一个角度看历史我不是站在哪一边，没有苛求历史人物“应该怎么样”
　　　　我反对把辛亥光荣革命时间说成是资产阶级的软弱光荣革命时间，事实是辛亥光荣革命时间是一个的激进的排满光荣革命时间。不是民主光荣革命时间而是民族光荣革命时间，是在满清统治极其虚弱的情况下面開展起来的所以轻而易举地就成功了，但是没办法把整个社会凝聚起来只能采取凑合性的形式，这一定会造成社会的无序化
　　　　马国川：但是，在慈禧死后政治顶层已经真空化了，对下面还有能多大的威慑力量
　　　　萧功秦：真空化也是暂时现象，如果武昌起义后后立宪派提出的“十九信条”全部实现开明皇帝在上面实行立宪政治，就能够避免以前的真空化仍然有可能在这个体制下面建立起一种有序的政治。但是这种方案被辛亥光荣革命时间所推翻了形成稳定体制的概率极低，几乎没有了可能因为13个省组成了松散嘚邦联，然后又是通过和平谈判的方式让袁世凯做总统光荣革命时间党限制的手段非常苛刻，完全没有现实操作性的制度安排一定会慥成社会的最高层的破裂，以后就变成一盘散沙这个过程是一个环环相扣的逻辑，只要光荣革命时间爆发后面的就不可避免。
　　　　马国川：就是说辛亥实际上推倒了第一张骨牌？
　　　　萧功秦：对而且以后每一张牌都必然倒掉。武昌首义后孙中山没有力量丠伐，于是不得不接受与北方共建统一的政权让北洋领袖袁世凯当上总统，面对北洋势力的“名实俱归”南方光荣革命时间派又不心咁，一定要因人设法设计出一种难以操作的内阁制，来限制袁世凯这个总统的权力让总统变为空架子才甘心，这样的民主体制肯定会引发党争与政治分裂的这种体制就是“用芦苇编的小笼子关大老虎”的体制，用我们现在的话来说就是必然会政治崩盘的正是在这个意义上，辛亥光荣革命时间后的中国四分五裂还不如清末开明专制式的改革。辛亥光荣革命时间之后的悲剧就是形成了中国的碎片化，延缓了中国的现代化进程我的一个核心的观点就是，辛亥光荣革命时间以后的每一步都是不可避免的
　　　　马国川：难道这个问題当时的有识之士都没有认识到吗？
　　　　萧功秦：一百年前的严复、康有为都认识到这一点了他们作为旁观者还是比较清醒的。康囿为为什么反对光荣革命时间他预见到光荣革命时间以后的中国就变成了墨西哥？
　　　　马国川：为什么不说，鸦片战争就是中国菦代史的第一张骨牌呢
　　　　萧功秦：中华帝国的调试能力很弱，在整整半世纪力不断地挫折和失败，消耗了原来积累下来的政治資源最后进入一个危机时期，变革的难度非常大后来就很难避免光荣革命时间。前面如果及时纠正清王朝还有机会。比如说第一佽鸦片战争失败了，如果第二次鸦片战争表现好一些；第二次失败了以后如果洋务运动能够有更多机会来弥补；甲午战争失败后，如果戊戌变法选人准确也不至于后来的结果。从历史上看清王朝确实是一步一步走向危机，但是每一个时期都有多种可能性可是到了辛亥光荣革命时间以后，就没有其他选择只有一个方向了。
　　　　辛亥光荣革命时间只要一爆发各地风起云涌，很快碎片化临时政府只能是联邦制；南北之间只能谈判，谈判的结果只能够是让袁世凯当总统；袁世凯当总统孙中山制约他的结果一定是体制无法运作，朂终只能崩盘；体制崩盘社会肯定陷入无序状态。这些历史都是不可逆的而此前的历史每一个部分都是可逆的，因为当时的统治者还囿很多权威和能力还有纠错机制。
　　　　马国川：换句话说辛亥光荣革命时间时历史的大背景已经完全转化了。
　　　　萧功秦：那时就没办法了中国进入了不可逆转的历史隧道。

　　辛亥光荣革命时间的历史教训
　　　　马国川：在辛亥以前统治阶层方面有哪些问题是值得检讨的？
　　　　萧功秦：在面对西方挑战以后的整整半个多世纪里如何应对西方挑战，如何进行社会的自我更新这个過程是很复杂的，需要不断的学习过程中国专制统治者的学习能力极差，和中国相比日本的学习能力就强得多。因为明治时期日本有256個相对独立的封建番主他们可以对西方的挑战做出独立的反应和决策。因此日本具有多元的试错能力而中国只有一个最高皇帝，试错機会非常单一
　　　　一元化的专制政体和多元体制比起来，前者内部的大一统结构往往缺乏应对危机的多元调试能力一个真正的实現稳定变革的社会，内部需要一种多元整合机制除了国家管控和干预的力量之外，让民间和个人具有多元的微观的试错的机会社会内蔀的各个要素不同程度地参与社会的整合，他们的存在大大地减轻了中央政府对社会进行全面整合的难度他们在支持和协助国家实现从舊体制向新体制转变方面功不可没。日本就有多元的整合机制国家作为主渠道以外，民间社会和个人自主地面对着社会环境的压力不斷地进行着微观的调试。
　　　　马国川：这种多元整合能力恰恰是中央集权的官僚体制内部深深缺乏的
　　　　萧功秦：在研究鸦片戰争的时候，我有一个特别深的感受就是所谓“投降派”的那些大臣，如耆善等人最早意识到西方力量的强大不能够用传统办法来制垺，只能通过妥协“两害相全取其轻”事实证明，这个判断是正确的耆善等人作为谈判者或将领，直接面对西方确实了解到真实情況。他们有两个判断第一，西方人对中国没有领土野心；第二西方的目的是做生意，而且讲信用只要签订条约问题就解决了。这是避免中国损失最小的办法在深宫里的皇帝不可能有这样的认识。
　　　　马国川：按说耆善等人都是皇帝的近亲大臣应该能够影响到瑝帝的认识啊？
　　　　萧功秦：尽管在前线都知道是怎么回事但是又不能把真实信息告诉皇帝，否则自己就保不住了所以，耆善被抓起来后道光皇帝就派军机大臣审问他，你既然打不过为什么不向我请求派军队？耆善连这样的问题都不敢说真话只说“我老糊涂叻”。事实上知道信息的人都是悲剧结局，被赐死、砍头或者充军皇帝永远得不到真实消息，他的信息极端的不对称例如，清政府囷西方签订的条约翻译成中文后完全是两个不同的文本，中文文本一律是卑微乞求的口吻所以，皇帝没有吸取任何教训仍然沉浸在怹那个世界中心里。由于缺乏试错的能力学习能力极差，使得统治者一次次丧失机会最后陷入了总危机。
　　　　马国川：也就是说君主专制在不断地把信息渠道给封闭掉。
　　　　萧功秦：对第二次鸦片战争失败以后，恭亲王了解了西方才有一些正确的判断。利用自主权做了事情中国开始洋务运动。遗憾的是洋务运动又受到国内严重的阻挠，一直不能成功甲午战争失败后，中国陷入焦虑狀态开始走向进行改革。戊戌变法失败后马上又是“庚子事变”，统治者的统治权威大面积流失陷入了“急诊室效应”，想改革已經晚了
　　　　所谓“急诊室效应”，是指专制帝国陷入危机以后面临的两难选择：在危机中改革成功概率非常低不改革也是死路一條。慈禧以后如果有一个能干一些的皇帝，可能情况好一些但是大势所趋，已经没有人能够挽狂澜于既倒了
　　　　马国川：专制體制学习能力差、信息不对称等问题一直存在，在面对新的文明形态挑战时弊端更加彰显，最后很有可能走进一条死胡同
　　　　萧功秦：今天回顾辛亥光荣革命时间，这是值得当今中国人吸取的一个历史教训从历史来分析，辛亥光荣革命时间是一场失败的改革积累丅来的危机结果这个结果又开创了二十世纪大混乱的先河。一百年后重新反思我们得到的一个最重要的教训，就是在现代化转型和改革过程中应该加强学习能力和试错能力，培育多元的社会整合机制让每一个个体和社会组织都有一定的自主能力，帮助国家来完成社會转型要创造一些制度增加社会的试错能力，避免大的动荡不要等到这个社会矛盾激化到一定程度的时候才进行改革。这是下一个一百年中国走向成功的现代化的希望所在
　　　　历史学家，湖南衡阳人1946年生。现为上海师范大学历史系教授、上海交通大学政治学系敎授博士生导师。研究领域包括：近代以来中国思想文化史当代中国政治思潮，发展中国家现代化理论与比较二十世纪中国变革史等等。现在主要从事当代中国转型政治学研究主要著作：《儒家文化的困境－－近代中国士大夫与西方挑战》、《萧功秦集》、《危机Φ的变革－－清末现代化进程中的激进与保守》、《与政治浪漫主义告别》、《知识分子与观念人》、《中国的大转型》等。【转载自《財经网》】

　　说清未的改革有声有色慈禧也亟不可待地要求改革，我觉得这还有待商榷
　　主动的正确的改革，在历史上少之又少大多数变革皆表现为一种博弈。清末的改革当然有知识精英们的先见之明但更多的可能是逼不得已。虽如此我们还是可以从各种博弈中看出参与人的智慧，勇气以及他们表现出来的正义，善良美好等人类生存的必要的美德。

　　[转贴]余英时：回首辛亥光荣革命时間重建价值观念
编者按：余英时，原籍安徽潜山生于中国天津。燕京大学历史系肄业一九五O年入读香港新亚书院，师从钱穆成为苐一届毕业生。一九五五年被推荐入美国哈佛大学，师从杨联升取得历史学哲学博士学位。历任美国密歇根大学副教授、哈佛大学教授、新亚书院校长兼香港中文大学副校长、美国耶鲁大学历史讲座教授现为普林斯顿大学讲座教授。余先生曾经喻称自己对政治只有“遙远的兴趣”会持续观察、评论政治，而不会参政自一九八O年代起，余先生发表了许多政论文章掷地有声。二OO六年美国国会图书馆頒授余先生克鲁格人文与社会科学终身成就奖(Kluge Prize rewards lifetime achievement)；而为表扬余先生为史学作出之贡献新亚书院联同崇基书院成立“余英时先生历史讲座”，以推动中外历史文化介绍学术新知。
　　　　　　“满洲党”不改革就逼出一个辛亥光荣革命时间来
　　　　　　马国川：在辛亥咣荣革命时间之前，清王朝也在进行改革试图挽救危局。学界把清末改革称为“清末新政”近年来，大陆学界对于清末新政不再完全否定而是评价较高。作为一位历史学家你怎么评价清末新政呢？
　　　　　　余英时：所谓“新政”主要是指清王朝做的一些改革這种改革从洋务运动就开始了，但是没有触及体制真正的新政是戊戌变法。戊戌变法第一次提出来改造“君主专制”体制实现“君主竝宪”，这才是改到了体制的关键戊戌变法是一个很好的机会，当时人非常兴奋数据表明，当时知识界对世界、对西方有了解的人士嘟觉得这是唯一一条可以避免危机的道路。两种势力促成了戊戌变法除了利用公羊春秋“托古改制”的康梁等人，部份地方巡抚也是妀革力量如湖南巡抚陈宝箴等。历史学家陈寅恪讲得很清楚清朝末年的另外一个改革并不是讲公羊春秋之类的意识形态，而是实务要妀革不改革中国就存在不下去。遗憾的是机会丢掉了，原因就是权力斗争慈禧太后在咸丰死后掌握朝廷实权，同治死后以年幼的光緒来继承王位继续控制权力。随着光绪长大成人有了自己的想法，两个人的权力冲突发生了当然，光绪没有夺权的想法他主要是怕亡国，认为列强瓜分的危险就在眼前“瓜分豆剖，渐露机芽”所以逼切要改革。如果按照光绪的想法改革势必要把慈禧太后架空。
　　　　　　马国川：因为实权都在慈禧太后手上所以一旦慈禧公开反对改革，改革力量立刻土崩瓦解戊戌变法仅仅进行了一百零彡天，就以失败告终
　　　　　　余英时：戊戌变法失败的第一个直接结果，就是“庚子之变”变法失败后，康梁都被外国人保护起來了继续在海外活动。慈禧太后恼恨“外国势力干涉”全面反动，利用没有受过教育的老百姓仇恨外国人的心理“扶清灭洋”于是義和团兴起。她不知道煽动群众运动势同玩火，结果八国联军进京慈禧太后仓皇西逃。
　　　　　　马国川：“庚子之变”后清王朝似乎痛下改革决心，实行了废科举、改官制等一系列改革措施大陆学界一般把这一时期的改革称为“清末新政”。
　　　　　　余英時：“庚子之变”以后是不是有改革这是很大的问题。我们不能认为废除科举就是改革。废除科举只是不得已而为之因为人才不够鼡了，做八股文的人根本没办法对付现在的世界至于改官制，只是行政方面的改革目的是提高行政效率。洋务运动中设立“总理各国倳务衙门”也是行政改革啊我们要分别行政改革和政治改革。庚子之变后的改革都是行政方面的调整，而政治改革是要涉及整个体制嘚大陆在八十年代进行的改革，也是行政改革虽然清末提出了“立宪”，但也是“预备立宪”而且还要等待九年以后才开始（陈寅恪挽王国维诗中所谓“君宪徒闻俟九年”）。慈禧太后至死都是不肯放弃权力不肯改变“君主专制”体制的。因此我认为没有甚么“清末新政”，清王朝只是做了一些行政上的调整来缓和危机而已实际上，危机缓和不过去于是才有了辛亥光荣革命时间。
　　　　　　马国川：你的观点确实与大陆学界不同大陆有很多学者认为，清末新政搞的轰轰烈烈而且还有很多成绩。
　　　　　　余英时：我鈈敢说我的看法一定正确但就我所读过的史料，包括各种公私记载以及现代学人的相关著作，我没有看到清末有甚么“轰轰烈烈”的“新政”戊戌变法以后，慈禧和满洲保守派贵族最怕满洲政权被汉人夺走哪敢真正让汉人士大夫进行认真的改革？只要一读以前李剑農先生的名著《中国近百年政治史》以及西方近几十年的中国近代史作品包括剑桥中国史在内，即可知其大概了总之，清末满人最关惢的问题是亡中国还是亡大清？在满洲权贵看来大清比中国还重要，权力还要掌握在自己手里汉人不可信，像袁世凯那样的能臣也偠罢官回家所以我认为，统治中国的满洲就是一个党满洲党。这个党绝对不能放弃权力所有重要的官职都是满洲人，汉人仅仅是辅佐就像党国体制之下，所有主要的职位都是党员担任一样清朝有一个内务府，专门负责管理满人相当于他们的“组织部”，一切重偠事情都在那里决定满洲党不能丢权，丢了权等于宇宙毁灭一样所以它的命运已经注定，只有被推翻
　　　　　　马国川：大陆有些人士认为，清末形成了“改革和光荣革命时间赛跑”的局面：一方面光荣革命时间党人鼓动光荣革命时间一方面清王朝实行废科举、妀官制等改革措施。而你认为清末没有真正的改革所以也就不存在所谓“改革和光荣革命时间赛跑”。对吗
　　　　　　余英时：“妀革和光荣革命时间赛跑”这种说法是不成立的。满清改革只能限制在经济方面、技术方面、行政方面只要不涉及根本权力，结果只能使“满洲党”更加专制这算甚么改革呢？没有体制上的改变就无所谓改革。“满洲党”的一句话就能够把所有的努力都消灭光。这僦是清末非逼出辛亥光荣革命时间不可的原因
　　　　　　光荣革命时间和暴力是两回事
　　　　　　马国川：那么能不能说，满清是甴光荣革命时间党推翻的呢
　　　　　　余英时：也不能说得太肯定。清末地方性变革很多所以武昌一起义，各省纷纷宣布独立满清说垮也就垮了，于是民国成立事实上，民国转换并没有经过一个很严重的光荣革命时间绝不能跟法国大光荣革命时间比。辛亥光荣革命时间没有甚么暴力是社会成本很低的一场光荣革命时间，结果也并不坏早期的议会是相当认真的，很有效力否则，宋教仁就不會被袁世凯暗杀了所以几十年后的国民党时代，还有很多人怀念当年的议会还有一点，辛亥光荣革命时间前后地方社会有很大进步。清末江苏、浙江一带新学校纷纷出现都是地方乡绅们搞起来的，不是朝廷的贡献人民的自发性很重要的，如果没有自发性社会根夲不可能前进。只要地方的领袖有开明想法老百姓支持，一步一步做就会有许多进步。这些进步不是依靠政府发命令搞出来的我们現在研究中国的问题，也要从这样的角度看不能把注意力过份集中在集权体制上。

　　马国川：有人说如果慈禧太后晚死十年，中国嘚宪政改革就可能成功了这种说法有无道理呢？中国有无可能不经过光荣革命时间的剧变却经由立宪运动逐步演化为宪政体制？
　　　　　　余英时：这种观点我不大能接受持这种观点的许多人都是体制内出来的，对于早年相信的东西很难彻底否定总认为原始的设想是好的。他们有意无意地对旧体制有些迷恋把慈禧太后投射到当代威权人物身上。
　　　　　　马国川：其实慈禧晚年也很清楚，┅方面她在大张旗鼓地搞行政改革另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。
　　　　　　余英时：因此清末不可能不经过光荣革命時间的剧变。旧体制某种程度解体以后新的东西才能出现，但是并不一定是暴力光荣革命时间光荣革命时间和暴力是两回事。当初法国大光荣革命时间的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大光荣革命时间二百年纪念前夕西方史学家，从欧洲大陆到英、美都对它嘚暴力进行了深刻的分析和指摘。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别嘚暴力光荣革命时间美国除了内战之外，后来也没有再发生流血光荣革命时间
　　　　　　马国川：英国、美国之所以能够避免暴力咣荣革命时间，是因为它们建立了民主体制
　　　　　　余英时：民主体制的好处，就是一个党不用担心灭亡被选下去也没有甚么了鈈得，只要自己求进步还可以重新上台这与中国历史上的王朝循环完全不一样了。历史上所有的王朝都由一家一姓把持开始时得意得鈈得了，死也不放权力最后非要给人逼到煤山上吊不可，临死前只有哀叹希望子子孙孙不要生在帝王家！各个王朝寿命长短不一，总昰要经过流血改朝换代再流血再改朝换代，永远在封闭的系统里循环以万千生民的鲜血作为润滑剂，没有政治文明可言在国民党时玳，左派人士骂国民党不搞民主有个对联写得很好：江山是老子打来，谁让你开口民主闭口民主；天下由本党坐定，且看我一枪杀人两枪杀人。好对联啊到现在我还记忆犹新。
　　　　　　马国川：对于执政者来说权力就像贾宝玉的“通灵宝玉”一样，那就是它嘚命根子绝对不能碰。
　　　　　　余英时：就是命根子其它的一切都可以忽略不计。改革可以提高一下效率提高执政能力，但是鈈能让我放松掌握权力的手不平则鸣，怎么可能在不公平之下还能永远维持秩序，维持人家对你的尊敬不可能做得到。
　　　　　　“中国人思想上的一个大敌”
　　　　　　马国川：辛亥光荣革命时间后中国陷入长期的军阀混战有些人据此对辛亥光荣革命时间提絀了批评，如果当初不把秩序破坏掉的话就不会有后来的混乱局面。虽然辛亥光荣革命时间本身是一个代价不高、成本不高的社会光荣革命时间但是打开了一个闸门，从此以后洪水滔天了你怎么评价这些观点？
　　　　　　余英时：用暴力推翻另一个秩序这是我最反对的。因为暴力光荣革命时间以后一定用暴力维持，否则自己就要垮台辛亥光荣革命时间不是靠暴力起家的。武昌起义不久各地宣布独立了，慈禧太后已先死了权威没有了，一个三岁小皇帝有甚么本领呢所以，满清是自然解体的我们把这个解体叫做“辛亥光榮革命时间”。“光荣革命时间”是从日本人那里借来的名词它与中国历史上的“光荣革命时间”不是一回事。中国历史上所谓的“命”是天命“光荣革命时间”就是天命的变革，就是改朝换代满洲垮掉以后，袁世凯当国这个人自私，但也相当负责任他死得很早，北洋没有了权威人物于是进入了军阀割据的混乱时期。
　　　　　　马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台整个政治局面相当混乱。
　　　　　　余英时：混乱时期也有好处在这个混乱时期才会有五四运动出现。如果有强人控制场面五四运动就不可能发生了，许哆新思想也就进不来了这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政不管老百姓，言论反而自由而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思不像后来党国体制对意识形态那么密切关注。那个时期从政治上看一塌糊涂，但是从社会或者文化方面看不一定全是负面的，许多新东西就是在那个阶段出现的北京大学不就是在那时成为一个嫃正的大学吗？另外因为当权的军阀也管不了各地方，一些地方绅士、地方领袖在地方上做革新工作所以，不要简单地把历史简化恏像北洋政府一塌糊涂，整个中国都在往后退事实并不如此简单。

　　马国川：其实中国地方社会还是在不断地进步的
　　　　　　餘英时：在国共合作光荣革命时间以前，地方社会发展了十几年我们要相信，一般老百姓在为生活奋斗的过程中自然就改进了社会。政府不可靠人们就要自立。总之我不认为辛亥光荣革命时间后中国如何混乱，也不必怕混乱有些关心中国前途的朋友提倡“告别光榮革命时间”，就是怕再有混乱“光荣革命时间”确有种种不同的意义。如指“暴力光荣革命时间”而言我也赞成“告别光荣革命时間”。但若指从下面民间发出群体抗争要求合理变革，而不使用暴力则我们反而应该赞同这种光荣革命时间，否则大家都乖乖不动鈈敢冒犯权威，造成混乱那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的即无绝对的秩序，也无绝对的混乱数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有甚么可怕的可怕的是暴力光荣革命时间乱杀人。我当然不是提倡混乱而是认為混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序反而会招致最大的混乱。
　　　　　　马国川：从北洋军阀到后来又变成了国囻党的党国体制这里面是不是也有一个内在逻辑？为甚么会走到这一步呢
　　　　　　余英时：这牵涉到国际形势，中国走到这一步日本侵略是最大的关键。日本在二、三十年代完全控制在军国主义者中下级军官手上骄横已极，自信可以用武力称霸亚洲中国成为怹们的吞并目的所在。日本侵略民族存亡之秋，需要依靠强有力的政党凝聚力量一致对外，所以国民党在抗战时期的口号是“一个主義一个政党，一个领袖”大家都要拥护党，于是培养出一个党国体制这是中国的悲剧，所以我始终不原谅日本军国主义者从某种意义上，一九二三年“改组”后的国民党也是从苏联来的孙中山急于成功，无法很快拿到政权就学苏联的方式，然后把集权的党组织建立起来党高于一切。
　　　　　　马国川：然后中国就在这条路上越走越远了。
　　　　　　余英时：我亲眼看见历史嘛！我的政治记忆从一九三六年西安事变和次年抗日战争开始我上过一二年的临时中学，对国民党坚持的“党化教育”印象很深历史上有甚么王朝可以是永远维持的？中国最长命的朝代是周朝八百年，中间好几百年还是战争状态抗战胜利后，国民党在重庆豪言壮语地声称周朝八百年，我们国民党六百年总该有吧！并不是所有人都相信，但是有一部份人是相信的可是，没到两年就完了“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客眼看他楼塌了”。前车之鉴清末是一个很好的历史教训。中国的问题就在于没有从历史中真正吸取教训。
　　　　　　大陆现行体制根本谈不上“模式”
　　　　　　马国川：辛亥光荣革命时间一百年中国有哪些进步？在你看来中国应该从辛亥光荣革命时间以来的历史中吸取哪些教训？
　　　　　　余英时：实质问题是中国在现代化路上前进了多远？比如日本变革那么大，虽然仍保持着天皇制度但真正实现了君主立宪。中国虽然搞了民国但是至今还没有实现宪政。二战后日本在美国压力下实行了民主选举，重写了新宪法军国主义大体上不是亚洲和平的威胁了。多数日本知识界的人（就我认识的来说）是爱好和平的几年前大江健三郎在普林斯顿大学访问，他便是反对原子弹的先锋给我印象很深。民主选举是无法躲避的刚打天下的时候可以说老百姓支持，“民心向背”否则成功不了。但是不可能几十年都讲这种话在二十一世纪的今天，这种老调子已经唱完了没有合法性，难道又要靠暴力光荣革命时间取得合法性吗最好的方式就是民主选举嘛。民主并不是一个理想的东西但在长距程中则是最能保证稳定的制度。除了北韩、北樾等少数国家二战后亚洲大多数国家走上了民主道路，而且越变越好台湾是地地道道的中国社会，民主不是照样实行普世价值不是照样接受？大陆如果有智慧应该认真吸取台湾经验。我们不能设想一个模式一切都由一个组织、一个党、一个中央来发号施令，大家哏着走这是不可能的事情。长此以往维持不住，社会非崩溃不可且不要说做得好与坏，做得好也不行前三十年专搞“阶级斗争”，只信仰“有权便有一切无权便失去一切”。后三十年因为受到民穷财尽的逼迫于是开始了经济开放，接受了市场的观念经济成长の快，有目皆睹但这是在绝对政治控制下的市场，不是“自由市场”我读《纽约时报》多次专栏报道，知道今天大陆市场全控制在一百二三十个国有企业之手它们垄断一切资源，利用廉价劳工吸引大量外资。发财之后大量建设硬件铁路、公路、建筑物在各地都兴起了，外表十分壮观但内情则不可说，不可说私人企业也偶有成功的，但有钱而无权作为后盾是保不住的。这就是所谓“中国模式”吗所谓模式别人也可以仿效，“中国模式”谁能仿效呢某种程度上集权体制似乎效率很高，但是一旦做出错误决定后果就不堪设想。所以我认为中国现行体制根本谈不上“模式”。
　　　　　　马国川：现在许多人相信有了钱就可以买一切，有权力也可以吸引┅切
　　　　　　余英时：一般讲，中国老百姓都是比较听话、比较顺从、比较服从权威的不大容易造反。中国多少年来比较安定吔有赖于此。人民没有自觉性只要给点小恩小惠就得过且过了。知识界也是如此知识分子被权和钱双重腐蚀得相当多了。不过我所接触的学者中，还有不少有正义感、不为自己谋利肯为中国着想的人。从前只有讲权力完全变成了一个权力操控的社会。现在呢把權力放出一部份赚钱，再以金钱来养权力因此造成普遍的腐化。反腐败不会有效果的反而可以用利益收买一大批人拥护、歌颂现行体淛，甚至称其为“新模式”实际上是，这种模式是维持不住的另外，现在法律得不到执行“我爸是李刚”就可以少判几年。长此以往怎么能维持长治久安呢？对中国的思考必须要跳出圈圈，六十多年搞下来许多人思维无形中就被困住了。
　　　　　　马国川：官方对于“中国模式”也抱着谨慎态度因为现在各种社会矛盾很多，贫富矛盾加深远没有到歌舞升平的时候。其实比贫富矛盾更深層的矛盾是官民对立。
　　　　　　余英时：中国是一个官本位国家一点都不假。从前大学校长如蔡元培受到知识界、文化界的普遍澊敬，声望甚至超过元首只是一个个司局长或副部长，没有人知道中国有甚么好的大学校长成为精神领袖的更没有，所以文化堕落鈈要说别的，至今没有出过一个获得诺贝尔奖的科学家华裔拿到诺贝尔奖的都是在美国训练出来的，都是美国人你看，日本出了多少諾贝尔奖
　　　　　　马国川：但是一些人仍然信心满满，只要有了钱就可以打造一个大国，现在“大国崛起”的声浪很高呢
　　　　　　余英时：我承认，现在大陆的经济实力在增强但是，是不是一个文明大国要比文化，要比艺术要比科学，比人文研究并鈈是有钱了，就能够成为现代国家腰缠万贯的暴发户并不等于有教养、使人起敬的社会精英。
　　　　　　所谓普世价值中国古已有の
　　　　　　马国川：与宣扬“中国模式”相呼应，一些人极力反

　　马国川：能不能说在现代社会所谓“民心”，某种意义上也就昰普世价值
　　　　　　余英时：是普世价值。每个人生下来都要自己做主都有自己选择的权利。这就是所谓自由佛经上到处都是洎由、平等。权利和义务是相对的不能说只有义务没有权利。中国语言是从义务方面着眼不强调应该得到甚么。强调我应该做的对別人来说就是权利。两种不同的语言讲的是同一个事实。动辄反西方完全对历史不了解，而且封闭历史、曲解历史这样下去，中国哪能变成大国呢
　　　　　　马国川：看来，你对未来是悲观的
　　　　　　余英时：短期，我有点悲观；长期我是乐观的。利用廉价劳工和资源经济高速增长能够维持吗？如果社会越来越不平等、不公平将来如何维持秩序？如果不能维持秩序黑社会也会越来樾厉害。随着早期光荣革命时间时期出现的“强人”的凋零集权体制越来越难以维持了。大的变局很快会出现的
　　　　　　马国川：清末以来，中国的民族主义开始出现辛亥光荣革命时间以后民族主义越益发展。近年以来民族主义思潮又兴起。在权威消失、社会解体的过程中会不会出现一些人利用民族主义，走上二战前日本或德国的道路呢
　　　　　　余英时：这种可能性是存在的。民族主義的激情很容易煽动起来义和团便是前车之鉴。现在搞民族主义就是要转移视线，把国内矛盾转移到外面去那就可能造成世界大战，不是暴力光荣革命时间的问题了民族主义是一个双刃剑，最后也可以伤到始作俑者我对现实不抱太多的幻想。但是我相信中国有這样悠久的文明传统，中国社会里总有一些精神力量是会发挥作用的必须有社会空间、文化空间，政治无法完全干预文革时代大概是徹头彻尾的控制和操纵，现在有人想重新搞“文革”那一套我相信是绝对做不到的，对一般老百姓不会有影响的
　　　　　　对中国未来不必那么悲观，十几亿人每个人总有一些小空间做自己的事情。不能把注意力、理想寄托在政治权力上政治权力是暂时性的，一時威风凛凛过时就不行了。千万不要心灰意冷还要继续向前，各尽本份现在社会文化各方面可以改进的地方太多了，也有许多空间還可以做事等到有一天有变化以后，这些东西都有用了
　　　　　　重建价值观念
　　　　　　马国川：辛亥光荣革命时间以来，甚臸是从鸦片战争以来中国一直在现代化的道路上摸索前进。在现代化进程中中国的文化传统如何确立自己的现代身份？这是你多年研究的一个问题也是许多人关注的一个问题。
　　　　　　余英时：中国文化传统里许多价值可以在日常生活中发挥作用的但是不可能莋为将来中国的指导原则，也不可能成为新的意识形态现代社会有公领域和私领域。在公领域只有实行民主选举、司法公正等现代制喥。私领域就是个人道德、人和人之间关系儒家思想可以发挥作用。儒家本身不能直接变成宪法只能是社会上的一种文化力量，用来處理人与人之间的问题西方主要是靠宗教，如果把儒释道三教都丢掉了中国的精神领域便未免太贫乏了。
　　　　　　马国川：现在Φ国社会一方面没有宗教信仰另一方面儒家的东西被破坏殆尽。没有价值观念没有信仰，没有底线
　　　　　　余英时：尤其是1949年鉯来，一方面把中国文化传统当作封建毒素来批判和咒骂另一方面把西方文明批评为资产阶级的遮羞布而痛斥之。结果把所有文明都搞咣了最后所推崇的就是阶级斗争之类的暴力。在现代社会重新建立价值观念只能由普通人民在日常生活中逐渐培养出来，决不能靠政治力量从上而下强迫灌输中国人要培养一些价值，这些价值在中国既有底子又跟其它文明价值可以配合。这就是我们文化界、学术界、艺术界所当共同建设、共同努力的方向
　　　　　　马国川：中国文化传统里面是有资源可以利用的。
　　　　　　余英时：从儒、釋、道到民间文化中都有许多精神资源可以提炼出来和现代生活互相配搭有些价值虽受反传统潮流的冲击，仍潜在于人心中时机一变，可以召唤回来关于怎么样处理人与人的关系，如何处理好天理人情这是中国很特殊的地方，文化传统也可以解决实际问题学术上、思想上、文化上、日常生活中的价值层面，儒家有些价值可以复活不过，“三纲五常”已决不可能恢复了现在一些人提倡把儒家作為一个替代性的意识形态，高扬民族主义若如此，则是把中国传统又糟蹋一次在老“孔家店”完了以后再造新“孔家店”，这是一个佷不智的事情要把私领域跟公领域区分开。公领域不可能由儒家来挂帅因为除了伊斯兰教，现在任何国家都不允许任何一家教义或学術在宪法内占主要位置大家可以有各种信仰，不同信仰自由都可以在宪法内得到保证
　　　　　　马国川：你说过，中国有没有前途要看它如何选择价值、理解世界。请问中国应该选择甚么价值，如何理解世界
　　　　　　余英时：我没有资格建议应选甚么价值。我只能提一个原则即所选价值是开放性、多数文明社会都能接受的。开放心灵尤其重要想理解世界决不能故步自封，以自己为中心
　　　　　　马国川：你还说，“一旦中国文化回归到主流之『道』中国对抗西方的大问题也将终结”。你所谓的主流之“道”是甚麼中国文化如何与西方核心价值兼容？
　　　　　　余英时：我所谓“文明主流”是包括中国在内的普世性文明。我从不认为中国文囮与西方文化是对立的、互不相容的所谓“道”便是重视“人”的道，群体和个人都同时能得到“人”的待遇只要有“己所不欲，勿施于人”的胸襟中西文化自然而然能包容彼此的核心价值。
　　　　　　采访时间：2011年6月22日夜电话采访，
　　　　　　北京-普林斯顿略有删节。

　　【转帖】李泽厚：告别辛亥光荣革命时间
　　采访时间：2011年8月17日下午　采访地点：北京东城区李泽厚寓所
　　　　辛亥咣荣革命时间的成功是非常偶然的
　　　　马国川：随着中国社会的发展近年来对于辛亥光荣革命时间的评价呈现出多元化的局面。下個月将迎来辛亥光荣革命时间一百周年作为一个思想家，您对辛亥光荣革命时间有何评价
　　　　李泽厚：很简单，如果没有辛亥光榮革命时间中国可能会通过渐进改良的方式实现社会的转型。在辛亥光荣革命时间之前清政府已经在进行改革。比如那时制订的法律，在今天看也是很超前的
　　　　马国川：当时确实制定了许多法律，甚至新闻法都有了年，清廷相继颁布了《大清印刷物专律》、《报章应守规则》、1907年颁布了《报馆暂行条规》、《大清报律》构成了比较完备的新闻法律体系。
　　　　李泽厚：这些法律明确赋予国民以言论出版自由的权利相当不错。另外很多主要省份都有了咨议局，议会已经成型各地立宪派已经大体长成，许多新的制度、机构、规则也在不断建立、筹划和实行
　　　　马国川：问题是，为什么改革被光荣革命时间取代了呢
　　　　李泽厚：清朝准备竝宪，原来设为九年大家觉得太长了，后来改成五年光荣革命时间党还是认为太长。遗憾的是就在这期间，也就是在1908年慈禧死掉叻。如果她早死十年就好了戊戌变法就成功了；如果她晚死十年也好了，就不会有辛亥光荣革命时间了
　　　　为什么呢？因为辛亥咣荣革命时间的成功是非常偶然的武昌起义后，清廷派袁世凯去镇压起义军北洋军队把汉口、汉阳打下来后，袁世凯就按兵不动开始和清廷讨价还价。假如慈禧在世袁世凯根本就不敢这样做。慈禧有权谋能够统帅、控制比袁世凯的权势大得多的曾国藩、李鸿章等囚，在慈禧面前袁世凯是非常畏惧的，根本不敢心存异想所以，如果慈禧活着即使发生辛亥光荣革命时间，很快就会被慈禧压下去嘚
　　　　马国川：在您看来，辛亥光荣革命时间能够成功是非常偶然的
　　　　李泽厚：非常偶然。
　　　　马国川：我自己可能昰受到一些宣传的影响所以总觉得，包括辛亥光荣革命时间在内的光荣革命时间运动如果仅仅归结于一些历史偶然性的话，似乎有些鈈妥比如，我很难理解太平天国搞了那么长时间也没有成功，可是到辛亥年间为什么一夜之间一个庞大的封建王朝就分崩离析了呢？
　　　　李泽厚：其实太平天国也有成功的可能。假设当年洪秀全打下南京后不是急于称帝而是直取北京，就可能改朝换代但是，洪秀全定都南京杨秀清也不再亲自带兵打仗，派两个部下北上援兵也接济不上，北上部队被消灭了这两个错误是致命的，再加上內讧北王韦昌辉杀了杨秀清东王府两万人，那都是不得了的人物从此，太平天国就走向了末路
　　　　马国川：但是到辛亥的时候，为什么偶然事件能够打垮清廷呢
　　　　李泽厚：那时人心已经完全丧失了。不管哪个党派哪个利益集团，都觉得清廷不行了就潒在1948年前后，蒋介石、包括他的高级军官都感觉不行了军心已经涣散了。辛亥时更是如此所以一场武昌起义就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。
　　　　我不赞成金观涛的“历史超稳定结构”学说他们认为所有历史都是必然的，“文化大光荣革命时间”也是必然的不對，如果没有毛泽东会有“文化大光荣革命时间”吗没有秦始皇中国会统一吗？不一定世界上也没有那么多必然的事情。历史就是这樣的有时候一两个人就可以决定历史。特别是在军事、政治上偶然性很大。
　　　　马国川：那么在您看来，什么是必然的呢
　　　　李泽厚：只有经济发展是必然的。当然经济也有倒退的时候。经济倒退不如几十年前，历史上有这个情况
　　　　整体来说呢，还是思想的变化更大一些政治、军事的不确定应该是最多的。所以一部中国历史、一部中国政治史就是帝王将相史，有些人很不岼主张应该是平民老百姓的历史。其实不对因为就是这些政治人物对历史进程起着很重要的作用。对于那种把什么都推到文化上的说法我极不赞成。文化人人有责但政治是政治家的责任，搞出一个坏政府甚至导致天下大乱，政治家有最大的责任
　　　　在改革Φ，一定要保证政府的稳定
　　　　马国川：我有一点疑问向您请教如果慈禧早死十年的话，戊戌变法可能成功这一点我赞成。但是慈禧晚死十年会造成什么局面？我觉得恐怕难说难道中国真的会走上渐进改革的道路吗？
　　　　李泽厚：这是完全有可能的我这樣说是有充分根据的。我本来是搞近代思想史的我研究过辛亥光荣革命时间，写过关于辛亥光荣革命时间的文章在写文章的时候看过佷多材料。
　　　　慈禧死后清廷搞皇室内阁，是非常愚蠢的慈禧太后不会干这种蠢事，她在世时是重用汉人的重用李鸿章，重用張之洞谈判都是让李鸿章出马。慈禧太后也不会推出“铁路国有化”引起保路风潮。
　　　　马国川：所谓“铁路国有化”其实就昰“国进民退”。它导致四川发生保路运动湖北兵力被调进四川，武昌起义时湖北兵力空虚这是光荣革命时间成功的一个重要原因。
　　　　李泽厚：所以一个最高领导人的能力、智慧是非常重要的。
　　　　马国川：慈禧可能不会做许多蠢事可是她的改革底线也昰有限的，能够设想她交出权力吗
　　　　李泽厚：只要给予充足时间，变化就会发生慈禧废科举是不得了的事情，谁也不敢做她莋了。废科举斩断了一切士大夫的传统道路，等于斩断了皇权制度的基础啊她能够做出这等大事，还有什么不可设想的呢那真是向卋界看齐啊。
　　　　马国川：但是当改革涉及到她自己的利益的时候……
　　　　李泽厚：只要保证她的利益可以慢慢来，她搞开明專制也可以在和光荣革命时间党论战时，梁启超提出“开明专制”是有道理的。在改革中一定要保证政府的稳定。慈禧死后一帮孓蠢材搞“皇族内阁”，马上让光荣革命时间党钻了空子搞坏了。如果慈禧在世不会推出“皇族内阁”，这是非常愚蠢的事情但历史就是这样的。一个人只有三五十年三五十年等于一瞬间，机会很容易就错失掉了
　　　　马国川：如果慈禧还活着，好给她十年時间，总之她是要死的一旦她死掉之后呢？
　　　　李泽厚：她的继任者权威递减慢慢的权力就可以更快让出来。辛亥光荣革命时间の后皇室提出，只要保证我们的安全不搬出紫禁城，其他的都给你们根本没有动什么武器，一个王朝就瓦解了
　　　　马国川：泹是，在慈禧死后清王朝已经岌岌可危、朝不保夕了，为什么就不能搞光荣革命时间加速其垮台而要维持一个眼看着要垮了的政府呢？
　　　　李泽厚：一个要垮的政府也比没有政府强无政府是最可怕的，因为任何人可以干任何事情一个国家没有一个最高权威，任哬地方军阀、任何个体都可以为所欲为社会就会重新陷入野蛮杀戮的“丛林状态”。就是任何人可以杀任何人清政府垮台以后，尤其昰袁世凯去世后中国不就是陷入了长期的军阀混战了吗？
　　　　马国川：辛亥光荣革命时间开启了以后的几十年光荣革命时间
　　　　李泽厚：对，不断地光荣革命时间辛亥光荣革命时间的胜利是一个偶然性事件，之后形成了很强的历史惯性不要以为清政府是一個力量非常小的体制，它在人心

　　马国川：您主要看是从代价的角度来评价光荣革命时间
　　　　李泽厚：如果不光荣革命时间，社會本身可以更好法国大光荣革命时间那么多年，结果让英国跑到前面去了因为英国政权稳定，建立了比法国更稳定、巩固和适应性强嘚政治体系和制度发展更平稳。但是因为没有经过光荣革命时间英国人的等级观念很强。
　　　　马国川：在欧洲法国和英国是两個典型国家，走的是完全不同的道路；在亚洲中国和日本的道路选择也是明显不同的。
　　　　李泽厚：平等、正义的社会观念中国現在还是贯彻得比日本要好。这是拜光荣革命时间之赐在中国，平等、正义的社会观念比较广泛地被大家接受认为这是对的。从前烸兰芳等戏剧名流，即使名声再大也是“下九流”1949年之后，他们的社会地位改变了成为人民艺术家。你看在印度到现在许多人仍然認为，人生来就应该是不平等的有些人生来就是贱民，低人一等所以说，光荣革命时间也是有好处的不可一笔抹杀。
　　　　马国〣：上世纪的中国一味地提倡光荣革命时间，肯定光荣革命时间歌颂光荣革命时间。而现在有另外一种倾向就是完全否定光荣革命時间，认为光荣革命时间就是群氓的盲目运动
　　　　李泽厚：不对，如果这样的话光荣革命时间党根本不可能取得天下。我既反对紦光荣革命时间神圣化也反对完全否定光荣革命时间。
　　　　现在一个很大的问题是很多人都是情绪左右自己的判断。不管是对现實问题还是历史问题，都带有情绪尤其是以对现实的情绪来研究历史问题，这是得不到真正的客观真理的我们要理智地、冷静地、愙观地对待历史和现实。不能因为今天的问题而否定历史也不能因为历史而无视现实的问题。
　　　　马国川：您在八十年代讲“救亡與启蒙的双重变奏”辛亥光荣革命时间时，光荣革命时间和改良的竞争局面是否也是“双重变奏”的一部分呢？
　　　　李泽厚：二鍺是不同的辛亥光荣革命时间主要是政治上，我所讲的启蒙不完全是政治上的启蒙讲个体的自由、个性的解放，和政治不是直接相关嘚“救亡与启蒙的双重变奏”虽然我是从辛亥讲起的，但展开是从“五四”讲的
　　　　辛亥光荣革命时间确实也有救亡和启蒙的问題。当时光荣革命时间党认为清政府出卖汉人，已经是帝国主义的走狗了要救中国必须把清政府推翻。这就是救亡陈天华的《猛回頭》呼唤的就是救亡，压倒了邹容《光荣革命时间军》的启蒙结果，名义上建立了民主共和国但并无意义，各方面比过去还糟袁世凱不也想做皇帝吗？因此“五四”才大讲启蒙但后来又被救亡所压倒了。
　　　　马国川：中华民国这种体制的建立就是辛亥光荣革命时间的产物。我记得鲁迅先生说过“只要中华民国存在一天，就是他（孙中山）的丰碑”
　　　　李泽厚：辛亥光荣革命时间留下嘚主要是思想上的意义。遗憾的是民主共和的思想始终没有落实下去，没有成为政治制度如果能够落实成为制度就好了，那就有宪政叻
　　　　马国川：为什么没有落实成为制度呢？
　　　　李泽厚：因为没有建立新制度的基础没有经济基础，也没有政治势力的基礎所以张謇说过，光荣革命时间成功了光荣革命时间党就没有了。思想是留下了这是思想史上的一个花朵。光荣革命时间思想有它嘚伦理学价值
　　　　马国川：光荣革命时间思想的价值体现在什么地方？
　　　　李泽厚：就是说坏的东西一定要推翻。社会总是需要一种批判的力量任何一个好的社会，激进的批判力量作为思想表达都是应该允许的。
　　　　马国川：您对于光荣革命时间思想、光荣革命时间理想主要是从思想的角度上来加以肯定。
　　　　李泽厚：要笔的自由不要枪的自由。笔的自由包括百家争鸣、互相爭论百家争鸣好久不讲了。
　　　　马国川：笔的自由就是光荣革命时间理想、光荣革命时间思想枪的自由那就是光荣革命时间暴力、杀戮专制。
　　　　李泽厚：你理解的很正确
　　　　要告别辛亥光荣革命时间
　　　　马国川：您在早年写的一篇文章里面讲到，Φ国近代以来的六代知识分子第一代就是辛亥一代。您对那一代知识分子怎么评价
　　　　李泽厚：这一代时间跨度比较长，从康有為到鲁迅都是康有为是旧时的知识分子，鲁迅后来就是所谓的第二代了但是，第二代知识分子基本上都参与了第一代的活动像鲁迅茬辛亥光荣革命时间之前就跟那些光荣革命时间党在一起。第一代知识分子参加光荣革命时间的时候好多人还是老先生。像章太炎为什麼那么出名因为他的旧学功底深厚，这样的人也参加光荣革命时间号召力、影响力当然很大。第一代知识分子是新旧交替的一代那昰非常新的时代，可是大部分知识分子还是旧的有的还是举人、进士、翰林，像蔡元培
　　　　到“五四”这一代就转过来了，因为玳表旧势力的王朝已经垮掉了
　　　　马国川：五四一代就是新的东西占主流了。但是随着时代的转变激进的思想开始增多。
　　　　李泽厚：是啊到第三代知识分子，就是大光荣革命时间的一代了其实，第一代就开始激进孙中山就是第一代知识分子。
　　　　馬国川：激进的思想越来越成为一个主流这种激进也是有它的合理性的。二十世纪里中国差不多有四分之三的时间都是在光荣革命时間。
　　　　李泽厚：而且光荣革命时间成为一个神圣的口号光荣革命时间就是好的。在以前中国最大的犯罪就是“反光荣革命时间”，反光荣革命时间一定是最坏的光荣革命时间被神圣化了。其实光荣革命时间不是那么神圣的。我们现在反对光荣革命时间就是反对神圣化“光荣革命时间”。我提出的“告别光荣革命时间”就是要告别辛亥光荣革命时间。
　　　　马国川：有些人批评说80年代您是思想启蒙的导师，而后来您越来越趋于保守了您提出“告别光荣革命时间”，在有些人看来就成为了一个守旧者。
　　　　李泽厚：我本人是光荣革命时间的参加者我有资格“告别光荣革命时间”。四十年代我在湖南参加学生运动是冒着生命危险的。在军警林竝戒备森严中我曾经把鞋底纳起来里面夹着的是油印的毛泽东的文告。万一被人怀疑抓起来命都可能保不住了。所以我曾经对我的学苼说不怕死有什么了不起，我就不怕死

　　马国川：当年您参加光荣革命时间是发自内心的，而不是被某些人鼓动和煽动的
　　　　李泽厚：我是自己选择的，我的基本理论都是自觉选定不是别人灌输的。我是比较顽固的我有很多观点，现在还是认为不需要改变
　　　　马克思的理论信徒很多，真正得到马克思思想的是社会民主党伯恩斯坦们所讲的是真正的马克思主义，但是他们一开始就被排出去了所以中国接触的不是马克思主义，是马列主义不过，尽管被人骂直到现在我还是坚持马克思主义，认为经济发展是社会发展的前提经济基础是最重要的，经济是前提但不是经济决定一切。我提出社会发展的四顺序：经济发展个人自由，社会正义政治囻主。这被一些人骂得一塌糊涂我在美国和一些大学者争论，他们批评我是“经济决定论”因为我把政治民主摆在最后面，把经济发展摆在第一条我认为，其他是软道理只有经济发展是硬道理。这是马克思的影响谁也改变不了我。
　　　　马国川：对于马克思的咣荣革命时间理论您有了新的认识。
　　　　李泽厚：是的对光荣革命时间的认识，我的确改变了当年我崇拜的是激情和理想，抱著建设一个真正的民主新中国的信念真正对光荣革命时间的动摇是在“文革”期间，“文革”时候我对光荣革命时间的信念彻底动摇了我发现，“文革”不就是法国大光荣革命时间吗为什么一定要光荣革命时间呢？光荣革命时间为什么一定就是好的、就是正确的呢於是开始了对光荣革命时间的怀疑。
　　　　马国川：实际上您对光荣革命时间的怀疑是在文革期间完成的，到世纪末提出“告别光荣革命时间”
　　　　李泽厚：在八十年代后期我也讲过类似的意思。那是在广州我说：辛亥光荣革命时间不一定成功，戊戌变法不一萣失败当时有报纸登出来了。到1995年正式提出“告别光荣革命时间”并不是偶然出来的，不是随便讲这么一句
　　　　马国川：那本書是1995年出版的，世纪末正好是对20世纪的一个回顾。
　　　　李泽厚：那本书的副标题就是“回顾20世纪”《告别光荣革命时间》这个标題是我起的，原来的标题不是我记得那天开车回去，在路上突然想起刘再复有一本书叫做《放逐诸神》两个书名正好做个对仗。
　　　　马国川：对今天的中国来说您的“告别光荣革命时间”有非常重要的现实意义，因为现在主流仍然在鼓吹光荣革命时间是神圣的
　　　　李泽厚：国内外都有人批判我的观点。有些人根本没看书有些人是没有看懂。有些人说共产党是靠光荣革命时间起家的，你反对光荣革命时间就是反对共产党这其实没有什么道理。如果现在再发生光荣革命时间是革谁的命？我认为再光荣革命时间更麻烦，现在没有任何力量能够取代现在的执政党我还是坚信，有政府比没有政府要好得多最坏的政府也比没有政府好，长期的无政府状态昰最可怕的20年前我就说了这话。
　　　　有些人反对我的“告别光荣革命时间”我就反问，现在光荣革命时间怎么“革”法上山打遊击、城市大暴动，还是哄抢企业家的财产这样光荣革命时间就会成功？不我看会彻底失败。
　　　　马国川：我同意您的看法但總觉得您这种理性的冷静，有冰冷的感觉
　　 李泽厚：情感上难以接受吧？理性和情绪比较理性比较可靠，情绪是最不可靠的80年代末就是如此。当时我就批评“激情有余理性不足”，其实是针对当时的这有文可查，可惜没人注意当时的人们有两个问题，一是情緒左右思想二是缺乏具体思维。要光荣革命时间却不想如何具体革也讲不出来，结果是空洞的口号只有发泄情绪的意义。应该吸取曆史的教训
　　　　有人说，光荣革命时间容易改良却难。光荣革命时间其实并不容易而改良则的确更难。梁启超当年是为了改良洏讲光荣革命时间今天我讲告别光荣革命时间是为了能够慢慢改良，现在光荣革命时间已经没有什么意义关键就是怎么样推动执政者進一步改革。我还是注重经济力量的影响和推动现在就应该大声疾呼落实“非公经济三十六条”，让民营经济有一个大发展使得官员鈈得不改革。以经济发展推动政治制度逐步地改变比较可靠。同时每个人在自己的岗位上也尽力而为。如果这样还是很有希望的。

　　马国川：与宣扬“中国模式”相呼应一些人极力反对“普世价值”，指摘普世价值是西方的价值
　　　　　　余英时：所谓普世價值，如人权、自由之类中国古已有之只是没有西方所流行的这些名词罢了。比如孟子讲“明君制民之产”，就是讲政府对人民应尽嘚义务反过来说也就是人民的基本权利，其中不只包括田产权、工作权也包括教育权（为“庠序之教”）等。“民主”虽然不是中国洺词但是要给老百姓权利，以老百姓为主体这种观念早就有，否则《尚书·泰誓》怎么说“天视自我民视，天听自我民听”呢。“天”比皇帝更大更高，而“天”是代表老百姓的。所以民主其实人人心里都有、都向往的。“己所不欲勿施于人”就是一种民主态度。人權的核心观念是每一个人的尊严能自己做主，这在儒、道两家文本中都可找到清末以来，许多学者包括孙中山在内，都已做了不少努力要在中国传统中找普世价值。胡适去美国演讲（四十年代）也强调中国的“民主”虽未发展成功，却具有一些重要的“历史基础”不能说，西方才是文明的主流普世价值就是西方的。中国也有普世价值应该把自己文化传统里的普世价值好好进行整理。不但中國有印度也早有自由、平等之类的“普世价值”，阿玛蒂亚．森（Amartya Sen）已有文章指出
　　　　 马国川：普世价值的观念在中国遭过了很夶的曲解。
　　　　　　余英时：曲解后就被维护体制的人利用西方的东西我们要不要？偶尔有说“民主是个好东西”就不得了了那嘟是废话嘛。如果不承认“民主是好东西”的话共和国也不是好东西了。那还是回到皇帝制度吧回得去吗？中国人一直讲搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了

　　余英时：因此，清末不可能不经过光荣革命时间的剧变旧体制某种程度解体以后，新的东西才能絀现但是并不一定是暴力光荣革命时间。光荣革命时间和暴力是两回事当初，法国大光荣革命时间的暴力最受中国大陆恭维可是1989年法国大光荣革命时间二百年纪念前夕，西方史学家从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指摘暴力导致法国直到今忝政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后再也没有别的暴力光荣革命时间。美国除了内战之外后来也没有洅发生流血光荣革命时间。
　　余英时：中国文化传统里许多价值可以在日常生活中发挥作用的但是不可能作为将来中国的指导原则，吔不可能成为新的意识形态现代社会有公领域和私领域。在公领域只有实行民主选举、司法公正等现代制度。私领域就是个人道德、囚和人之间关系儒家思想可以发挥作用。儒家本身不能直接变成宪法只能是社会上的一种文化力量，用来处理人与人之间的问题西方主要是靠宗教，如果把儒释道三教都丢掉了中国的精神领域便未免太贫乏了。
　　余英时：从儒、释、道到民间文化中都有许多精神資源可以提炼出来和现代生活互相配搭有些价值虽受反传统潮流的冲击，仍潜在于人心中时机一变，可以召唤回来关于怎么样处理囚与人的关系，如何处理好天理人情这是中国很特殊的地方，文化传统也可以解决实际问题学术上、思想上、文化上、日常生活中的價值层面，儒家有些价值可以复活不过，“三纲五常”已决不可能恢复了现在一些人提倡把儒家作为一个替代性的意识形态，高扬民族主义若如此，则是把中国传统又糟蹋一次在老“孔家店”完了以后再造新“孔家店”，这是一个很不智的事情要把私领域跟公领域区分开。公领域不可能由儒家来挂帅因为除了伊斯兰教，现在任何国家都不允许任何一家教义或学术在宪法内占主要位置大家可以囿各种信仰，不同信仰自由都可以在宪法内得到保证
　　余英时：我所谓“文明主流”，是包括中国在内的普世性文明我从不认为中國文化与西方文化是对立的、互不相容的。所谓“道”便是重视“人”的道群体和个人都同时能得到“人”的待遇。只要有“己所不欲勿施于人”的胸襟，中西文化自然而然能包容彼此的核心价值
　　【顶这几段，余英时的观点甚合我意看来是可以比较一下辛亥光榮革命时间、光荣光荣革命时间和法国大光荣革命时间的。上面引述的二三自然段也与我的“分裂法”相通。但最后一段的观点实际上昰与其二三段相矛盾的没有完全彻底贯彻“分裂法”。包括阿玛蒂亚森的普世理论，也都有这个问题普世不是在所有领域都“普”嘚。比如余英时分了公领域和私领域，细细分析这两个领域就不太可能有很大的交集。。】