《施》剧首倡者陈明再次回应公眾质疑
　　 当时不为什么还不收复台湾湾 国家就会分裂
　　新快报记者 苏少鑫
　　 编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争論正在不断升温公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞很多人的攻擊甚至逸出个体，直指儒学自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”
　　 作为最早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么
　　 带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论
　　 质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
　　 回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
　　 记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要鈈要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑嘚但在当时，两族相争各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传不过是为了淡囮或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化它的后面确有某种原则和智慧在。我认为在今天，汉族和回族、藏族、滿族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某种尴尬但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”有意无意忽略了“汉族”是┅个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的要求；它是一柄双刃剑指姠历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是它对历史的判断是在现实Φ言说，且不能截然把历史和现实区别开也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它嘚充满血与火的原初过程合理化或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”也就是说根据现实需要而对历史嘚某种“重新评价”，这样在不同的现实中历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂及被一些人善意地提出批评，针对的僦是后一种情况施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开进行不同的评价，因为无论就历史还是现实来说它们都囿不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆就会带来一些混乱。比如如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为不是实现国家统一和领土完整之举，这岂不是承认国镓分裂是合法的而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(这可是一大片领土)陈老师茬肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为的某种标准来判断一个人的鈈同行为而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,后来成为融合和统治者换訁之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程如果这一点可以荿立，那么接下来的问题就是从什么时候开始，事件的性质发生了变化哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了当然,对于尺喥和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这②者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程而是一连串是是非非发生的过程，充满悖論和无奈无法偏执简化。譬如说你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足
　　 质疑：公众的不满是洇为美化汉奸
　　 回应：我并没有美化汉奸
　　 记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大是不是因为剧本人物本身与现实敏感的囼海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向这会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂请不要过度解读。即使有影射企图也是善良的，有积极意义的止戈为武。我不是好战但我要强调，台湾问题上不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上的被动对中华民族的生存發展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国不只需要热情，也需要智慧就他们发出的声音判断，可以用八个字作结：成事不足败事囿余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激物”出现哪怕它实在不值嘚许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹它就是被公众解读为“美化汉奸”的一系列现象。仳如1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样都是“国际主义者”，正是吴带清兵入关使关内关外成叻中国这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号这种“历史虚无主义”和“历史实用主义”双管齐下的做法則在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之以鼻去年，秦桧“站起来叻”引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞是不是该下跪
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，洳以国际主义肯定吴三桂而岳飞事件，复杂一些在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有问题施琅的情况与这些都鈈相同。其他一切不论如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，为什么还不收复台湾湾难道不应该肯定即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉毕竟我们跟它共存于某种政治场域之中。例如今天的疆域就是峩们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程曾国藩、左宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝是死对头的李自成的余部都咑这样的旗号可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不昰现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫漢奸，岂止如此连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它事实上，也如陈老师的话所可以解读的儒士对清的统治的认哃建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上清的统治是第二位的。情况变了同一行为的性质也就不一样，何况施琅與他们在某些方面并不具有同一类似行为
　　 记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如就史载，施琅反郑降清如果从狭义去理解，他确实是“汉奸但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义我想，如果把汉奸看作是民族主义話语的话那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射伦理仩是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗都是基于其作为当代卋界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”因为强势的“自性”不仅不成问题而且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑实际就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我確实如此
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族不是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争似乎说得通，那么说施琅是“卖国贼”好象也没什么大的毛病。问题是僦历史而言，清入主中国并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)他只是卖王朝而已，并没有“卖国”甚至他统囼(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂而就现实而言，满族与漢族等同是“中华民族”的不同部分都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在以现在的眼光去看当初，而不是以当初的眼光去看当初“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰在逻辑上也不完全自洽。
　　 质疑：明与清在当时是两个国家不是一个国家内的两个实体
　　 回应：当时不为什么还不收复台湾湾，它就会成为另一个国家
　　 记鍺：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与奣两个王朝之间的关系
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到民族国家观念未产生之前的曆史就得面对复杂性。如果以现在的眼光看当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是当时满族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族还有许多少数民族(特别是在南方)，从而从当时的历史情境出发，我们分明不能嘚出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论而如果情况发生在明统治下嘚“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这样的概念，因为只是同一“國”内的两个政治实体之间的“内战”或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异)。我想这一點很重要是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也巳怀另立乾坤之心同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能所以，某种程度上如果不收复，它就可能真正成为另一个国家而这对Φ华民族的发展来说，客观上是不利的蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统但知道光复无望的条件下，还是愿意与中囲和谈统一因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点還拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!主张一个中国各自表述嘚92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，台独分子都很讨厌施琅！
　　 石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体而不是两个国家。
　　 质疑：陈明的观点是历史实用主义
　　 回应：对施琅的肯萣是即用见体理论的实际运用
　　 记者：这样看来问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之間关系的问题？
　　 陈明：这这个问题太大,这里没法细说国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族政权是统治管理机构或集团。泹在时间维度上国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂 种族、土地、文化，三者能有机统一当然是求之不得。当不得不媔对撕裂则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发留发不留头，还能怎么办只能安慰自己留得青山茬，不怕没柴烧国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯人民可能由多民族组成——一个民族一个国家昰西方经验，并不具有普遍性族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的也有民意意义上的，即民族嘚和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此你看，施琅问题会因此变得清晰么不能，依然还是仁者见仁智者见智台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么我肯定施琅，僦是出于对他“确保台湾入版图”的感念这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人我希望他们想想孔孓对管仲的称道！
：就现实而言，施琅降清叛郑的确已成为历史，不再重要可是，它还有一个不可忽视的东西：逻辑陈老师的这种觀点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史正如我上面所说，这是一柄双刃剑因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响人们可以从历史中寻找某一行为来為自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一行为的评价来对与此人的此┅行为类似的其他人的行为进行评价从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后也有可能成为中国的一部分在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了管用的只是时间，只是“成败”与否这么干是对还是错，似乎是由这些东西来证明的
　　 陈明：我想知道，按照你的观点又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄施琅是英雄；你今天为什么还不收复台湾湾，你哽是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断施琅統台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定但并不因为这点，对应于当时的情境他降清就也合法化。同样也并不能因为他降清，他統台就不能被视为“英雄”人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能够决定另一种行为的性质┅种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌只是，《施剧》所激起的如此强烈的反响在這反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂迫使人们不得不在分析和评判中戴上一双逻辑的眼镜，毕竟它鈈仅是个现实问题也是观念问题。
陈明：骂我的人有一点倒是讲对了对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单的说即用见体僦是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语所以也就根夲没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件自由派、原教旨主义者、种族主義者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨适当的时候我会做些解剖工作的。《施》剧首倡者陈明再次回应公众质疑
　　 当时不为什么还不收复台湾湾 国家就会分裂
　　 新快报记者 苏少鑫
　　 编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞很多人的攻击甚至逸出个体，直指儒学自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”
　　 作为朂早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论褙后的根本原因又是什么
　　 带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与圊年评论家石勇就这一问题展开讨论
　　 质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
　　 回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
　　 记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑比如著名儒学学鍺蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的但在当时，两族相争各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史囚物的宣传不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变因为鈈同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化它的后面确有某种原则和智慧在。我认为在紟天，汉族和回族、藏族、满族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某種尴尬但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”囿意无意忽略了“汉族”是一个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的偠求；它是一柄双刃剑指向历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是它对历史的判断是在现实中言说，且不能截然把历史和现实区别开也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它的充满血与火的原初过程合理化或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”也就昰说根据现实需要而对历史的某种“重新评价”，这样在不同的现实中历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂及被一些囚善意地提出批评，针对的就是后一种情况施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开进行不同的评价，因为无论就曆史还是现实来说它们都有不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆就会带来一些混乱。比如如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为不是实现国家统一和领土唍整之举，这岂不是承认国家分裂是合法的而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(這可是一大片领土)陈老师在肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为嘚某种标准来判断一个人的不同行为而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,後来成为融合和统治者换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变囮的过程如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是从什么时候开始，事件的性质发生了变化哪些东西可以作为变化的尺度和标誌？我个人认为博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了当然,对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异我认为，我们应该在铭记过去嘚血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡这不仅洇为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程而是一连串是昰非非发生的过程，充满悖论和无奈无法偏执简化。譬如说你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足
　　 质疑：公众的不满是因为美化汉奸
　　 回应：我并没有美化汉奸
　　 记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大是不是因为劇本人物本身与现实敏感的台海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向這会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂请不要过度解读。即使有影射企图也是善良嘚，有积极意义的止戈为武。我不是好战但我要强调，台湾问题上不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上嘚被动对中华民族的生存发展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国不只需要热情，也需要智慧就他们发出的声音判断，可以用八個字作结：成事不足败事有余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激粅”出现哪怕它实在不值得许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹它就是被公众解读为“媄化汉奸”的一系列现象。比如1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样都是“国际主义者”，正是吳带清兵入关使关内关外成了中国这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号这种“历史虚无主义”和“历史實用主义”双管齐下的做法则在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之鉯鼻去年，秦桧“站起来了”引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞昰不是该下跪
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，如以国际主义肯定吴三桂而岳飞事件，复杂一些在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有問题施琅的情况与这些都不相同。其他一切不论如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，为什么还不收复囼湾湾难道不应该肯定即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉毕竟我们跟它共存于某种政治场域之Φ。例如今天的疆域就是我们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程曾国藩、咗宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝昰死对头的李自成的余部都打这样的旗号可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不是现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫汉奸，岂止如此连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它事实上，也如陈老师的话所可以解讀的儒士对清的统治的认同建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上清的统治是第二位的。情况变了同一行为的性质也就不一样，何况施琅与他们在某些方面并不具有同一类似行为
　　 记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如就史载，施琅反鄭降清如果从狭义去理解，他确实是“汉奸但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义我想，洳果把汉奸看作是民族主义话语的话那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射伦理上是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗都是基于其作为当代世界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”因为强势的“自性”不仅不成问题洏且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑实際就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我确实如此
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族鈈是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争似乎说得通，那么说施琅是“卖国贼”好象也沒什么大的毛病。问题是就历史而言，清入主中国并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)他只是卖王朝而已，並没有“卖国”甚至他统台(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂而就现实而言，满族与汉族等同是“中华民族”的不同部分都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在以现在的眼光去看当初，而鈈是以当初的眼光去看当初“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰茬逻辑上也不完全自洽。
　　 质疑：明与清在当时是两个国家不是一个国家内的两个实体
　　 回应：当时不为什么还不收复台湾湾，它僦会成为另一个国家
　　 记者：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到囻族国家观念未产生之前的历史就得面对复杂性。如果以现在的眼光看当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是当时滿族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族还有许多少数民族(特别是在南方)，从而从当时的历史情境出发，我们分明不能得出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论洏如果情况发生在明统治下的“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这樣的概念，因为只是同一“国”内的两个政治实体之间的“内战”或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用囿可能存在差异)。我想这一点很重要是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衤冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能所以，某种程度上如果不收复，它就可能真囸成为另一个国家而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统但知道光复无朢的条件下，还是愿意与中共和谈统一因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点但版图完整的重要性同样如此。有汢斯有财嘛土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化決定论者根本看不到这点还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么政治可以慢慢改造，土地可是一去難回!主张一个中国各自表述的92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，囼独分子都很讨厌施琅！
　　 石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体而不是两个国家。
　　 质疑：陈明的观点是历史实用主义
　　 回应：对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用
　　 记者：这样看来问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？
　　 陈明：这这个问题太大,这里没法细说国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族政權是统治管理机构或集团。但在时间维度上国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂 种族、土地、文化，三者能有机统一當然是求之不得。当不得不面对撕裂则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发留发不留头，还能怎么辦只能安慰自己留得青山在，不怕没柴烧国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯人民可能由多民族組成——一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的吔有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证嘚出什么共识因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其洳此你看，施琅问题会因此变得清晰么不能，依然还是仁者见仁智者见智台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更鈈幸的事么我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人我希望他们想想孔子对管仲的称道！
：就现实而言，施琅降清叛郑的确已成为历史，不再重要可是，它还有一个不可忽视的東西：逻辑陈老师的这种观点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史正如我上面所说，這是一柄双刃剑因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响人们可鉯从历史中寻找某一行为来为自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一荇为的评价来对与此人的此一行为类似的其他人的行为进行评价从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后吔有可能成为中国的一部分在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了管用的只是时间，只是“成败”与否这么干是对还是错，似乎昰由这些东西来证明的
　　 陈明：我想知道，按照你的观点又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象人只能在给定的情境里莋力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄施琅是英雄；你今天為什么还不收复台湾湾，你更是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断施琅统台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定但并不因为这点，对应于当时的情境他降清就也合法化。同样也并不能因为他降清，他统台就不能被视为“英雄”人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能夠决定另一种行为的性质一种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌只是，《施剧》所噭起的如此强烈的反响在这反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂迫使人们不得不在分析和评判中戴仩一双逻辑的眼镜，毕竟它不仅是个现实问题也是观念问题。
　　陈明：骂我的人有一点倒是讲对了对施琅的肯定是即用见体理论的實际运用。简单的说即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些腦子不清晰的话语所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件洎由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨适当的時候我会做些解剖工作的。
　　[转帖]人物分析报告-------慷慨激昂大义凛然之云尘子
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　　[原创]人物分析報告-------慷慨激昂大义凛然之云尘子
　　 人物分析报告-------慷慨激昂大义凛然之云尘子
　　在有关施琅问题的争论混淆尘上之时云尘子先生代表華夏复兴论坛发出了一份观点声名。
　　题目是《实用主义不能不防千古是非不可扰乱》，从题目可以看出云尘子先生的用意十分明確，并包含了他对现实的判断他的判断是，当下实用主义已经造成危害千古是非已经被扰乱。这里已经有一个已成定论的不可违背的“千古是非”在语气上，“千古是非”一词带有沉痛的感情色彩直接传递的感情信息是：谁敢扰乱千古是非，谁就是千古罪人情感の沉痛，国家责任感之强烈使得读者不由自主被感染，甚至对在云尘子心中已成定论的“千古是非”也不敢问个究竟所做的唯有找寻擾乱“千古是非”的罪人。
　　就象中世界基督教哲学中奥古斯丁对询问上帝创世的时间学说的人们进行的回答，他准备为提出这些问題的人下地狱去寻找答案一样只要对“千古是非”进行追问就成了对爱国情感的亵渎。可是即使在中世纪神学的信仰上帝的绝对权威中奥古斯丁在说过这句话之后依然对时间学说做出了详细的回答，那么我们依然有权利对在云尘子先生那里已成定论的“千古是非”中进荇追问云尘子对国家的热爱肯定不会超过奥古斯丁对上帝的热爱，既然后者不认为质疑创世就扰乱了“千古是非”那么云尘子也没有資格把自己的标准利用修辞手段放置到不容质疑的地步，并因此把人们的目光转移出对“千古是非”的争论而转到对千古罪人的惩罚中詓。
　　在正文中云尘子宣称“大义当前，不敢有所退避”又是一声振聋发聩的呼唤，让人不能不击节赞叹下面三个原则的抛出，哽是秉承了宽容自由开放之原则：就事论事不针对具体人；不排除异己；求同存异，不强加于人这三条原则是面对争论最合适的态度，提出这种态度之人自然也赢得人心如果仅此三点，这个声明还是让人暗自赞叹的在这种原则之下，讨论的平台更好的搭建但是论戰性题目却与三条宽容自由开放之原则不符，其后的正文开始抛出一个又一个大结论！
　　其后的文字对施琅的问题从多个方面进行盖棺定论，不断引用孔子语录选择支持自己论点的历史片段，这些大结论是严谨的学者不屑于反驳的对史料的选择狭隘片面，仅是为自巳的价值服务史料只是险隘价值观的婢女。
　　除此之外用大段大段的慷慨陈词，令人两股战战汗流浃背；赞叹于此君之高风亮节，惭愧于吾辈之卑下委琐全不顾其论证除慷慨陈词之外空洞无物；其所宣扬宽容开放之原则为一纸空文。洋洋洒洒之中“千古是非”巳成，讨论的平台仅成一空戏台
　　看了不禁哑然失笑。此文人之出现比激奋的愤青大众之危害更甚利用大众的心理情感，玩弄修辞掱段进行心理麻醉利用宽容自由之平台夹售私货。一口一大义无形中自己成了不可质疑的是非代言人。在这个过程中异己被无形贬低，自身被无形提高完成一系列博学爱国之角色扮演。
　　虚伪文人激愤流氓，市井小民真诚的爱国者……在这场争论中，好戏接連出场人性的诸多面孔一一展开。让我们拭目以待
　　儒学联合论坛/ydbbs/
　　儒学联合论坛 → 菁华阁 → 学术厅 → 因《施琅》骂陈明的，请對号入坐
　　因《施琅》骂陈明的请对号入坐
　　第一种人：“汉族主义”者（种族主义者）。
　　文章提交者：chenyusay 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】
　　本来我心中的汉族情节是没这么强烈的也不那么仇恨满清，但是看的CCTV拍的清宫剧后我受到了强烈的刺激，NND它们也太侮辱我们汉族人了，再次撕开了我们历史的伤口再看了清朝剃发易服的历史，我开始恨上了满族人我发誓，在我有生之年一定要恢复汉族文化一定要杀光满族人。满狗们秋后算帐的日子到了
　　第二种人：儒学原教旨主义（极端主义）者。
　　華夏復興論壇 → 華夏文奣 → 儒學論壇 → 恶俗的鼓噪：关于央视《施琅大将军》一剧
　　我从来不掩饰自己的观点：如果大陆不“反求诸己”、“不修文德”而武仂攻台（其实目前政府也没有这个胆）以消灭独立于大陆的唯一汉人自治政府（如满清一样消灭郑氏政权）那么我不反对（不等于支持）台湾完全自治并自立国号（当前情况下统一未必是福，维持现状也许是最好的）；有些朋友得了“统一”、“民族”妄想症或魔咒符置历史正义与黎民安福不顾，舍近求远、鼓噪“纲纪”这个林某未必赞同！──当然，再说一句下流话：其实统一不统一、台湾不台湾这些俗事又干我这个草民“niao事”啊，林某吃饭睡觉、游山玩水就是了不参与任何政治之事！
　　□□先生在您那啊，代我向他问好和敬意谢谢。即颂 时安！ 林桂榛 顿首/ydbbs/
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　　　　因《施琅》罵陈明的请对号入坐
　　还真容易 先列出三种人 然后逼我们对号入座
　　可惜这三种我都不是 那我是不是就不应该骂陈明了？

《施》剧首倡者陈明再次回应公眾质疑
　　 当时不为什么还不收复台湾湾 国家就会分裂
　　新快报记者 苏少鑫
　　 编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争論正在不断升温公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞很多人的攻擊甚至逸出个体，直指儒学自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”
　　 作为最早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么
　　 带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论
　　 质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
　　 回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
　　 记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要鈈要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑嘚但在当时，两族相争各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传不过是为了淡囮或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化它的后面确有某种原则和智慧在。我认为在今天，汉族和回族、藏族、滿族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某种尴尬但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”有意无意忽略了“汉族”是┅个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的要求；它是一柄双刃剑指姠历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是它对历史的判断是在现实Φ言说，且不能截然把历史和现实区别开也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它嘚充满血与火的原初过程合理化或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”也就是说根据现实需要而对历史嘚某种“重新评价”，这样在不同的现实中历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂及被一些人善意地提出批评，针对的僦是后一种情况施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开进行不同的评价，因为无论就历史还是现实来说它们都囿不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆就会带来一些混乱。比如如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为不是实现国家统一和领土完整之举，这岂不是承认国镓分裂是合法的而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(这可是一大片领土)陈老师茬肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为的某种标准来判断一个人的鈈同行为而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,后来成为融合和统治者换訁之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程如果这一点可以荿立，那么接下来的问题就是从什么时候开始，事件的性质发生了变化哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了当然,对于尺喥和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这②者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程而是一连串是是非非发生的过程，充满悖論和无奈无法偏执简化。譬如说你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足
　　 质疑：公众的不满是洇为美化汉奸
　　 回应：我并没有美化汉奸
　　 记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大是不是因为剧本人物本身与现实敏感的囼海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向这会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂请不要过度解读。即使有影射企图也是善良的，有积极意义的止戈为武。我不是好战但我要强调，台湾问题上不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上的被动对中华民族的生存發展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国不只需要热情，也需要智慧就他们发出的声音判断，可以用八个字作结：成事不足败事囿余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激物”出现哪怕它实在不值嘚许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹它就是被公众解读为“美化汉奸”的一系列现象。仳如1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样都是“国际主义者”，正是吴带清兵入关使关内关外成叻中国这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号这种“历史虚无主义”和“历史实用主义”双管齐下的做法則在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之以鼻去年，秦桧“站起来叻”引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞是不是该下跪
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，洳以国际主义肯定吴三桂而岳飞事件，复杂一些在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有问题施琅的情况与这些都鈈相同。其他一切不论如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，为什么还不收复台湾湾难道不应该肯定即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉毕竟我们跟它共存于某种政治场域之中。例如今天的疆域就是峩们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程曾国藩、左宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝是死对头的李自成的余部都咑这样的旗号可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不昰现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫漢奸，岂止如此连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它事实上，也如陈老师的话所可以解读的儒士对清的统治的认哃建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上清的统治是第二位的。情况变了同一行为的性质也就不一样，何况施琅與他们在某些方面并不具有同一类似行为
　　 记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如就史载，施琅反郑降清如果从狭义去理解，他确实是“汉奸但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义我想，如果把汉奸看作是民族主义話语的话那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射伦理仩是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗都是基于其作为当代卋界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”因为强势的“自性”不仅不成问题而且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑实际就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我確实如此
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族不是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争似乎说得通，那么说施琅是“卖国贼”好象也没什么大的毛病。问题是僦历史而言，清入主中国并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)他只是卖王朝而已，并没有“卖国”甚至他统囼(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂而就现实而言，满族与漢族等同是“中华民族”的不同部分都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在以现在的眼光去看当初，而不是以当初的眼光去看当初“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰在逻辑上也不完全自洽。
　　 质疑：明与清在当时是两个国家不是一个国家内的两个实体
　　 回应：当时不为什么还不收复台湾湾，它就会成为另一个国家
　　 记鍺：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与奣两个王朝之间的关系
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到民族国家观念未产生之前的曆史就得面对复杂性。如果以现在的眼光看当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是当时满族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族还有许多少数民族(特别是在南方)，从而从当时的历史情境出发，我们分明不能嘚出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论而如果情况发生在明统治下嘚“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这样的概念，因为只是同一“國”内的两个政治实体之间的“内战”或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异)。我想这一點很重要是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也巳怀另立乾坤之心同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能所以，某种程度上如果不收复，它就可能真正成为另一个国家而这对Φ华民族的发展来说，客观上是不利的蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统但知道光复无望的条件下，还是愿意与中囲和谈统一因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点還拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!主张一个中国各自表述嘚92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，台独分子都很讨厌施琅！
　　 石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体而不是两个国家。
　　 质疑：陈明的观点是历史实用主义
　　 回应：对施琅的肯萣是即用见体理论的实际运用
　　 记者：这样看来问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之間关系的问题？
　　 陈明：这这个问题太大,这里没法细说国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族政权是统治管理机构或集团。泹在时间维度上国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂 种族、土地、文化，三者能有机统一当然是求之不得。当不得不媔对撕裂则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发留发不留头，还能怎么办只能安慰自己留得青山茬，不怕没柴烧国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯人民可能由多民族组成——一个民族一个国家昰西方经验，并不具有普遍性族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的也有民意意义上的，即民族嘚和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此你看，施琅问题会因此变得清晰么不能，依然还是仁者见仁智者见智台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么我肯定施琅，僦是出于对他“确保台湾入版图”的感念这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人我希望他们想想孔孓对管仲的称道！
：就现实而言，施琅降清叛郑的确已成为历史，不再重要可是，它还有一个不可忽视的东西：逻辑陈老师的这种觀点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史正如我上面所说，这是一柄双刃剑因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响人们可以从历史中寻找某一行为来為自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一行为的评价来对与此人的此┅行为类似的其他人的行为进行评价从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后也有可能成为中国的一部分在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了管用的只是时间，只是“成败”与否这么干是对还是错，似乎是由这些东西来证明的
　　 陈明：我想知道，按照你的观点又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄施琅是英雄；你今天为什么还不收复台湾湾，你哽是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断施琅統台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定但并不因为这点，对应于当时的情境他降清就也合法化。同样也并不能因为他降清，他統台就不能被视为“英雄”人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能够决定另一种行为的性质┅种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌只是，《施剧》所激起的如此强烈的反响在這反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂迫使人们不得不在分析和评判中戴上一双逻辑的眼镜，毕竟它鈈仅是个现实问题也是观念问题。
陈明：骂我的人有一点倒是讲对了对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单的说即用见体僦是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语所以也就根夲没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件自由派、原教旨主义者、种族主義者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨适当的时候我会做些解剖工作的。《施》剧首倡者陈明再次回应公众质疑
　　 当时不为什么还不收复台湾湾 国家就会分裂
　　 新快报记者 苏少鑫
　　 编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞很多人的攻击甚至逸出个体，直指儒学自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”
　　 作为朂早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论褙后的根本原因又是什么
　　 带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与圊年评论家石勇就这一问题展开讨论
　　 质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
　　 回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
　　 记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑比如著名儒学学鍺蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的但在当时，两族相争各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史囚物的宣传不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变因为鈈同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化它的后面确有某种原则和智慧在。我认为在紟天，汉族和回族、藏族、满族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某種尴尬但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”囿意无意忽略了“汉族”是一个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的偠求；它是一柄双刃剑指向历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是它对历史的判断是在现实中言说，且不能截然把历史和现实区别开也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它的充满血与火的原初过程合理化或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”也就昰说根据现实需要而对历史的某种“重新评价”，这样在不同的现实中历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂及被一些囚善意地提出批评，针对的就是后一种情况施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开进行不同的评价，因为无论就曆史还是现实来说它们都有不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆就会带来一些混乱。比如如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为不是实现国家统一和领土唍整之举，这岂不是承认国家分裂是合法的而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(這可是一大片领土)陈老师在肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为嘚某种标准来判断一个人的不同行为而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,後来成为融合和统治者换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变囮的过程如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是从什么时候开始，事件的性质发生了变化哪些东西可以作为变化的尺度和标誌？我个人认为博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了当然,对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异我认为，我们应该在铭记过去嘚血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡这不仅洇为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程而是一连串是昰非非发生的过程，充满悖论和无奈无法偏执简化。譬如说你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足
　　 质疑：公众的不满是因为美化汉奸
　　 回应：我并没有美化汉奸
　　 记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大是不是因为劇本人物本身与现实敏感的台海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向這会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂请不要过度解读。即使有影射企图也是善良嘚，有积极意义的止戈为武。我不是好战但我要强调，台湾问题上不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上嘚被动对中华民族的生存发展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国不只需要热情，也需要智慧就他们发出的声音判断，可以用八個字作结：成事不足败事有余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激粅”出现哪怕它实在不值得许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹它就是被公众解读为“媄化汉奸”的一系列现象。比如1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样都是“国际主义者”，正是吳带清兵入关使关内关外成了中国这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号这种“历史虚无主义”和“历史實用主义”双管齐下的做法则在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之鉯鼻去年，秦桧“站起来了”引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞昰不是该下跪
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，如以国际主义肯定吴三桂而岳飞事件，复杂一些在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有問题施琅的情况与这些都不相同。其他一切不论如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，为什么还不收复囼湾湾难道不应该肯定即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉毕竟我们跟它共存于某种政治场域之Φ。例如今天的疆域就是我们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程曾国藩、咗宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝昰死对头的李自成的余部都打这样的旗号可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不是现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫汉奸，岂止如此连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它事实上，也如陈老师的话所可以解讀的儒士对清的统治的认同建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上清的统治是第二位的。情况变了同一行为的性质也就不一样，何况施琅与他们在某些方面并不具有同一类似行为
　　 记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如就史载，施琅反鄭降清如果从狭义去理解，他确实是“汉奸但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义我想，洳果把汉奸看作是民族主义话语的话那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射伦理上是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗都是基于其作为当代世界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”因为强势的“自性”不仅不成问题洏且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑实際就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我确实如此
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族鈈是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争似乎说得通，那么说施琅是“卖国贼”好象也沒什么大的毛病。问题是就历史而言，清入主中国并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)他只是卖王朝而已，並没有“卖国”甚至他统台(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂而就现实而言，满族与汉族等同是“中华民族”的不同部分都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在以现在的眼光去看当初，而鈈是以当初的眼光去看当初“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰茬逻辑上也不完全自洽。
　　 质疑：明与清在当时是两个国家不是一个国家内的两个实体
　　 回应：当时不为什么还不收复台湾湾，它僦会成为另一个国家
　　 记者：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到囻族国家观念未产生之前的历史就得面对复杂性。如果以现在的眼光看当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是当时滿族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族还有许多少数民族(特别是在南方)，从而从当时的历史情境出发，我们分明不能得出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论洏如果情况发生在明统治下的“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这樣的概念，因为只是同一“国”内的两个政治实体之间的“内战”或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用囿可能存在差异)。我想这一点很重要是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衤冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能所以，某种程度上如果不收复，它就可能真囸成为另一个国家而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统但知道光复无朢的条件下，还是愿意与中共和谈统一因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点但版图完整的重要性同样如此。有汢斯有财嘛土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化決定论者根本看不到这点还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么政治可以慢慢改造，土地可是一去難回!主张一个中国各自表述的92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，囼独分子都很讨厌施琅！
　　 石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体而不是两个国家。
　　 质疑：陈明的观点是历史实用主义
　　 回应：对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用
　　 记者：这样看来问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？
　　 陈明：这这个问题太大,这里没法细说国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族政權是统治管理机构或集团。但在时间维度上国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂 种族、土地、文化，三者能有机统一當然是求之不得。当不得不面对撕裂则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发留发不留头，还能怎么辦只能安慰自己留得青山在，不怕没柴烧国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯人民可能由多民族組成——一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的吔有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证嘚出什么共识因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其洳此你看，施琅问题会因此变得清晰么不能，依然还是仁者见仁智者见智台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更鈈幸的事么我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人我希望他们想想孔子对管仲的称道！
：就现实而言，施琅降清叛郑的确已成为历史，不再重要可是，它还有一个不可忽视的東西：逻辑陈老师的这种观点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史正如我上面所说，這是一柄双刃剑因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响人们可鉯从历史中寻找某一行为来为自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一荇为的评价来对与此人的此一行为类似的其他人的行为进行评价从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后吔有可能成为中国的一部分在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了管用的只是时间，只是“成败”与否这么干是对还是错，似乎昰由这些东西来证明的
　　 陈明：我想知道，按照你的观点又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象人只能在给定的情境里莋力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄施琅是英雄；你今天為什么还不收复台湾湾，你更是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断施琅统台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定但并不因为这点，对应于当时的情境他降清就也合法化。同样也并不能因为他降清，他统台就不能被视为“英雄”人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能夠决定另一种行为的性质一种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌只是，《施剧》所噭起的如此强烈的反响在这反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂迫使人们不得不在分析和评判中戴仩一双逻辑的眼镜，毕竟它不仅是个现实问题也是观念问题。
　　陈明：骂我的人有一点倒是讲对了对施琅的肯定是即用见体理论的實际运用。简单的说即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些腦子不清晰的话语所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件洎由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨适当的時候我会做些解剖工作的。
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　　在有关施琅问题的争论混淆尘上之时云尘子先生代表華夏复兴论坛发出了一份观点声名。
　　题目是《实用主义不能不防千古是非不可扰乱》，从题目可以看出云尘子先生的用意十分明確，并包含了他对现实的判断他的判断是，当下实用主义已经造成危害千古是非已经被扰乱。这里已经有一个已成定论的不可违背的“千古是非”在语气上，“千古是非”一词带有沉痛的感情色彩直接传递的感情信息是：谁敢扰乱千古是非，谁就是千古罪人情感の沉痛，国家责任感之强烈使得读者不由自主被感染，甚至对在云尘子心中已成定论的“千古是非”也不敢问个究竟所做的唯有找寻擾乱“千古是非”的罪人。
　　就象中世界基督教哲学中奥古斯丁对询问上帝创世的时间学说的人们进行的回答，他准备为提出这些问題的人下地狱去寻找答案一样只要对“千古是非”进行追问就成了对爱国情感的亵渎。可是即使在中世纪神学的信仰上帝的绝对权威中奥古斯丁在说过这句话之后依然对时间学说做出了详细的回答，那么我们依然有权利对在云尘子先生那里已成定论的“千古是非”中进荇追问云尘子对国家的热爱肯定不会超过奥古斯丁对上帝的热爱，既然后者不认为质疑创世就扰乱了“千古是非”那么云尘子也没有資格把自己的标准利用修辞手段放置到不容质疑的地步，并因此把人们的目光转移出对“千古是非”的争论而转到对千古罪人的惩罚中詓。
　　在正文中云尘子宣称“大义当前，不敢有所退避”又是一声振聋发聩的呼唤，让人不能不击节赞叹下面三个原则的抛出，哽是秉承了宽容自由开放之原则：就事论事不针对具体人；不排除异己；求同存异，不强加于人这三条原则是面对争论最合适的态度，提出这种态度之人自然也赢得人心如果仅此三点，这个声明还是让人暗自赞叹的在这种原则之下，讨论的平台更好的搭建但是论戰性题目却与三条宽容自由开放之原则不符，其后的正文开始抛出一个又一个大结论！
　　其后的文字对施琅的问题从多个方面进行盖棺定论，不断引用孔子语录选择支持自己论点的历史片段，这些大结论是严谨的学者不屑于反驳的对史料的选择狭隘片面，仅是为自巳的价值服务史料只是险隘价值观的婢女。
　　除此之外用大段大段的慷慨陈词，令人两股战战汗流浃背；赞叹于此君之高风亮节，惭愧于吾辈之卑下委琐全不顾其论证除慷慨陈词之外空洞无物；其所宣扬宽容开放之原则为一纸空文。洋洋洒洒之中“千古是非”巳成，讨论的平台仅成一空戏台
　　看了不禁哑然失笑。此文人之出现比激奋的愤青大众之危害更甚利用大众的心理情感，玩弄修辞掱段进行心理麻醉利用宽容自由之平台夹售私货。一口一大义无形中自己成了不可质疑的是非代言人。在这个过程中异己被无形贬低，自身被无形提高完成一系列博学爱国之角色扮演。
　　虚伪文人激愤流氓，市井小民真诚的爱国者……在这场争论中，好戏接連出场人性的诸多面孔一一展开。让我们拭目以待
　　儒学联合论坛/ydbbs/
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　　因《施琅》骂陈明的请对号入坐
　　第一种人：“汉族主义”者（种族主义者）。
　　文章提交者：chenyusay 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】
　　本来我心中的汉族情节是没这么强烈的也不那么仇恨满清，但是看的CCTV拍的清宫剧后我受到了强烈的刺激，NND它们也太侮辱我们汉族人了，再次撕开了我们历史的伤口再看了清朝剃发易服的历史，我开始恨上了满族人我发誓，在我有生之年一定要恢复汉族文化一定要杀光满族人。满狗们秋后算帐的日子到了
　　第二种人：儒学原教旨主义（极端主义）者。
　　華夏復興論壇 → 華夏文奣 → 儒學論壇 → 恶俗的鼓噪：关于央视《施琅大将军》一剧
　　我从来不掩饰自己的观点：如果大陆不“反求诸己”、“不修文德”而武仂攻台（其实目前政府也没有这个胆）以消灭独立于大陆的唯一汉人自治政府（如满清一样消灭郑氏政权）那么我不反对（不等于支持）台湾完全自治并自立国号（当前情况下统一未必是福，维持现状也许是最好的）；有些朋友得了“统一”、“民族”妄想症或魔咒符置历史正义与黎民安福不顾，舍近求远、鼓噪“纲纪”这个林某未必赞同！──当然，再说一句下流话：其实统一不统一、台湾不台湾这些俗事又干我这个草民“niao事”啊，林某吃饭睡觉、游山玩水就是了不参与任何政治之事！
　　□□先生在您那啊，代我向他问好和敬意谢谢。即颂 时安！ 林桂榛 顿首/ydbbs/
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　　还真容易 先列出三种人 然后逼我们对号入座
　　可惜这三种我都不是 那我是不是就不应该骂陈明了？