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进步还是倒退--关于世袭制代替禅让制的思考
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进步还是倒退--关于世袭制代替禅让制的思考
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如果夏朝没有变成世袭制 还是禅让制的话 并且一直发展下去 会是怎样的
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本帖最后由 zhangjunjun234 于
18:30 编辑
突然想到了这个问题 个人觉得禅让制这种制度简直碉堡
一是 人民没意见 就不会有战乱 经济会一直发展 经济发展的话 国家富裕&&
二是很自由 因为禅让制没有什么要禁止的&&因为 禁止人民说什么话看什么书的话 人民就有意见了 下一代的话 选出来的人 肯定要改变 发展一段时间后 很有可能变成真正的民主制
三是 不可能有昏庸的皇帝&&被选出来的人 都是精英 国家政治 法制 军事会一直迅速发展
而且人民的品德之类的也会变得很好
如果禅让制没变 到16世纪的时候 会不会变成 类似乌托邦（共产主义）的国家呢
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一 人民都想自己做主。。。然后群殴。。。然后战争 就这么简单 二昏庸的皇帝是没有但残暴的皇帝。。。
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王莽恭谦未篡时
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骑马与骑马 发表于
王莽恭谦未篡时
周公吐哺天下归心
不要相信人性这玩意，也不要不信人性这玩意。
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可能会像现在的印度搞个民族独立都要靠非暴力不合作
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本帖最后由 贤狼赫萝 于
05:37 编辑
禅让制度不是民主制度，不是投票出来的，而是让现任首脑选出下一任。所以在脑补之前，先把书给看完再脑补也不迟
嗯，本朝抓住了中国传统政治的精髓，还有糟粕……
类似现在天朝的内定？&
乐于助人！
鲜花鸡蛋&&在 22:53&&送朵鲜花&&并说：凑整强迫症&&在 22:52&&送朵鲜花&&并说：日常
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16世纪的生产力水平如何乌托邦，集体饿死？？
脑补世界不是纯天堂就是纯地狱，所以无视吧&
脑补世界不是纯天堂就是纯地狱，所以无视吧&
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禅让可不是你想的那样子。
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那么人们就会整天放着正经事不做都去研究当领袖了然后就被外族灭掉了就没有然后了
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不可能出现那种真正的所谓民主的
你有你的想法,他有他的想法
你有你的利益,他有他的利益
一群人,N种想法
不管选谁,都会有人不满意,咋办?
发展下去无政府主义就是,一片混乱,人越多,越难统一意见
不用外敌入侵,自己都打起来了.
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乌托邦估计是个体最不自由的的体制之一（“估计”和“之一”可以划掉）
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哪有什么禅让？从黄帝到尧是家天下，尧传位给舜是因为舜做了他的女婿，而且舜有个大酋长的支持，尧想不给都不行。禹是挟治水的大功而即位的，舜和当年的尧的境遇一样，没有说不的权利。哪有人民什么事？
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如果一定要假设的话，禅让体制发展到后期可参考德意志七大选帝侯选皇帝的模式。
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maoro 发表于
乌托邦估计是个体最不自由的的体制之一（“估计”和“之一”可以划掉）
你说的是反乌托邦吧，乌托邦和反乌托邦是不一样的领域
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感觉你没抓住关键的地方，过于纠结顶层权力的继承方式了。而国家的性质更多是由中间与基层的权力组成方式左右的。禅让、兄终弟及、嫡长子继承、幼子继承、军事僭主等等都无关宏旨。
而你要明白的是，在唐中期前，中国的权力都掌握在家族手里。官员并不是以个人才识而仅是因凭姓氏踏入庙堂的。
最早是王族。纣王剖的比干，制礼的周公，一直到战国后期楚国的屈（屈盖、屈原）、景（景翠）、昭、伍四氏，乃至孟尝、平原、信陵君之属全是王族。接下来是卿族，如赵、智、魏、韩、范、中行六卿。
随着战国晚期战争越来越激烈，王族人才凋敝、掣肘改革，而卿族则时刻想篡位，君主们开始重用外戚。这就是自战国晚期到唐中期中国长时间外戚掌权史的由来。外戚与后来的譬如高太后（宋）、李太后（明）、西太后（清）等手握权柄的女人比，最大的区别在于她们背靠一个家族。譬如宣太后背后有“四贵（魏冉、芈戎、公子悝、公子市），考烈王后背后有哥哥李园，吕后背后有“诸吕”，武大帝背后有“诸武”。在这段历史时期中，外戚贡献过不少人才，譬如扫匈奴的霍去病、卫青，西征的李广利等等。但显然并不是最有效率的人才选拔模式。但最高统治者有什么办法呢？当时的技术条件决定了必须以家族为单位登庸人才。具体来说，在印刷术普及前，知识被家族垄断。虽然国家有设学校，但那实际上只是经过家学启蒙的孩子的进修所。什么颖川荀氏、什么瑯琊王氏都以家学渊源受各路军阀欢迎。
技术并不是如一些人所想的，仅是给社会添一项便利。而往往是，围绕着新技术，社会关系重组更新，权力分布也跟着改变。而三皇五帝那技术条件，事事都要依赖家族（甚至部落），汕不禅让有什么区别？
您的帖子很有价值！
鲜花鸡蛋&&在 20:51&&送朵鲜花&&并说：汝为身负重压之七天
自沉默之境前来此处
无产阶级之守护者！』
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本帖最后由 maoro 于
11:50 编辑
贤狼赫萝 发表于
你说的是反乌托邦吧，乌托邦和反乌托邦是不一样的领域
就是乌托邦。
共同劳动，共餐，无私有财产。由此构成的生活，哪有自由可言呢？
简单地说，你嫌食堂的土豆不好吃，连在自家烧茄子的机会都没有。
衣食住行尚且如此，生活的其他层面、创造性活动、表达不同意见的空间，更是不可能。所以，我以为，乌托邦和反乌托邦是因果关系。或者说，乌托邦是反乌托邦之政治宣传中自诩的样貌
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沒有什麽烏托，一切都衹是一個藉口，本朝當初大規模說的什麽共產主義最後也變成了私產主義
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maoro 发表于
就是乌托邦。
共同劳动，共餐，无私有财产。由此构成的生活，哪有自由可言呢？
你硬是把赫胥黎的《美丽新世界》奥威尔的《1984》变成柏拉图的《理想国》和托马斯·摩尔的《乌托邦》咱无所谓，反正咱不是社会主义的，但就学术上讲，你这种想当然的做法只会被看过书的人狠狠地抽出血
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maoro 发表于
就是乌托邦。
共同劳动，共餐，无私有财产。由此构成的生活，哪有自由可言呢？
乌托邦是物质基础绝对丰富下的产物。。。，个人认为。。。
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其实就是一句话 理想很丰满，现实很骨感。
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plate 发表于
乌托邦是物质基础绝对丰富下的产物。。。，个人认为。。。
乌托邦 不仅需要绝对富有的经济 还有绝对民主的政治 和素质绝对好的人民
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孤独的狼 发表于
不可能出现那种真正的所谓民主的
你有你的想法,他有他的想法
你有你的利益,他有他的利益
你有你的想法他有他的利益 谁说的算呢 当然是人数多的人算 这就是真正的民主 不满意的人 谁叫他们的想法不符合多数人的利益呢
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本帖最后由 孤独的狼 于
22:59 编辑
zhangjunjun234 发表于
你有你的想法他有他的利益 谁说的算呢 当然是人数多的人算 这就是真正的民主 不满意的人 谁叫他们的想法不 ...
然而这样排除了一批人的意见，忽视了这部分人，又何来真正的民主，只是变相的民主罢了。
另外，拥有多数资源的群体或个人很容易用利益来拉拢大量的人，来进行所谓的少数服从多数。这些是无法避免的。
所以，我前面说了，不存在真正的民主，不可行。无法做到全部人满意，也无法做到真正的让每个人提出自己的意见。各种利益纠葛，人性问题，发展下去就是少数资源拥有者绑架了大部分人的言论和利益。就如同西方的各种所谓民主。只不过把很多脏东西隐藏在民主的外衣下罢了。
打个比方，用你的少数服从多数就是民主的方法。A村和B村，A村人口是B村的很多倍，很多年后，地不够用，于是大家投票，是否从B村划出一半土地给A村，结果A村人口众多，投票数量高，于是少数服从多数。A村说，我们没有用暴力，我们是正常的投票，既然投票出来了结果，那么你们村拿出一半土地给我们吧。那么，这叫民主吗？说白了，满足一部分人，忽视另一部分人罢了。用人数来投票，那么就是根本压迫B村，因为A村人口多，需求多，肯定是为了自己村的利益去投票。如果两个村都出同样数量的投票代表，A村要喊不公平，不民主了，凭啥我们人多，投票权要和你们一样多，要少数服从多数。
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本帖最后由 maoro 于
00:17 编辑
贤狼赫萝 发表于
你硬是把赫胥黎的《美丽新世界》奥威尔的《1984》变成柏拉图的《理想国》和托马斯·摩尔的《乌托邦》咱无 ...
多谢回复。我确实生硬地说出了我以为的两者关系，不过不是“变成”。
摩尔其时的语境不论。我将他的著作拆为两项：一是设定，共同劳动、共餐、无私有财产、集体务农、集体选举、人员固定于本地而不得随意迁徙，等等；二是状态，物产丰饶、宗教宽容、人民幸福、长官慈善而高效，等等。
那么从设定出发，结合人类历史种种的实践，能否达到摩尔所预想的这些状态呢？我想是不能的。因为集体农庄，因为人民公社，因为红色高棉，这些人类历史上的失败和惨剧，我始终不相信当个体在生活的各个层面都被做了严格规定、都无选择之空间，当私有权不被承认时，物产能够富饶、政治能够清明高效、思想能够宽容、遵公序良俗的守法公民能够幸福。
所以我其实是在歪楼或抬杠。见着“乌托邦”三字，说些个人的思索。他人讲乌托邦，大抵是指其“状态”，而我看见这三个字，想到的首先是其“设定”。
摩尔的空想之所以不能实现，撇开他其时的政治目的和个人情绪不论，我以为原因不在于过度理想化，而在于自相矛盾。
反乌托邦的诸代表作，或许也是循着类似的思路，结合当时或历史上的一些事实，而对乌托邦之“设定”进行了衍伸和阐发。因此在我看来，乌托邦和反乌托邦不是两码事，而是因果关系——凡符合至少一部分乌托邦之设定的社会建设实践，结果都做成了反乌托邦。我以为，这不至于是巧合。
相反，西洋民主社会，看上去却是人类历史时至今日，个人最为自由、物产最为丰饶、思想最为宽容、长官最为清明的状态——当然，各国有各国的积弊和阴暗。——这自然有经济发展水平作主要原因，不过，按照经济与政治互相推动的模式来论，对照摩尔的著作来看，是很有意思的。与经济之发展相伴随和互动的，是私有制被愈加认可和保护，个人自由和个人选择的空间越来越大：你不是非得务农，不是非得吃食堂，你可以到处迁徙，你不必一定要劳动六小时、睡眠八小时。这恰恰是乌托邦设定的反面。
被学术人士殴打我觉得没法避免。不过我自以为能有个人思索，能在吃掉东西后消化出些养料或粪便，还是蛮不错的。当然，日日当读书精进，与君共勉。
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孤独的狼 发表于
然而这样排除了一批人的意见，忽视了这部分人，又何来真正的民主，只是变相的民主罢了。
另外，拥有多 ...
民主之畔还有宪法和法制、有兑现程度更高的个人自由。
所以，很大可能是，A村村民的欲求，并不能进入投票表决程序，而直接会被视作非法。何况，代议制民主的议员们，如果偏袒了A村村民，会不会招致无关但关注此事的C,D,E,F……村村民的反感和不信任呢。
我相信人性中有一些东西是不变的，也是不能改造的。所以，如果A村村民手段够高，他们在任何制度下都能钻到空子得利。某种意义上，人类社会从来没有好的制度，只有坏的制度，以及更坏的制度。时至今日，我以为，民主制度是所有选项中，尤其显得不太坏的制度——对少数人利益的保护，对边缘群体的宽容，这制度下的国度可能是迄今做得最好的。
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本帖最后由 孤独的狼 于
00:43 编辑
maoro 发表于
民主之畔还有宪法和法制、有兑现程度更高的个人自由。
所以，很大可能是，A村村民的欲求，并不能进入投 ...
然而你看看那些西方国家的弱势群体，少数民族群体，有色人种群体，贫民区群体
有多少实质性的保护，扶持，帮助呢。
毕竟人性中有很多方面是很难制止的，比如自私，比如歧视等等。
以现在的科技程度，生产力来说，无法达到真正的民主。物资无法充分的满足全部人，私心就会大量的存在。别说啥素质，教育程度和素质是要在充裕的物质保障的基础上的，物质无法保障，就无法达到大部分人都素质高，为别人着想，因为首先想到的是如何保障自己的需求，在保障自己的生活需求后，才能更多的去考虑别人。
现在很多网民说西方发达国家各种素质高，确没看到西方国家的发展时间，现在的生产力和人口数量。在早期经济大萧条的年代，西方国家不乏各种坏现象。国内也是，一些人歧视穷省份的人，说贼多，强盗多。一样的道理。说白了，一穷二白，穷的只剩下命了，还谈啥素质，先考虑自己的肚子吧，于是各种违法乱纪的就多了。
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本帖最后由 maoro 于
01:52 编辑
孤独的狼 发表于
然而你看看那些西方国家的弱势群体，少数民族群体，有色人种群体，贫民区群体
有多少实质性的保护，扶持 ...
我觉得，比起民主制度带来的参与政治决定的入口，对于个体来说，重要程度丝毫不逊的，是这张选票所提供的保护、所带来的认可。它能保护强势者和当局面对某个个人或群体时，会多少有点顾忌；人拥有物质财富和劳动能力（物质和劳动，某种意义上构成了人类社会），而选票便是对人这两方面的认可，使人真正可以参与社会运转，维护自己的利益，表达自己的诉求——使人自由。
真正的自由，我以为，比真正的民主更可贵。而且，有真自由，才会有真民主。
物质财富和劳动能力，因此便是个人自由的基础。同样，拥有物质财富和劳动能力的人，便会追求个人的自由和社会的民主——我国对西洋国家的倾慕和幻想，我觉得无非是这么个原因。
但“实质性的保护、扶持和帮助”，我觉得应当到此为止。国家也好，制度也好，保护和认可达到选票这一步，已经足够了。剩余的，应该由个体能力的差异所决定，并越来越纯粹地取决于这能力的差异（这意味着机会的普及，各种门槛的降低，削减门第、出身和祖辈资源的加成；虽然它们看上去永不能被消灭）——否则才是不公平。
人性中的一些东西，我以为只能成为人文社科领域各种论点和学问的出发点，而不应是其目的和改造对象：私心是这样，先温饱而后道德的规律也是这样。
胡言乱语，也算是顺便整理先前脑子里的胡思乱想。贻笑大方不可避免。
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maoro 发表于
多谢回复。我确实生硬地说出了我以为的两者关系，不过不是“变成”。
摩尔其时的语境不论。我将他的著 ...
《美丽新世界》，《1984》，《我们》这3个是反乌托邦的经典著作，但这3个说乌托邦反乌托邦什么的，而是借题发挥，借反乌托邦，讽刺当时的集体化，合理化（或者非人格化），科学化，极端化
反乌托邦是一个表面看上去美好，高效，实际上是极端，颓废，无人性的世界。
也就是说，他们的反乌托邦，和乌托邦完全是反义词，Utopia是天堂，Dystopia是地狱，你把2个当成一个就说不过去了。
扯现实，你所说的西方民主社会，其实文明最高端在斯堪的纳维亚，就是德国和北欧国家，北欧政治虽然也是有所谓的民主投票，但他们的社会福利，完善的社会体系不是靠民主给的，而是靠生产力，靠税收，靠石油（挪威丹麦）。
最后的最后，任何政体都是工具，可是有多少人在想利用这个工具达到某个目的的时候迷失了自己，变成了维护这个工具的奴隶。
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本帖最后由 zhangjunjun234 于
09:38 编辑
孤独的狼 发表于
然而这样排除了一批人的意见，忽视了这部分人，又何来真正的民主，只是变相的民主罢了。
另外，拥有多 ...
民主不是叫所有人都能满意的 只是符合大多数人利益了 但是政府应该做什么呢 政府的管理者 是人民的仆人 他们应该去宣传 比如说 民主决定都不赋税了 政府该怎么做呢 政府应该在新闻上说 如果人民全选择不赋税 那是绝对可以的 但是大量的福利 最低保障 养老金 都会没有 而且国家很可能会走向衰败 这样的话 人民不就知道了 赋税的严重性 自然不会投票不赋税
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贤狼赫萝 发表于
《美丽新世界》，《1984》，《我们》这3个是反乌托邦的经典著作，但这3个说乌托邦反乌托邦什么的，而是借 ...
谁都知道 北欧（瑞士 瑞典 挪威）之类的国家 是比美国 加拿大更民主的
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禅让制到世袭制是进步还是倒退
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这个应该是倒退
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稍稍进步，其实半斤八两，民主大选才是好样的
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