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(紫色明信片)
(phyfirst)
(coquillage月想)
第三方登录：　　作为一个90后，身边的女性朋友几乎都在用着日韩欧美的护肤化妆品
想知道为什么国货无人问津
难道真的有这么差劲吗？又是什么原因呢？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？为什么？（不好意思
楼主发言：38次 发图：0张 | 更多
　　我都是用国产的啊　　
　　你也觉得奇怪.中药大国为什么中药无添加的护肤品没有.而韩国的雪花秀.后这样中药化妆品这么火
　　国产的没有关税和进口的有关税的买的一样价，效果也没有比人家好……　　
　　国产的用了好多，没有效果特别好的，可能我是大油皮，用过相宜本草、佰草集、百雀羚都觉得太油腻了。我喜欢去油、控油。
　　人家的东西精致质量好，咱们国货粗粗拉拉的~　　
　　我用了相宜本草过敏，味道很大一看就是假的，瓶子劣质，里面的产品也不过关吧？中国很多山寨，但是国外的不一定就没山寨　　
　　说到底还不是国货粗糙烂制 现在国内商家有几家有良心的 ？为了赚钱什么都敢添加什么吗都敢往里面放 想想都怕　　
　　之前天涯和知乎推荐过的国产护肤品我有买过两个用。洗面奶买过大宝，融水实验和加热实验做了之后证明这个所谓口碑好的产品其实并不好，另一个据说出口的知乎答主推荐的唇膏一用就疼。从此再也没购买过国产护肤品。另外，建议所有妹子，买任何一种护肤品化妆品之前先去查查有没有备案，没有备案的千万不要买。特别的网红推荐的。没准哪天脸就烂了呢？　　
　　脸比较宝贵 国产不放心呐　　
　　确实这么差劲　　
　　国产的护肤品我用过不少，有的不少不错的　　
　　因为我敏感皮。。用国货几乎都过敏。。。而且大部分国货的香精味道实在太浓了。。接受无能　　
　　用护肤品跟是不是国货没关系，作为个妹子。只关心效果。国货效果好，我也用国货呀　　
　　功效型产品国货确实不行，比如美白产品防晒产品几乎没什么口碑款，不过普通的洁面或者只要求保湿的话我会用国货
　　国产的丸美还是不错的。眼里蛋白一直在用。　　
　　没有良心品牌　　
　　姐妹们只看效果，哪国的不关心，国产的真的是没有什么好用的，品牌感觉都没有技术含量，卖点都没有，洗发水都香的不行不行的，呛死人了，全是香精　　
　　成分不好，敏感皮一看国货里那些矿油和香精就敬而远之。
　　本人男 多年护肤经验 总结了下 国产护肤品起步比较晚（别和我说雪花膏） 首先在包装和产品概念上国外的做的非常好 瓶身设计企业文化 也给产品本身加分不少。然后说功效 据我所知像法国中低端药妆 类似贝德玛 理肤泉 薇姿等等的 都有专门的科研实验室 产品更新的非常快 更别说大牌子 国内虽然也有某些牌子在认真制作 像玉泽这样的 但是局限于工艺原材料的限制 加上没群众基础所以只能比较小众 PS 个人意见 本人异常抵触韩妆 韩妆在我眼里只是很会包装然而并没有什么内涵 看成分就知道 无非是基础的加上一些特别的汉方中药OR植物提取物。同等价位的话 我会选择法国药妆或者日本药妆还是有点东西在里面的，然后其实也不是大家都抵触国货 我记得有段时间天涯流行过 但是后来大家还是选择回了原来的护肤品 间接说明了国货护肤品确实存在不足。
　　我用的韩束，感觉还行，就是没什么功效，基础护肤吧
　　国产品牌太少了吧，除了佰草集算中档品牌其余相宜本草之类的都是超市开架货　　营销包装也不如日韩欧美，不过看天猫上佰草集销量还是蛮好的
12:26:02　　国产的没有关税和进口的有关税的买的一样价，效果也没有比人家好……　　-----------------------------　　排，用过佰草集，只有价格在涨，完全看不出调理皮肤的效果。　　
　　国产护肤品啊……不怎么买。唯一一个比较喜欢的是蜂花护发素和百雀龄和标婷ve乳的。买了澳宜胶原蛋白贴，在路上。万一不好用就没好买的了　　
　　@丐帮里的小锅盖
15:41:51　　因为我敏感皮。。用国货几乎都过敏。。。而且大部分国货的香精味道实在太浓了。。接受无能　　-----------------------------　　我也是，现在用同仁堂的了，价格比H2O便宜，几乎没有味。
　　国外起步早啊　　大品牌也舍得砸钱研究配方、、、　　而且真的一分钱一分货　　特别化妆品
　　佰草集超级好用啊？拯救了我过敏的脸，只是价钱偏贵，那些所谓的国货推荐贴里根本不会推这么贵
　　在别人的安利下买过郁美净美加净的护手霜身体乳，百雀羚的水乳，效果真的太差劲了。。。韩妆好像有的蛮鸡肋不过和国货比起来还是蛮可以的，适合学生用啊
　　我不用化妆品，护肤品用百雀灵相宜本草美加净大宝玉兰油，以国货居多吧　　
　　我能说最近用了解放军医院还是301医院的京卫本草，真心好用，把一千多买的雪花秀扔给我妈了吗～～敏感混油皮～～至于百雀羚郁美净啥的，我好像就用护手霜，其他不喜欢。包装好看没有用，用起来不怎么样。　　
　　相宜本草和百雀羚亲测不好用，用了脸上太油腻会闷出痘，温碧泉也不好用　　国产的试来试去韩束的不错
　　我一直用国货啊 大宝 杏仁蜜 可采 美加净
没觉得啥不好的 说油的是自己皮肤问题吧　　
　　我用片仔癀　　
　　国人自己坑自己还少吗？　　同样的东西，出口一个样卖给国人另一个样　　粗制滥造是正常，也就百雀羚保湿能用用　　别着急喷，超市架上的国货我基本都用过　　
　　国产的面霜里有些添矿物油。有些是香料太古老，涂着不舒服。　　话说标婷我用过的确挺好的，很滑嫩。但是太便宜了也有点害怕。想问问你们，这个是涂脸上的对吧？
　　一直用国产护肤品，国外的贵的也用过，没什么特殊感觉，百雀羚郁美净挺好的，我的皮肤除了干燥一点没其他问题，也不挑东西用。　　
　　我用国货，春娟黄芪霜，片仔癀，迷奇，超级好！　　
　　都不买？那你以为都卖给谁了，还出的起那么多广告费赞助费冠名费，总有人买的嘛　　
　　我用的国产，百雀羚加佰草集，敏感肌用着挺舒服　　
　　打开淘宝一看销量还是好得很，连三无都卖得好呢　　
　　@安家传人
17:03:41　　在别人的安利下买过郁美净美加净的护手霜身体乳，百雀羚的水乳，效果真的太差劲了。。。韩妆好像有的蛮鸡肋不过和国货比起来还是蛮可以的，适合学生用啊　　-----------------------------我34岁，用郁美净很好啊！
　　林清轩还行。问题是也不便宜了。现在混着其他的用　　
　　国产化妆品好像没看见推双妹的？国产的高端位。我用着不错　　
　　用过相宜百草和佰草集，佰草集还行。　　
　　春娟黄芪霜，我觉得很不错。　　
　　最近用了 索芙特。。。挺好的。　　
　　用火烈鸟睫毛膏和百雀羚护手霜（铁盒套装的）。其他好像没有了。　　
　　有人听说过茶母这个牌子吗？国货，好用
　　对了，青蛙王子护手霜好用
　　我用京润珍珠好几年了 听人推荐的感觉挺不错的
　　有用的，成都的春娟黄芪系列，相当不错。　　
　　大家都说国货好，支持国货，我用过不少，说实话，我自己不喜欢，我觉得没效果　　有人说，护肤品都没效果，我觉得对我是有效果的，看产品　　
　　国货最好的是郁美净　　
　　不是偏心啥的 但是广东产的护肤品确实不敢恭维　　
　　佳雪芦荟 真心不错 我想问下佰草集新七白面膜怎么样 适合干皮吗　　
　　不好用 　　
　　我用迷奇好用
　　我之前在哪看见说，国产化妆品有段时间还行，但是国家对于配方版权监管力度太弱，有的时候经常就是一个产品火了，然后其他公司纷纷明里暗里出了很多类似的产品，久而久之就没有公司愿意用心研发，然后竞争力差然后就会面临被收购的命运，连我们的大宝都被人收购了
　　80后，读大学的时候用婷美银杏系列，在北方还挺滋润，后来用过东洋之花，那个绵羊油护手霜不要太好用，我和我妈妈每年冬天都要买。不过后来的李医生，相宜本草什么的就很鸡肋了，现在妈妈还坚持用百雀羚锁水保湿露，白色瓶子那个，另外就是梵洁诗，妈妈觉得很好用，每年还搞免费赠送玫瑰保湿日霜，妈妈每次都要去领。我用了一圈欧美日韩的之后，觉得还是韩国护肤品比较适合自己，个人感觉，whoo比雪花秀效果还好，特别是华炫系列，感觉欧美护肤品不太适合亚洲人肤质，日本的又酒精太多，然后最近在用呼吸蓝色补水那个，也还行。
　　我以前脸上皮肤病医生都是推荐我用雅漾等药妆，用了之后真的过敏是好了，之后就一直用雅漾，国产的就怕激素多，会过敏
　　同仁堂啊！！！！多好用！！！！现在只用这个了　　
　　同等价格能买到更好的啊
　　想支持来着，以前也买过，但是真的很油腻，确实不合适我们这种油性皮肤。
　　各种日韩欧美代购，你见过代购国内护肤品的吗
　　说实话国货里确实没用过感觉特别好的，但不知道是我皮肤太稳定么，用什么都没感觉，所以只能选择一些使用感好的，功效啥的不追求了　　国产化妆品里反倒有性价比不错的，比如火烈鸟的睫毛膏，谢馥春的鸭蛋粉，最近在B站看到一个UP主推荐长生鸟的散粉还是粉饼来着，经她亲测，说是不仅粉质细腻，而且对痘痘肌也有一定的舒缓作用，我打算等手头的用完了去买一盒尝试下
　　我是超级干皮肤，一直用美加净，只有美加净能保证我的皮肤有水有油不爆皮。　　前段时间心血来潮，换了澳大利亚的“冰冰霜”，脸颊两侧直接皮肤干燥，然后不停爆皮。直接就疯了。这两天换回美加净，爆皮的地方慢慢就光滑了。　　用过韩国的THE FACE SHOP睡莲面霜，直接放弃，唯一的优势就是包装还行、味道温和，对我的皮肤没什么效果。　　用过韩国的可莱丝面膜，效果一般，可能也不适合我的皮肤。朋友用着好像还可以，比较喜欢。　　对雅诗兰黛有偏见，用了粉水以后就放弃这个品牌了，貌似硅的含量太高，滑溜溜的，还不吸收。　　现在晚上用牛尔、白天美加净。眼霜用过HR的，也用过大宝的，感觉都没啥效果。　　面膜用FRESH的黑茶的，有点效果，第二天皮肤会光滑一点。牛尔的面膜也还不错。　　不管是国产，还是进口，适合自己皮肤状况的就可以用。　　国产品牌不用骄傲自大、也不用自怨自艾。各自有各自的实用人群。
　　我基本用国产的
　　我还是用的百雀羚，感觉还不错，适合我的皮肤。洗面奶和乳液快没了，还在观望
　　可以去试试双妹，玉容系列整体感觉还不错，还有一个没次必送小样的保湿系列的凝乳。不过确实没什么性价比。同等价位同等效果可选择的品牌太多了，国产只这个还凑合。而且好久没有更新，店也越来越少了
　　我就用大宝啊，保湿精华的那一种，我是干皮，用着很好啊，还几年了，一直用
　　没有啊，宿舍两个妹子都用相宜本草啊，不过她们对这个不太在乎。。听说，佰草集在丝芙兰卖得挺好的。。而且我们一宿舍护手霜都用过美加净
　　屈臣氏那些面膜水之蔻，美丽加分，美即都过敏　　
　　美素不错
　　佰草集和百雀羚口碑都还不错吧。郁美净的婴儿润肤霜我觉得也不错
　　护肤品的话，国产不错，温和刺激少，化妆品的话，国外牌子好，持久自然
　　我唯一用的国产护肤品就是郁美净吧，后来买不到那种小袋子包装的了，就换了美加净，也还行！~　　大宝也用过，妹的，长脂肪粒！！！！
　　如果护肤的，以前蛮少上学时没接触过什么，一般就是大宝，美加净　　现在眉粉就买三福那种= =小东西不用太好。BB也就是露华浓 爱丽的东西也可以　　不是没用过粉水，那些大牌，有时感觉没什么不同　　国产的说实话，以前用杂牌发现它不细腻，也不持久，用多了有的还臭了= =　　如果说眼线笔，第一个用的就是火烈鸟，哈哈。。还不错，有些国产小东西感觉可以用用　　BB 和粉，还是用日韩 或者欧美好一点
　　其实真的不能怪我们本国人却不爱国，不爱用国货，国货商家良心被蒙了猪油，什么东西都敢往里添加，总之是不敢用。
　　当年到处都在推荐蜂花护发素，我买了一瓶用用，一次挤一堆对我头发都没用啊。。。谢馥春鸭蛋粉也买了，主要为了颜值，并没有觉得有什么用。。。曾经用过昭贵芦荟水，对我没啥用。还用过淘宝上某丝瓜水泡纸膜，完全没用，我用便宜的美国/日本牌子的水泡纸膜第二天皮都会软的。。。印象里最好的国货是东洋之花的护手霜，不过很多年不见。不喜欢欧舒丹护手霜，油，吸收慢，不过比很多假滑的确实好多了，找到了个开架好用的，非常爽，随便涂不心疼哈哈哈　　
　　@爱吃雪饼的阿尔泰
18:07:43　　我用国货，春娟黄芪霜，片仔癀，迷奇，超级好！　　-----------------------------　　我是干皮，冬天就靠片仔癀了。用了4年了
　　之前有段时间流行用国货的时候，我都用过啊，上面讲的什么春娟黄芪霜啊，片仔癀啊，还有什么美加净，大宝姜花洗面奶啊，都天涯讲的，我跟风用过的。因为我本来就是问题皮肤，大油皮加豆豆股，真的是效果不好。谁不想买便宜又好用的东西啊，但是做不到啊。我感觉这些东西只适合本来皮肤就好的人。护肤品我体验一圈下来，还是觉得一分钱一分货。
　　我用莫施　　
　　国内吃的东西都假，化妆品暴利能好吗　　
　　不敢买。稍微好用的太贵，不好用的会过敏　　
　　穷学生，就用的百雀羚水嫩倍现系列，我干皮，用了以后吸收很快，很滋润，更贵的牌子没用过，反正我用着百雀羚就挺好的，一点儿也不油腻，比相宜本草好用。没买过更贵的了，赚钱了可以买点贵的试试看。
　　用啊 除了佰草集新七白面膜其他的全部都是欧美日韩。　　新七白很好用，回购了好几次~~~~　　对了还用美丽日记 是台湾的吧　　还有欣兰冻膜 也是台湾的
　　我感觉国产的护手霜都不错，根本不需要买那些大牌的。
　　国产的味道太香太油了
　　啊　　
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请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)查了一下资料，发现一件更可怕的事……&br&&br&在朴槿惠之父朴正熙执政的时代，曾经有过与“岁月”号几乎一模一样的沉船事故！&br&&br&同样是操作不当，导致海船倾覆；同样是救援不力，最终大量年轻人死亡/失踪；同样是政府事后抹杀责任，封口处理。&br&&br&&blockquote&&p&新闻标题：1974年，人祸酿成韩国惨痛海难&/p&&br&&p&从仁川开往济州岛的“岁月”号客轮在韩国南部海域沉没，到目前为止，救援仍在进行。韩国媒体称，盘点韩国历史上发生的有影响的海难事故，无一例外都跟人为失误有关，其中发生于1974年&b&韩国海军拖船倾覆&/b&，造成&b&159名刚入伍的海军新兵葬身海底&/b&的事故，&b&跟此次“岁月”号事故几乎如出一辙&/b&，且&b&当时正值军政时期的韩国政府在救援中表现相当“消极”&/b&，迄今仍被人们诟病。&/p&&br&&p&&strong&新兵们的告别之旅&/strong&&/p&&p&1974年2月下旬，韩国海军第159期新兵要前往位于忠武市(今统营市)闲山岛上的抗倭英雄李舜臣祠堂忠烈祠参拜。参观李舜臣祠堂是韩国海军新兵的必修课，同时新兵们要搭乘军舰前往，因此这也是新兵们第一次接受航海适应训练。但谁也不会想到，这次航行却成为这些新兵们的告别之旅。&/p&&br&&p&日晚19时许，第159期韩国海军新兵和第11期韩国海警委托培养生，加上新兵训练所教官等，共计630人登上韩国海军第815号坦克登陆舰(LST-815)。军舰起锚后，新兵们在舰上兴奋不已，大声唱起军歌。2月22日凌晨5时许，LST-815按计划抵达忠武码头正前方两公里处，并在壮子岛以东海域抛锚。LST-815之所以没有驶入码头靠岸，是因为这里的海水较浅，体型较大的LST-815需要靠海港拖船或运输船牵引才能靠泊。按照预先方案，韩国海军动用两艘120吨级拖船分两次将LST-815舰上人员运抵岸上。&/p&&br&&p&&strong&民船比军舰给力&/strong&&/p&&br&&p&当时尽管已是初春天气，但仍然十分寒冷，加上当日忠武市发布暴风警报，还下起小雨，温度一下子降到零下10摄氏度左右。教官们担心新兵会集体感冒耽误后续训练计划，因此，在参观完忠烈祠后，教官马上下令新兵们全部返回码头，准备搭乘LST-815返回。第一批316名新兵登上海港拖船准备搭乘LST-815，此时正是当日10时40分。&b&还没等官兵稳定好情绪，拖船就突然启动驶离码头，并很快就到了LST-815正前方30米处，本应该早就减速缓行的拖船这时却突然来了个90度急转弯。&/b&&/p&&br&&p&目睹这一切的新兵们甚至连惊讶的表情都没来得及作出来，拖船就失去重心，开始侧翻。据后来被救上来的一位新兵回忆：“一艘小船上挤上了那么多人，连个下脚的地方几乎都没有。”&/p&&br&&p&后来官方调查证实，全速航行的拖船操舵手因为害怕撞到LST-815，就突然来了个90度急转弯， 导致拖船失去重心，船上的官兵站立不稳，在相互推搡间有人落水了。更要命的是，拖船急转弯掀起一股海浪冲击到LST-815舰身上，而这股海浪瞬间又借力回冲到拖船上。在巨大的推力作用下，拖船就像一片落叶一样，不到5分钟就完全倾覆，只能看到船底了，人员悉数落水，“救命”的呼喊声此起彼伏。亲眼看到整个场面的LST-815操舰室里的官兵马上拉响警报。&/p&&br&&p&此时，正在附近作业的韩国运沙船“梅日”号听到传来的警报后，马上赶到事故现场，船员们先将一块木板抛到海面上，马上就有四五个人抓住木板。一部分船员用钩子将已经昏迷漂在海面上的新兵捞上来。&/p&&br&&p&尽管“梅日”号一下子救起20多名新兵，但接下来的问题是，由于海水温度过低，在海水里挣扎的新兵们只能坚持20多分钟，接下来很可能因丧失体温而死。“梅日”号的船员拼命想办法救助，船员为了鼓舞那些在海水里煎熬的水兵们，让已获救的新兵聚在一块儿唱军歌，但大多数人还惊魂未定，只是在那里机械地拍着手。“梅日”号孤军奋战好一会儿，在附近作业的几艘渔船先后赶到参与救助行动。在拖船沉没不到30分钟内，被民间船只救助的水兵共有50余人，随后赶到的韩国海警艇也相继救起8人。至当日12时许，有157人获救，但仍有159人死亡或失踪。&/p&&br&&p&&strong&威权下的沉默&/strong&&/p&&br&&p&这起事故给整个韩国带来巨大冲击。韩国海军急于摆脱责任，在事故调查最初阶段就一味辩解说“由于事发海域已经下达暴风警报，海上风浪过大，事故属于天灾，不可避免”。但相关人士指责说：“&b&尽管风浪很大，但还不至于让军舰倾覆，事故跟风浪大小完全不相干&/b&。”还有人提出，让一艘120吨的小拖船上乘坐300多名水兵完全属于严重超载，是缺乏常识的行为。而事后调查还发现，&b&当时LST-815舰上携带着两艘救生艇，但根本没有放下来参与救援&/b&，其中一艘救生艇被舰上的军官们乘坐着前往忠武市内吃饭去了，另一艘由于故障根本卸不下来。&/p&&br&&p&最后，负责调查事故的韩国海军宪兵队发表了对事故原因的调查结果，认为“人员超载，现场操作处置不当及风浪过大”是事故的主要原因。据此，韩国海军拘留了新兵训练所大队长、队长(上尉)、忠武港负责海港拖船安全管理的航务课长3人。作为后续措施，韩国政府还撤掉海军参谋总长等人职务。&/p&&br&&p&但这并没有平复韩国民众情绪。一位当年获救、日后成为韩国海军军官的幸存者回忆：“事实上，韩国海军本部在听到事故相关报告后，第一反应是‘这是我们的耻辱’，堂堂的大韩海军竟然犯下这样低级错误，这样的错误我们不应该救赎，因此不应该派人去救援……”这名军官还表示，由于当时是&b&朴正熙为首的军政府执政&/b&，因此&b&军方有意抹煞责任，操纵舆论让人们认识到那只是一场“天灾”&/b&。直到2007年，韩国海军才在统营市李舜臣公园设立“统营市海上殉职海军官兵纪念碑”，但耐人寻味的是，碑上仍刻有“拖船在向母舰航行过程中，突遭狂风，人员部分遇难”的文字。&/p&&/blockquote&&br&大家可以把这次事故的细节跟 &a href=&https://www.zhihu.com/question//answer/& class=&internal&&为什么韩国政府不愿意救助岁月号？真的是因为朴槿惠对于邪教祭祀的纵容？ - 吴楠的回答&/a& 中述及的岁月号事故详情结合对比来看，细思极恐……现在真的不惮以最大的脑洞来揣测这个神奇的国度了……&br&&br&新闻链接：&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//news.qq.com/a/840.htm& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&人祸曾酿韩国1974年海难 159名新兵葬身海底&i class=&icon-external&&&/i&&/a&
查了一下资料，发现一件更可怕的事…… 在朴槿惠之父朴正熙执政的时代，曾经有过与“岁月”号几乎一模一样的沉船事故！ 同样是操作不当，导致海船倾覆；同样是救援不力，最终大量年轻人死亡/失踪；同样是政府事后抹杀责任，封口处理。 新闻标题：1974年，人…
嘛……吐个槽……首先讲一点预备知识：&br&&blockquote&让我们介绍一个定理：&a href=&//link.zhihu.com/?target=https%3A//en.wikipedia.org/wiki/Condorcet%27s_jury_theorem& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&Condorcet's jury theorem&i class=&icon-external&&&/i&&/a&（孔多赛陪审团定理）。&br&假设我们现在面对一个问题，我们希望通过投票的方式得到答案。p 是每个投票者投对的概率，那么：&br&&ul&&li&当 p & 0.5 时，随着人数的上升，通过简单多数制得到正确答案的概率趋近于 1。&br&&/li&&li&当 p & 0.5 时，随着人数的上升，通过简单多数制得到正确答案的概率趋近于 0。&br&&/li&&li&当 p = 0.5 时，随着人数的上升，通过简单多数制得到正确答案的概率依然是 0.5。&/li&&/ul&&/blockquote&……&br&&blockquote&对于事实性问题，几乎没有人会认为这类问题应该通过投票的方式来解决，即便是在科研界也是一样的，因为第一种情况下的条件不会达到。常见的情况都会更类似于第二种。在一个正确的学说兴起的初期，腐朽的老旧学说在学界内的拥护者依然是大多数。因此如果此时你用简单多数制来否认这个东西的话，那么科学范式的转化就不会发生了。当然，科学范式转化过程中的阻力就是这种东西了。&br&&br&什么情况下我们需要用投票的方式来解决一个问题呢？更为正常的情况是当我们要用投票来汇集偏好的时候。偏好和事实性是没有关系的。通过这种方式来表达自己的偏好或者利益诉求是没有问题的。更重要的事情是我们需要意识到这里并没有一个叫做「群体偏好」的参数。这个参数可以由你虚设出来，但是它从根本上来说是不存在的东西。就和社会调查统计的「平均工资」一样，仅仅是一个压缩过的信息罢了。将群体偏好视作一个实体是一个非常危险的事情。我们拥有的事实仅仅是每个人具体的偏好，而试图断言群体的偏好本身就是一个错误的语言使用。因此在投票作为一种汇聚偏好的手段的过程中，从一开始就没有「发现客观事实」的成分在其中。&/blockquote&更多内容 cf &a href=&https://www.zhihu.com/question//answer/& class=&internal&&“真理总掌握在少数人手中”与从古至今“少数服从多数”的选择方式是否矛盾？ &/a&&br&&br&然后是这个具体例子中的分析。&br&&br&首先任何政治问题都不是单纯的，或者说，物理事实那种意义上的事实。因此我们可以认为这里有一个社会意义上的事实，就叫社会事实好了。这个事实本身是什么正是由大多数人持有一种什么立场（偏好）所决定。从适向性（direction of fit）上来说：&br&&ul&&li&物理事实：命题需要符合事实，不可能反过来。也不会因为大多数人的信念改变而改变。&br&&/li&&li&社会偏好：单个的个人的信念偏好几乎不会直接影响社会偏好这一事实（除非恰好处在一个平局的情况下，比如说五个人喜欢甜的，五个人喜欢咸的，你喜欢什么，社会的绝大多数（即，超过半数的人）就喜欢什么）。但是，社会偏好的事实本身受到构成社会的大多数人的影响，即，一般来说，大多数人的偏好就是社会偏好。&br&&/li&&li&个人偏好：我喜欢什么，什么就是我的偏好，物理事实可以与我的偏好相符（我喜欢它），或者不符（我不喜欢它）。我的偏好不必反过去符合物理事实。&/li&&/ul&&br&接着谈一下概率问题。以 53% 这个概率来算，假设脱欧是实际上的社会偏好，并且，任何一个个体有 p = 0.53 的概率「正确选择」这个偏好，并且假设他们的两次选择是独立的，那么在第二次选择的时候，和第一次选择的结果不同的概率高达 49.82%。这和一半很接近。事实上，直到 p&0.72 的时候，反悔率才会低于 0.4（然而这个值也很高了，所以请不要对 p = .53 这个假设有意见）。此外，注意到这是一个一元二次函数的取值，实际上当 p&0.28 的时候也会小于 0.4，因此反悔和民众傻不傻逼没有关系，只和民众坚不坚定有关系。（在如下意义上谈论傻逼：一个考试拿 72 分的人比一个考试拿 53 分的人「聪明」，这又比一个考试拿 28 分 的人更聪明，然而并没有什么用，极端的智者和愚人都是非常坚定的，而大多数平庸的人都是摇摆不定的。然而民主的意义就在于汇集大多数平庸的人，毕竟极端的智者和傻逼都是少数，就算是爱因斯坦也只有一票。）&br&&br&民主的意义不在于每个人都是理性的，都经过了长时间的深思，这是荒谬的要求。其价值在于，能够从多样性的结论下汇总出一个正常的结果。&br&&br&此外，就算是对于客观事实，而不仅仅是偏好的汇集，民主有时候也能得到很好的结果。两个例子（当然类似的例子有很多）：&br&&ul&&li&牛的重量。一群人在猜一头牛的重量，每个人写下一个数字，写得最接近真实重量的人可以得到牛。最后从结果上来看，虽然大家的猜测分布很大，一些非常离奇的答案都有，但是，其平均数却和牛的真实体重非常相近。&br&&/li&&li&糖果。一个罐子里面有一堆糖果（我记得是三位数），叫人们在不去数的情况下猜糖果有多少个，最后的平均结果和实际真实值的偏差是非常小的（我印象中是个位数的差距），虽然各种稀奇古怪的答案也都有，最大和最小猜测值可能相差了一个数量级。&/li&&/ul&因此可见，民主的价值并不是说每个人的结果都去往正确结果更加靠近。事实上，很容易举出范例：虽然每个人的结果都向正确值靠近了，但是实际上平均值却偏离了正确结果：&br&&blockquote&假设正确值是 10。&br&第一组三个人分别猜测：9, 12, 13；平均 11.3。&br&第二组三个人分别猜测：1, 14, 16；平均 10.3。&br&显然第二组三个人的猜测都更加远离了第一组，然而第二组的平均值却比第一组的更接近 10。&/blockquote&我们可以通过做一点简单的数学计算得到一个更为普遍的结论。&br&用&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=a_1%2C%5Cldots%2Ca_n& alt=&a_1,\ldots,a_n& eeimg=&1&&表示 n 个人的猜测值，用&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=a& alt=&a& eeimg=&1&&表示真实值，用&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=%5Cbar%7Ba%7D& alt=&\bar{a}& eeimg=&1&&表示&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=a_1%2C%5Cldots%2Ca_n& alt=&a_1,\ldots,a_n& eeimg=&1&&的平均值。&br&容易验证：&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=%0A%28a-%5Cbar%7Ba%7D%29%5E2%3D%0A%5Cfrac%7B+%5Csum_%7Bi%3D1%7D%5En%28a_i-a%29%5E2%7D%7Bn%7D-%5Cfrac%7B%5Csum_%7Bi%3D1%7D%5En%28a_i-%5Cbar%7Ba%7D%29%5E2%7D%7Bn%7D%0A+& alt=&
(a-\bar{a})^2=
\frac{ \sum_{i=1}^n(a_i-a)^2}{n}-\frac{\sum_{i=1}^n(a_i-\bar{a})^2}{n}
& eeimg=&1&&。&br&可见，在固定 n 的情况下，每个点到真实值的距离和越小，并不直接保证平均值越接近真实值，同时还需要多样性（方差）足够大才能保证这一点。因此，在这里指责一个群体中每个个体和真实值偏差太大是没有意义的。同样地，指责他们变卦也毫无意义。&br&&br&问：为什么科学事实的情况感觉会更加不适用呢？&br&举燃素的例子，假设对于过去受过传统正统科学训练的人来说，燃素毫无疑问存在。那么，实际上对于这一个整体来说，他们如果在投票中要占据比例的话，不应该按照人头数 n 占比，可能只应该算一个人，或者，如果他们并不是完全遵从于当时的科学教导，还有一点点叛逆精神的话，可能可以是打个折扣，比如说每个人的权重占 0.1 张票。在只有一个观点是主流的时候，我们就已经不能区分这个观点到底是个体真正的观点，还是个体随大流做出的选择（即，这个个体实际上并没有动用认知能力做出选择，它默认了这件事情是应当的，而根本没有比较或者考虑相反情况的可能性），常见的例子包括但不仅限于：纳粹、文革、邪教、传销等。在这种情况下进行民主投票并不完全是没有意义，而是我们需要意识到，这个群体本身并不像其中所拥有的那么多人数那样有着如此这般多的独立投票者，即，其结论的置信度甚至未必比得上 100 个独立的大脑进行投票得到的结果。——如果我们能有效得将其中同质的群体等同起来的话，那么我们的确也有从这种混乱中找到正确的可能。这是代议可能好的地方，但是另一方面，需要注意到，政党的建立本质上是一种权威的建立，这对于多样性的影响是负面的。因此，……&br&相对应地，如果是让足够多人们去选择关于一个人们都不熟悉的领域的两个竞争理论哪个正确的话，大多数人由于只能瞎蒙，因此他们的选择并不影响结果，而剩下来的就是小部分科学精英了，这个时候的判断就自动变回了专家投票。然而专家投票到底好不好呢？又到底反应了什么呢？那就不知道了。&br&&br&&br&最后吐槽一下苏格拉底。&br&苏格拉底被投死，本质上是投票设计的问题。在苏格拉底申辩之前，大多数人还是没被激怒的，但是，当大多数人被激怒之后，投票的性质就改变了。原本应当是苏格拉底是否应该死，但是实际上的投票结果反应的结果是：苏格拉底的言论是否让你愤怒。而中间如果真的要严谨的话，这漏了一个额外的投票环节：如果一个人让你愤怒了，他就应该死。于是这就造成了一个滑坡。（主要是因为，愤怒并不是一种东西，我辱骂你一句会让你愤怒，我杀你全家也会让你愤怒，所以本质上来说这个问题是没法问的，只能问每个具体的愤怒是否应该对应这个具体的惩罚。但是这就又回到了一开始那个投票的议题上了，所以实际上要说清楚是很困难的事情。）&br&当然了，如果要说的话，这里面本身可以深究的内容还有很多，比如说苏格拉底自己也是想死的，有些人在投票的时候就是觉得说我应该表达一下愤怒，反正你会逃走的。因此真的要说的话，拿苏格拉底的死反民主果然还是不太合适。说白了还是苏格拉底太把参与投票的人当人看了。苏格拉底并不是没有机会逃走，而投票者也未必就真的相信给苏格拉底一个教训就会将其置于死地。因此这个具体例子的论证效力实际上是非常弱的。&br&&br&&br&补充一下，其个地方本身隐含着阿罗不可能性定理（&a href=&//link.zhihu.com/?target=https%3A//en.wikipedia.org/wiki/Arrow%2527s_impossibility_theorem& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&Arrow's impossibility theorem&i class=&icon-external&&&/i&&/a&）的运用。&br&&b&定理&/b&（Arrow） 在候选项个数&b&大于或者等于 3&/b& 的情况下，不存在同时满足&b&非独裁&/b&、&b&独立无关&/b&和&b&一致同意性&/b&的投票机制。或者说，在候选项大于 3 的情况下，满足独立无关和一致同意的投票一定是独裁的。&br&&br&&b&定义&/b&：&br&&ul&&li&候选人。候选人是一个至少有两个元素的有穷集 X。&br&&/li&&li&选票。选票是对于候选人的一个线性排序，即 L(X) 的一个元素，其中 L(X) 表示所有 X 上的线序构成的集合。（一般说线序会要求严格线序，即 &img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=a%5Cnot%3Ca& alt=&a\not&a& eeimg=&1&&，但是不可能性定理对于非严格线序也是成立的，因此这里不做区分）&br&&/li&&li&投票人。投票人的整体总是一个形如&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=%5C%7B1%2C%5Cldots%2Cn+%5C%7D& alt=&\{1,\ldots,n \}& eeimg=&1&&的集合，每个投票人对应一个自然数。&/li&&li&profile（不知道怎么翻译）。一个 profile 是 n 个选票组成的集合，或者，更准确地说，是 n 张选票构成的 n 元组。每个投票人对应一张选票。&br&&/li&&li&社会福利函数。社会福利函数是一个将一个 profile 聚成一个候选人线序的函数（函数输出的结果从本质上来说和选票是一致的，也是一个 X 上的线序），即，从所有可能的 profile 到所有可能的 X 上的线序的函数。当 n 固定的时候，这就是一个函数&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=%7BL%28X%29%7D%5En%5Cto+L%28X%29& alt=&{L(X)}^n\to L(X)& eeimg=&1&&，当 n 不固定的时候，这相当于是一个&img src=&//www.zhihu.com/equation?tex=L%28X%29%5E%7B%3C%5Comega%7D%5Cto+L%28X%29& alt=&L(X)^{&\omega}\to L(X)& eeimg=&1&&。&br&&/li&&li&独裁。一个社会福利函数是独裁的，当且仅当，存在一个投票人，使得社会福利函数的结果总是（即，对于任意 profile）和这个投票人的选票相同。&br&&/li&&li&一致同意。一个社会福利函数具有一致同意性，当且仅当，如果所有人都认为 a & b，那么函数输出的结果也有 a & b。&br&&/li&&li&独立选项无关性。一个社会福利函数具有独立无关性，当且仅当，新选项的加入并不改变旧排序（这是在拓展候选人的情况下），或者，考虑两个 profiles，如果对于每张选票，a 和 b 的偏好次序都不发生改变，那么结果中 a 和 b 偏好次序也不发生改变，即，对于两个不同的 profiles，如果这两个 profiles 中每个对应的投票者对于 a 和 b 的偏好次序都是一致的，那么，这两个 profiles 分别通过社会福利函数得到的结果中 a 和 b 的偏好次序也是一致的。&br&&/li&&/ul&最后一点可以分别举两个例子：&br&&ul&&li&拓展候选人的情况下。「请问您要喝点什么？我们有咖啡和茶。」「那我要咖啡。」「对了，我们还有牛奶。」「那我要茶。」——这违反了拓展候选人情况下的独立无关性。花样滑冰的比赛规则也在某种意义上违反了拓展候选人情况下的独立无关性。&br&&/li&&li&在不拓展候选人的情况下， 例子比较难想。我就抄一段 wiki 中 Borda 规则（如果有 x 个候选人，那么每张选票上排第 n 名的得 x-n 分，最后按照总分排序）不满足独立无关性是为啥。（见：&a href=&//link.zhihu.com/?target=https%3A//en.wikipedia.org/wiki/Independence_of_irrelevant_alternatives%23Borda_count& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&Independence of irrelevant alternatives&i class=&icon-external&&&/i&&/a&）&br&假设 3 个人认为 A&B&C&D&E，1 个人认为 C&D&E&B&A，一个人认为 E&C&D&B&A。在标准 Borda 记分法下面，C 得分 13，A 12，B 11，D 8， E 6。因此得到的排序是 C&A&B&D&E。&br&假设现在前面三个人的排序不变，后面两个人的排序变成了 C&B&E&D&A 和
E&C&B&D&A，即他们没有改变自己对于 BC 的偏好，依然认为 C&B。但是此时的 Borda 积分变成了 B 14 & C 13。因此 Borda 规则不满足独立无关性。&/li&&/ul&事实上除非只有两个候选人（那么独立无关性就空洞成立了，因为没有第三个候选人能加入进来，此时几个常见的投票规则变成一样的，Borda 计分法 = Condorcet winner = 简单多数制 = 绝对多数制），几乎任何一个常见的投票都不满足独立无关性，毕竟很少有制度会牺牲一致同意性。哦，你说朝鲜以及其它国家啊。今天天气哈哈哈。
嘛……吐个槽……首先讲一点预备知识： 让我们介绍一个定理：（孔多赛陪审团定理）。 假设我们现在面对一个问题，我们希望通过投票的方式得到答案。p 是每个投票者投对的概率，那么： 当 p & 0.5 时，随着人数的上升，通过简单多数…
&p&2013年正是埃及穆兄会和军队的矛盾闹的最凶的时候，我和同事去亚历山大采访，回程途中偶遇一个墨西哥裔美国人，他想搭我们的便车回开罗。我们三个在简单的互相了解后所达成的第一个共识，既不是亚历山大景色的美丽，也不是撒哈拉沙漠的荒凉，而是——如果有人问起这哥们来自哪里，我们一律回答——墨西哥。&/p&&br&&p&因为回答美国，会把这个美国人置于险境。在中东，美国人绝对是高危物种，但凡有个风吹草动，他们保准儿第一个受伤。&/p&&br&&p&美国是个什么国家？德吹们张口闭口古德里安、隆美尔，如今德国驻着4万以上的美军；日本人要三个月灭亡中国，美国人三天两颗原子弹，日本人一直跪到今天；美国人登了月球，50年前；美国人发明了计算机，不然我能在这儿打字吹牛逼吗？美国何其强大、何其文明、对人类贡献何其卓著！&/p&&br&&p&但是，美国人在中东，说是过街老鼠可能有点儿过了，但说是过街的杨永信肯定没问题，因为美国人总想给别的国家来几次电疗。&/p&&br&&p&苏联入侵阿富汗，美国人培养出一个本拉登，搞出个911；美国人全力支持巴列维，结果伊朗伊斯兰革命，把美国最好的盟友直接变成最大的敌人；美国人支持萨达姆和伊朗打两伊战争，结果萨达姆也不服管，美军入侵伊拉克，留下现在的烂摊子；美国人支持反对派搞死了卡扎菲，结果自己的大使不知道被谁给干掉了，现在还是悬案。&/p&&br&&p&美国人很努力，美国人很憋屈。我来举个例子，埃及的萨达特签了戴维营协议，以色列在中东最大的危险解除了，穆巴拉克萧规曹随，这么多年真没对不起美国人。结果出了个穆兄会，关键时刻，美国人怎么对待穆巴拉克呢？完全没有对待嘛！眼瞅着老穆楼倒屋塌。美国人可能觉得，穆巴拉克嘛，再怎么说也是个独裁者，穆兄会民主金光闪闪，上台也不错嘛。结果呢？穆兄会根本搞不明白状况，上台两天又被军方搞下去了，现在你让塞西再信美国，他看看穆巴拉克惆怅的眼神，他敢吗？埃及国内也就罢了，美国在阿拉伯国家的最大盟友、最大金主是谁？沙特。穆兄会是保守伊斯兰，沙特更保守，美国人觉得哥俩好，岂不美哉？结果呢，沙特各种支持埃及军队。为什么？宗教道路都是扯淡的，关键穆兄会是民主选举的代表，沙特国王哪里来的？埃及这么大的国家被穆兄会控制，能不输出革命吗？沙特要是民主了，沙特王室得多惨？美国支持穆兄会，穆兄会支持哈马斯和法塔赫，以色列也觉得不靠谱。好不容易有一个支持穆兄会的美国盟友——卡塔尔——没用啊！卡塔尔一共200万人，和所有海湾国家都不和睦——何况穆兄会已经下台了。&/p&&br&&p&穆兄会这么一闹腾，美国把几乎所有传统的中东盟友都得罪个遍。穆兄会统治期间，奥巴马居然还到开罗大学演讲，这靠谱吗？你知道穆兄会红旗能打多久？结果怎么样！还是中国人聪明，穆尔西来见，克强批了6000辆华晨汽车，说，拿着，这是给孩子的。别管谁上台，现在你去埃及，警车还是中华呢。&/p&&br&&p&美国的外交大策的确出了问题，而这种问题不但会损害美国的国际形象、美国的国际统治力、美国的国家利益……更会严重影响普通美国人，而这种影响可不是简单的丢面子，往往是伤及身体，甚至丢掉性命。在叙利亚、在利比亚、在伊拉克和也门，有多少人妻离子散、 家破人亡，他们的怒火很容易发泄到普通美国人的头上。这就是文章开头，我们不得不达成那样一个悲伤共识的原因。而中国呢？穆兄会闹的最厉害的时候，进机场前停车，军队荷枪实弹排查，看到中国人，挥挥手你过去吧。为什么？中国人不搞事情啊！老实啊！中国人在外国有人身安全，才能在外国做生意，才能挣钱，利比亚通讯都是华为中兴在做，你以为为什么啊？&/p&&br&&p&新总统川普在竞选时，曾经对外交政策做出过表态，要以“国家利益”代替“意识形态”，他甚至说出了大逆不道的话——美国没必要要求所有的国家都喜欢美国的政治体制。卧槽！川普疯了！美国的民主体制难道不是全世界人类的最大共识吗？美国的强大不就是因为这种体制吗？美国不应该秉承着“力量越大责任越大”的理念，把美式民主推向全世界吗？川普说，哦，不是。于是所有美国精英都疯了，然后川普当选了。&/p&&br&&p&我相信，奥巴马希拉里之类的传统政客们，外交政策的制定也必然是遵循美国利益的。但是为了让美国的利益更容易获取，他们设计了“美式民主”这样一种意识形态，使得美国一切为自己赢利的手段，都变成了为人类文明进步做贡献的慷慨悲壮之举。就好像互联网大佬们都说自己是为了改变互联网生态甚至人类社会的交互规则，但实际上他们只是为了挣钱。而美国政客的愚蠢在于，久而久之，他们自己居然信了！他们真的相信自己的意识形态可以使得这个世界更美好，以至于在国家利益和意识形态渗透相左时，他们居然选择了、或者说倾向了，后者。于是我们看到了各种混乱的闹剧。美国的先贤们充满怜悯的看着奥巴马和希拉里——孩子，我给你手纸是让你直接擦屁股，不是让你拿手去擦屁股，然后再用手纸去擦手！意识形态不是这么用的！&/p&&br&&p&川普也许是个流氓，但在这一点上，他是正确的。美国的确强大，但他没有能力介入中东这个政教合一、有着千年文明传承和无数血泪历史的地方。萨达姆倒台后，上百万什叶派穆斯林赶往侯赛因清真寺祈祷，这些人原本被逊尼派压制，美国人这才知道，原来伊拉克有如此庞大的什叶派力量。民主后的伊拉克无论怎么选，总统都是什叶派——因为什叶派人数最多。结果就是，伊拉克，这个美军躺尸数千的地方，无可挽回的倒向了美国最大的敌人——什叶派大本营——伊朗。中东就是这么复杂，从吉尔美伽什到巴沙尔阿萨德，太多的历史导致了太多的结果，太多的结果形成了太多的岔路，美国人进去了，美国人迷了路。&/p&&br&&p&川普如果真能如自己竞选时所言，将美国从中东泥潭自拔，那是美国的幸运，是中东的幸运，是人类的幸运。&/p&&br&&p&中东的乱局怎么办？交给中东人自己。我们都痛恨恐怖分子，我们都讨厌极端穆斯林。但要知道，这个世界上在战场的第一线和极端穆斯林作战的，是千千万万个普通的穆斯林。外部势力越介入，中东地区越混乱。&/p&&br&&p&但愿川普能够说到做到——把中东的问题交给中东人，把美国的问题交给美国人。&/p&&br&&br&&p&评论里有人提出，美国如果想挺穆巴拉克，怎么挺？美国如果想挺穆兄会，后来穆兄会被军方搞下台，美国也没做什么啊？这有两个问题，第一，美国是否想介入埃及政变，第二，美国有多大的能力，可以多大程度介入埃及政变？&/p&&p&这个问题提的很有道理。我认为美国还是有很大的能力影响埃及。毕竟埃及最好的大学可不是名扬海外的开罗大学，而是开罗美国大学。民众对美国人厌恶，但上层精英都想移民美国，似曾相识的状况吧？但是具体说，美国如何能影响埃及政权更迭，我也不知道，甚至说，是否就没有能力影响呢？这也有可能。以中国大陆之强大，也无法影响蔡英文上台啊。不过美国对125革命，搞掉穆巴拉克，是默许的，而穆兄会上台后，美国对其较为亲近。我认为这就是意识形态高于国家利益的选择。伊斯兰教，它不是宗教，它是一种社会体系和规则。伊斯兰教和基督教是同源的，安拉和上帝其实是一位神，互相说对方信错了。这种根深蒂固的矛盾是很难调和的，在非宗教社会，比如中国，我们甚至很难理解。再加上西方介入中东这么多年的血泪史。所以，越是民主的阿拉伯国家，怕是越反美。因为一旦民主了，政治游戏规则就变了，民众有投票的权利和自由，但民众未必都有长远的目光。美国人亲穆兄会，但穆尔西不可能像穆巴拉克一样亲美，否则选票就不用要了。从大的纬度看，穆兄会毕竟是较为保守的，很多国家曾经把穆兄会定位非法组织。埃及作为中东第一大国，被穆兄会统治，对美国，对全世界都不一定是好事。埃及的确不如海湾国家有钱，但埃及是阿盟总部，有数所顶尖学府，艾资哈尔对逊尼派有很大影响力，有近60万受过中东战争洗礼的职业军队，开罗作为一个巨型国际都市，和其他中东城市根本不是一个概念，最关键的是，埃及人口接近一个亿。总之，埃及如果转向保守，是灾难性的。埃及的国家力量交给穆兄会，不是好事。&/p&&p&那么一定有人说，你不是说不介入中东吗？你怎么又说要阻止穆兄会？因为西方不断介入中东，导致中东混乱加剧，才使得保守主义可以获得土壤。如果没有美国默许沙特这种国家，它哪里来的胆量和能力疯狂输出它的变态教义？有人说欺沙特再有钱，会比美国有钱吗？怎么可能成为美国政客的金主？因为，沙特人的钱是一本万利的石油买卖，全部掌握在王室手里，想怎么花就怎么花，不需要国会批准，不需要董事会商议。普京说，有证据表明，g20国家在资金上支持is，我一点儿都不惊讶。&/p&&p&当然，美国并非万恶之首。本质上，中东的问题还是自身的经济和宗教造成的，但是美国在推波助澜。所以还是撤出来，别管了，让中东人自己解决最好。没必要了，俄罗斯哪有国力和美国对决？一个库兹涅佐夫还在那里掉飞机。乌克兰和叙利亚都是俄罗斯最后的阵线，它没有能力扩张。俄罗斯的综合国力其实并不强大，但是国家潜力大，非逼得它发掘潜力吗？美国已经是石油净出口国了，页岩油是方向，新能源也是方向，何必要动用那么大的精力去占领中东？叙利亚的反对派，是不是恐怖分子？美国不支持，它早被阿萨德消灭了，结果内战五年，难民都跑到欧洲去，造成这么大的社会问题。&/p&&p&当然，美国撤，怎么撤，撤到什么程度，这是个技术问题。但是核心思想就应该是川普的思想，国家利益为重，不要做赔本买卖，最起码开源节流吧。&/p&
2013年正是埃及穆兄会和军队的矛盾闹的最凶的时候，我和同事去亚历山大采访，回程途中偶遇一个墨西哥裔美国人，他想搭我们的便车回开罗。我们三个在简单的互相了解后所达成的第一个共识，既不是亚历山大景色的美丽，也不是撒哈拉沙漠的荒凉，而是——如果有…
&b&文章是转载的，文中讲述的美国失业工人完全属实。只有了解的人才知道这些人活的比非法移民艰难多了。&/b&&br&&br&&blockquote&转载自&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//www.mitbbs.com/article_t/USANews/.html& class=& external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&&span class=&invisible&&http://www.&/span&&span class=&visible&&mitbbs.com/article_t/US&/span&&span class=&invisible&&ANews/.html&/span&&span class=&ellipsis&&&/span&&i class=&icon-external&&&/i&&/a&&br&贴中亲身经历内容来自于&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//forums.huaren.us/showtopic.aspx%3Ftopicid%3Dpage%3D1& class=& external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&&span class=&invisible&&http://&/span&&span class=&visible&&forums.huaren.us/showto&/span&&span class=&invisible&&pic.aspx?topicid=2090268&page=1&/span&&span class=&ellipsis&&&/span&&i class=&icon-external&&&/i&&/a&贴中的各用户。&br&&br&编者按：本届大选一个吃惊的事实是很多深蓝州都投了共和党，巨大的农村地区都被共&br&和党占领，就是什么让美国社会发生了深刻的改变，本篇描述一个在民主党占据主导的&br&深蓝州的农村选民的亲身体会。&br&&br&作者：寻寻觅觅&br&&br&大城市蓝州的人可能永远也不会接触到这些working class，而川普的好多发言原来讲&br&的就是他们，他竞选初期去了边境一带，难怪会知道这些working class 的pain. 如果&br&民主党的候选人们能不要把工作重点放在各种人身攻击，而去听一下选民的concern, &br&那可能沉默的大多数就不会对他们那么反感了。&br&&br&美国中部的大多数地区非常的萧条贫穷，再中部待过的应该知道，那里的人很想改变现&br&状啊，川普说的深得他们的心啊，所以都指望川普了. &br&&br&我在深蓝州，我们州的一部分地区，农民非常辛苦。没挣多少钱，又不愿意去申请福利&br&，感觉没有尊严，就年复一年地工作着，还要买昂贵的OB医疗。农民的孩子偶尔去了大&br&城市法学院读书，从来不出去吃快餐以外的餐馆，周围的同学非富即贵。第一次听说美&br&国有这样贫穷的地方，感到很惊讶。打算去美国穷区旅游。&br&&br&很多美国人干的体力活养几个孩子，不够条件吃福利，反而非法移民的小孩儿或者小非&br&法移民享受各种福利，所以上次南加州一个城市人民不让南美洲来的小非法移民入村呢&br&。身在中部农村，感觉事实就是这样的，obama的医疗坑苦了这些辛辛苦苦工作的中下&br&阶层，一个月全家保费就是六七百，这可是税后的钱……而且deductible 还五千，跟&br&没买一样，还强制不买就罚款，真的是把辛苦工作的底层人民往死里坑！大城市的精英&br&们脱离群众太久了，根本体会不到这些人的辛苦心酸。不能再割这些家庭年收入四五万&br&的人民的羊毛去贴补贪婪懒惰的吃福利人群了，是时候创造工作让大家都自食其力了。&br&我认识的一人钱全拿去买保险了根本没钱看病。没有obamacare同样价位下他们可以买&br&的保险coverage和deductible比现在好多了，另外，现在deductible这么高，他们完全&br&可以现金付钱，还可以打折呢。没有Obamacare 时候的私人保险我买过，全家自费600&br&还带maternity 一个月，比我后来公司提供的价值2000多的保险还要好很多，&br&deductible 只有1000，copay 好像是25。没有欧八保险的时候我也经历过，读书期间&br&自己买市场上的保险，一个月五六十刀就搞定，自由竞争下保险只会比政府介入更便宜&br&！没有08之前我们自己买保险，一个月200多，有了08后立马涨到600多（保险条款都没&br&变）。&br&&br&我以前就是自己买的商业保险，跟obama那破玩意差不多钱，看病还更实际，obamacare&br&剥夺了别人不买保险的自由，很多人工资低但是年轻身体好，不买保险可以买的起饭，&br&现在强制让人买保险，实际上剥削了多少人生存之本，剥削了其他人的自由换来的就是&br&口头上的大爱，好像大家都能看的了病了，真是太可笑了，应该睁开眼看一下这世界真&br&实什么样了.我刚来美国的时候，十几年前，保险很便宜的，现在真的涨的太多。为什&br&么保险会这么贵，因为需要养太多不自食其力的人。不是说让他们不买保险，而是通过&br&改革让他们能负担得起保险。在庞大的税收（各种税收）和保险的压力下，年薪5-6万&br&多已经是working poor了。所以今年很多中西部蓝州翻盘，传统上民主党才是反贸易支&br&持工会的，不过党纲都一直在变，再往前算民主党还阻挠解放黑奴，谁能想到出了第一&br&任黑人总统。我经历过美国弹劾克林顿的阶段， 我觉得那个时期的媒体也是独立的， &br&敢于面对当权政党。 &br&&br&媒体这么一面倒的偏袒一个政党，我觉得是奥巴马时期的特性。20年前90%的媒体是50&br&家公司控制，现在是6个公司。&br&&br&来我们这看看，虽在蓝州但是农村，工作机会很少工资也低，所以整天看版上秀小香什&br&么的，我身边真看不到人用，就是我买个200左右的包，别人都觉得贵还觉得我钱多人&br&傻。其实非法移民＋全球化，最惨的是低端服务业这些hourly rate的人。完全日子过&br&不下去了。中产技工，有的还能通过搬家换工作来维持体面生活。去MI旅游的时候，有&br&些小镇真的很破败 ，很萧条 ，去加油站加油的时候 ，很多车也很破 ，人穿的也破兮&br&兮的 ，有种时光倒退的感觉。&br&&br&因为工作关系接触过很多这种类型的工人，真的全部都支持trump的。你说非法移民辛&br&苦努力，这部分的美国人也非常努力辛苦的。他们可以为了一个月的临时工作来回开上&br&4000迈然后吃睡在车上。很多人的医保奇高，动不动就是一个月要付上千刀，随着年龄&br&增长。&br&&br&曾经住在大农村，搬家卖东西，台式机卖150刀。一个邻居白大叔想买，因为他家小孩&br&上中学做功课需要用（是的，他家没有电脑，放在中国是不是都难以想象），跟我商量&br&能不能给他留着等他拿到下个星期的paycheck。看着觉得很心酸，人到中年，150刀都&br&拿不出来。你跟这样的人谈什么lgbt，谈什么厕所问题？在生存面前，自私难道不是正&br&常的吗？希同学很不接地气。民主党也是。&br&&br&同样的事我也遇到过 ,一家6个孩子从Montana搬到东部 ,我当时要搬家卖我女儿的床和&br&床垫 ,原价近300刀, 我只要20刀 ,后来她问我还有什么卖的吗? 我说能扔的我都扔了 &br&,我家里还有个多余的carseat给你吧. 她非常开心说搬家时跟我电话我和我lg都可以来&br&帮你们搬 ，她那会肚子里还有一个, 一月后临产。&br&&br&我的manager年薪14万?，儿子19岁刚去了marine，上个月跟我聊说家里的暖气&br&有点问题，找人来修估价800，但是她拿不出来，所以要等到这个月才能修。。我们在&br&中部村，消费不高的。反正我一直觉得好多美国人花钱是个谜。&br&&br&我之前讲过以前公司一个车间工人领养了几个小孩，老婆在家带孩子，他一人每天打两&br&份工，周末还要再干一天，真的很让人佩服。美国很多工薪阶层都打两份工，我原来一&br&同事，办公室采购部文职，白天衬衫领带，晚上去酒吧做bartender，兼职写作，出版&br&了10+中长篇小说了，两孩子最小的今年上大学，因为打橄榄球拿到助学金了。&br&&br&都是脚踏实地的朴实的美国人，任何国家都应该好好对待勤劳努力生活的本国老百姓，&br&而不是高喊什么博爱的口号，&br&&br&有时间去自己附近的社区做做义工，看看homeless shelters, 就知道美国各个州都有&br&很穷的，被主流媒体遗忘的人。难道美国总统不是应该首先照顾好自己的公民吗？讨厌&br&虚伪的民主党的圣母们……3月份初选的时候，就看过一篇新闻，讲弗吉尼亚失业的矿&br&工如何挣扎生存，满心盼望川普给他们带来工作。 这些人，跟非法移民不同，他们期&br&待有工作，而不是收到救济。有时候觉得坚持不吃福利的白人们也挺不容易的 ，我在&br&摇摆州 ，农场很多 ，农场主们都是辛辛苦苦的普罗大众川粉 ，他们有的几百亩地就&br&是一家子五六口人忙活 ，他们说再苦都不能吃福利 ，吃福利太丢人了 ，所以他们看&br&不惯非法移民和懒人吃福利.我以前工作的一个公司，有天我去流水线上体验半天。中&br&间休息的间隙，跟流水线工人聊天。其中有一个人有两个小孩，前夫找不到工作，不付&br&抚养费。她一个人打三份工，工作18小时一天，为了养孩子。不跟他们聊天，我真的不&br&知道美国还有这么辛勤但生活艰难的人。想着最不济还可以吃福利呢。对了，她们中间&br&休息，有个人说某天喝了星巴克，另外两个人问他们好不好喝，说自己从来没喝过。他&br&们都是红州的白人。&br&&br&白人竞争不过老莫不仅仅是因为不够勤奋。我们搬家装修，包工头说如果走公司名义就&br&贵，但是公司有license有保险，如果单找几个老莫就便宜一半不止但是不签合同没有&br&保险。这个video里那个小伙也说了，以前做landscape的时候劳模公司可以把废料倒在&br&墨西哥境内，不用付环境保护的一些费用，但是小伙子要倒专门的lot去倒，有成本，&br&价钱就被劳模公司undercut了。&br&&br&大公司全球化是中产消失的最大原因。我们公司在过去两年半内关掉三个site，工厂搬&br&到泰国，accounting和payroll搬到菲律宾，IT和设计服务中心搬去印度。其中两个&br&site是在不大的一个中部城市，里面有些员工在公司工作二十几年了。说砍就砍掉了。&br&大老板还说我们很仁慈了，提前好几月通知让他们找新工作。经济好起来他们可以在找&br&到新工作的。问题是当地没有新工作了啊。一个不大的城市突然间几百人失业。几百个&br&家庭交不起房贷，要开始领失业救济，这对当地的服务业也是巨大的打击啊。&br&&br&这么做的有好多公司。当当地人们都失业了，就没人去餐馆吃饭没人装修房子没人做&br&landscape了。从事这些行业的人在极度缩减的market里还要跟只收现金不用交税不用&br&买license买保险的低价老莫竞争，怎么活得下去。&br&&br&第一代劳模生了几个孩子也吃福利的，根本没大家想的那么勤奋，勤奋的都是吃不着什&br&么福利的。我对莫莫没什么好感，干活很糊弄，就算砍树这种小活我也会找正规的美国&br&公司。&br&&br&美国还有很多拿着低工资努力工作的人，必须给他们一条活路。那些各种借口不工作拿&br&福利的人就不应该被鼓励被宠着当票蛆。我一个朋友曾经在social security工作过几&br&年，和我说过很多各种混福利的故事，她说她每天上班都挺郁闷的，政府部门妖魔鬼怪&br&也特多，她最后忍无可忍辞职了。&br&&br&我的同事原来在田纳西大学度phd. 他说那里的红脖子宁可挨饿都拒绝接受福利。&br&&br&我家以前搬钢琴找了一个local搬家公司，一个白人年轻人开车来的，我以为还另外有&br&工人，结果他跟他爸两人来搬！他爸爸看着年纪都很大了。搬到我家门口还下雨，折腾&br&了好一阵子。最后我们要给小费，小伙子死活不肯要，说已经包含在总费用里了（总费&br&用也不高，是我们问了几家里面最低的）。&br&&br&白人还比老墨干的好。我以前在明尼苏达念书，开始清洁工是白大叔大妈，大叔是退伍&br&老兵，大妈脑子还有点 slow. 但是对人友好干活认真，大妈给地板打蜡打的超亮，还&br&骄傲的叫朋友来看。。。后来换了索马里人，那个干活的质量，简直是自欺欺人。。&br&&br&白人干体力活在中部红州真是再正常不过了。而且我觉得他们的working ethic真的是&br&不输任何一个移民种族。刚来美国的时候公寓的烘干机坏了，两个白人壮汉来修。修好&br&之后问我借扫帚和簸箕。当时刚搬家，什么都没有。两个壮汉就用手把地上的尘土垃圾&br&清理的干干净净。Mall里面的店员也是特别热情认真，很少看人下菜碟。&br&&br&我和我朋友家都换木地板，我们家找的公司派过来几个劳模，干活特别糙，我朋友找的&br&两个白人，干活特别认真仔细，价钱还很公道。看过周围找墨墨黑人等做黑工的各种悲&br&惨教训之后，我家装修搬家等各种活都找正经白人公司做，一分钱一分货，这个是绝对&br&真理。&br&&br&坐标NJ， 一个白人小伙子，读的咱都嫌弃的火坑专业PHD。他说他爸妈小时候就是在吃&br&福利的家庭长大，觉得吃福利很丢人，所以他爸妈就拼命的打工挣钱，一个人打三份工&br&养他和他妹妹，他说他妈妈最长说的一句话就是，我就是累死也不让你们兄妹吃救济。&br&还好兄妹俩争气，他PHD马上毕业，妹妹研究生还有一年。他说他妈妈等妹妹毕业找到&br&工作就退休。最自豪的就是不管多困难都没有吃过一天福利。听他自豪的给我讲完，我&br&觉得很羞愧啊，我还总是想，美国福利那么好，实在不行了就吃救济。。。&br&&br&Podcast里天天在说应该告诉大家service sector工作也很好，不要纠结manufacturing&br&jobs。但是事实就是现在的outsourcing越来越多元化，我知道的大的银行，也是把基&br&础的数据处理的工作移到了印度和菲律宾，现在outsource的是蓝领，白领工作也不会&br&远了。好多统计的数据处理的工作转移到中国和印度&br&&br&在任何一个国家都不是所有人都是大学生，在任何一个国家也不需要所有人都是大学生&br&。但如果你说只要不是大学生，以后就算努力工作在这个国家还是没有活路无法养家，&br&那这样的国家是无法安定和长久的。&br&&br&不管是什么国家，只要是大国，光靠高科技是没法支撑整个国家的，尤其是大资本家还&br&要独吞好处的时候。美国走下坡路不是因为没有了高科技，而是因为中产的没落。要是&br&中产没有了，美国也就没有了领导世界的资本。所以美国要再次强大起来，必须解决怎&br&么分配全球化利益的问题，如果还要坚持全球化的话。不然，美国跟中国俄罗斯和别的&br&国家没什么区别，何必跑这里来。川普可以说是历史的偶然也可以说是历史的必然。&br&&br&只能说，所谓或者自己觉得的包括在这论坛里的精英阶层和底层脱离太久。&br&&br&他们看着电视里的非移难民落泪，却看不见本土劳动人民的苦和无奈。他们听着或者自&br&己夸夸其谈着平等自由，却看不到用压制别人自由来追求自己的绝对自由的恰恰是他们&br&自己。他们以为Lgbt的利益大过天，却看不到什么才是这个社会需要的人们最关心的是&br&工作机会出门不用担心安全问题。他们呼喊着BLM时，却视警察生命于草芥看不见ALM. &br&他们指责别人自私，却看不见族裔利益。他们无限夸大白人至上种族歧视，却无时不刻&br&在流露对底层的鄙视。&br&&br&一个健康的社会结构需要有一个强大的中产阶级。全球化正在把人squeeze到两个极端&br&，再加上科技的发展 很多人从事的工作被机器取代。在这个时候还要引进难民实在雪&br&上加霜。&br&&br&说句政治不正确的，lgbt占全体人口的不到百分之五吧，现在和婚姻相关的一系列权利&br&也有了，大部分右派也没说要取消他们的结婚证吧，还想咋样啊。。。中下层劳动人民&br&不仅人数众多，诉求也是最最基本的工作和保险，精英能不能务实一点别那么居高临下&br&成天讨论所谓的文化思想议题啊。&br&&br&我也觉得竞选成天在吵同性恋能不能结婚，啥性别上啥厕所，大麻合法不合法，堕胎什&br&么的，甚至要不要控枪，都是浪费时间，都吵不出个结果。老老实实检讨经济政策才是&br&正事。其他的谁能说服谁啊，就浪费钱和口水。&br&&br&百姓在投票的那一刻 ，肤色理想种族都特么滚蛋了 ，屁股决定脑袋 ，有奶就是娘 ，&br&总有的人觉得投川普就是投白人至上主义 ，其实老百姓就是想吃点好的 ，没精英那么&br&多闲功夫。&br&&br&前几天看了个话特别同意，劳动人民要的其实不是钱，是劳动，要的是自已养活自己的&br&荣誉感，自尊心。民主党折腾搞失业福利，反了。&br&&br&在摇摆州 ，我们州的建筑工人打工好几份shift都不肯吃福利 ，会被全部朋友瞧不起&br&的 ，working class 需要的是工作。&br&&br&我相信大家要的是公平竞争。有自尊的人，除非在困难的时候，接受别人的施舍都是很&br&羞愧的事情。这是吃福利的人所不能理解的事情，这是成天宣传世界充满爱的人也不能&br&理解的。&br&&br&我今天也读了harvard business review上的一篇why people don't get about the US&br&working class，里面也提到了，white working class要的是工作，是自尊心，是男&br&人作为provider养家的荣誉感，是传统价值观的回归。你可以说他们保守，不开化，政&br&治不正确，但是lgbt上什么厕所，根本就不是劳动人民关心的，他们也理解不了为什么&br&工作都找不到，还要花钱养非法移民和难民。&br&&br&白领的工作已经开始outsourced了。说几个我知道的，并负责进行中的，越来越多的&br&Fortune 500 公司的back office 的工作outsourced 在India, Philippine, China，&br&比如一些accounting, finance, engineering, paralegal, marketing, service, etc&br&. you name it...&br&&br&制造业低端工作没有，高端也会被outsource。现在全球教育学习都扁平化，美国普通&br&人和大陆台湾也差不多，技能也不是高到天上去了，当然工作转到大陆台湾去了。不过&br&现在中国制造也不乐观，已经转移越南和印度了。越南在短短几年间已经算比较成熟了&br&。但因为越南也有工会，所以工人工资也在节节攀升。本人就是做制造的，这十年工作&br&产业变化的太快了。美国整个制造产业链已经完全破裂了。&br&&br&我也是特别希望制造业回归美国，肯定很不容易，但是不做的话，大家都完蛋。苹果手&br&机生产全部美国化，价格不会加倍，只是利润降低。一部苹果手机大概成本是150。翻&br&倍300。卖出来600。当中所有环节都要赚钱。&br&&br&昨天看到fox报道的最近示威的新闻，有人就对trump的支持者说，‘你们都被骗了，他&br&可是亿万富豪，根本不会真的懂中下阶层的’，下面有一个回复印象很深，‘yes，but&br&he is the only one who reached out to us’. 也许他也是为了竞选撒谎，但是至&br&少他看到了中下层的需求，中下层至少可以去赌一把他没有撒谎；如果选希拉里，连赌&br&一把的机会都没有，完全彻底的被遗忘忽视。&br&&br&Moore导演的左，是全地球都排得上前几名的，他是Flint, Michigan人士，全球化对制&br&造业蓝领的打击是他永远的痛。&br&&br&他看不起也不信Trump，认为Trump利用了民众情绪画大饼（什么让苹果把生产线搬回来&br&什么的，想想都爽，但确实是好大一个饼），他其实觉得这地区的人被两党都抛弃了。&br&&br&这就好像，两个小户公子都已娶了富家千金，辜负了旧爱风尘女。川普说，你等着，我&br&这就去让我媳妇把嫁妆吐出来给你赎身当平妻；希拉里说，我心里对你是真爱，生病了&br&我帮你。风尘女觉得赎身多好啊，旁边的看客也觉得川普多么有情有义啊，风尘女要出&br&头了。&br&&br&而唱曲儿艺人Moore心里把两位公子骂一遍，他其实只信希拉里的穷亲戚侠客Sanders能&br&杀过来救美。他恨不作为的希拉里，更恨川普骗人。&br&&br&就这样，嗯。&/blockquote&
文章是转载的，文中讲述的美国失业工人完全属实。只有了解的人才知道这些人活的比非法移民艰难多了。 转载自 贴中亲身经历内容来自于贴中的各用户。 编者按：本届大选一个吃惊…
最惊人的改变，莫过于时代和人心。&br&&br&我出生于89年的最后一天，也算是一名80后。&br&&br&那时候我总是听到别人是这样叫我们的：“垮掉的一代”。&br&&br&1993年，中国青少年研究中心副主任，中国青少年研究会副会长，《&a href=&//link.zhihu.com/?target=https%3A//wapbaike.baidu.com/item/%25E5%25B0%%25B9%25B4%25E5%2584%25BF%25E7%25AB%25A5%25E7%25A0%%25A9%25B6& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&少年儿童研究&i class=&icon-external&&&/i&&/a&》杂志总编辑孙云晓发表了这么一篇文章：&br&&br&77名日本孩子来到内蒙古，与30名中国孩子一起参加一个草原探险夏令营。&br&&br&&figure&&img src=&https://pic3.zhimg.com/v2-ea6a450d7e87c7e22f7c86_b.jpg& data-rawwidth=&500& data-rawheight=&338& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&500& data-original=&https://pic3.zhimg.com/v2-ea6a450d7e87c7e22f7c86_r.jpg&&&/figure&&br&中日两国孩子多是80年后出生，根据要求，他们需要在草原上长时间的负重步行。&br&&br&&figure&&img src=&https://pic3.zhimg.com/v2-36ae9e15be0cb12719d6_b.jpg& data-rawwidth=&470& data-rawheight=&434& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&470& data-original=&https://pic3.zhimg.com/v2-36ae9e15be0cb12719d6_r.jpg&&&/figure&&br& 相比日本80后孩子专业的露营设备、细节处的自我保护、严格的医务护理、对探险的前期心理准备，很多中国80后孩子相形见绌。抱着断带的包，挎着有点漏水的水壶，听着完全不懂的日语……中国孩子就这样踉踉跄跄走到了终点。&br&&br&&figure&&img src=&https://pic1.zhimg.com/v2-d3f48cc6d27beb1952a0_b.jpg& data-rawwidth=&460& data-rawheight=&323& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&460& data-original=&https://pic1.zhimg.com/v2-d3f48cc6d27beb1952a0_r.jpg&&&/figure&&br&孙云晓写的报告文学是这样说的，“中国孩子病了回大本营睡大觉，日本孩子病了硬挺着走到底”，“日本家长乘车走了，只把鼓励留给发高烧的孙子。中国家长来了，在艰难路段把儿子拉上车”，“日本孩子吼声在草原上震荡”，“中国孩子的表现在我们心中压上沉甸甸的问号”……通过对比他发问：“假如，中国的孩子在世界上不具备竞争力，中国能不落伍？”&br&&br&这篇文章最早发表在1993年第2期《少年儿童研究》杂志，并被不断转载。1993年11月，中国教育报一版头条全文转载，起了一个响亮标题《夏令营中的较量》，配发该报时任总编辑俞家庆写的短评《心中沉甸甸的问号》。&br&&figure&&img data-rawwidth=&300& data-rawheight=&439& src=&https://pic2.zhimg.com/v2-19eacbcedbb_b.jpg& class=&content_image& width=&300&&&/figure&&br&《夏令营中的较量》一文轰动全国，问题开始扩大化，马上引起了全国各所学校的重视。文章见报的第二天，清华附中就将文章打印出来，每个学生发一份，请他们拿给家长看，并要求回执。&br&&br&据中国青年报日的文章统计，已有约80家媒体转载、报道相关事件。全国各地教育界都展开了讨论，各个地方媒体纷纷开辟专栏，要知道那个年代报纸是人们的主要信息来源，影响力极大。社会各界人士也被引爆，踊跃献言献策，积极投稿，加入针对“80后”这代人的成长讨论中，但论调多是批判的、怀疑的、忧虑的、不屑的、惊慌的。&br&&br&当时有人依据美国二战后的“垮掉的一代”，也称这代人为“垮掉的一代”、“最没责任心的一代”、“最自私的一代”、“最叛逆的一代”。&br&&br& “中国这么大，发展这么不平衡，内忧外患，将来还得有一批有脊梁骨的人，能够肩负起民族希望的人。可是，中国的脊梁骨绝不是风花雪月能培养出来的。”当时国家教委的林炎志曾表达了担心。&br&&br&随后，这种论调就长期见于报纸周刊、电视网络、老师的训诫、长者的教诲。&br&&br&“一点奉献精神都没有，你们80后怎么这么自私？”&br&&br&“哟呵，80后啊，就是浮躁，有点事就嚷嚷。”&br&&br&“一点挫折都受不了，80后真是消极。”&br&&br&甚至等我们长大了一些，打开网络也遍布这样的文章。&br&&br&有现象评议的：《80后，一个混乱的人群！》&br&&br&有尖锐批判的：《80后：请别走入道德虚无与价值失范的迷途》&br&&br&也有欲盖弥彰的：《80后从“垮掉”走向“担当”》&br&&br&……&br&&br&其中《80后：请别走入道德虚无与价值失范的迷途》里有一段是这样说的：&br&&br&&blockquote&80后在道德价值方面的共同病灶是以偶像替代英雄、以价钱替代价值、以狂欢替代奋斗、以成败掩盖是非，他们共同的口号是“剽悍的人生不需要解释”，是“有什么不可以”，是“想唱就唱、想抄就抄”。他们既缺乏上个世纪50年代人与祖国共命运的伟大情怀，也缺乏60年代人追求精神解放的觉悟，同样缺乏70年代人善于自省的精神。80后是精神缺钙的一代，是灵魂没有归宿的一代，也是缺乏自我内省和对世界担当的一代。&/blockquote&&br&总之，相当长的一个时期内，在主流媒体和社会舆论刻意掩饰和无原则地涂抹中，80后还是未“断奶”的一代，是有致命缺陷的一代，是无法肩负重任的一代，是没有出息最不成器的一代。&br&&br&后来，有人证实孙云晓撰写的那篇文章有大量臆想成分。但其引发的社会现象和恶劣影响却是真的，就像潘多拉的盒子，一旦打开，首先飞出的是疾病与仇恨。一篇用部分欺骗和谎言构成的纪实文学，引起了其他时代出生的人对80后的歧视，人心所向，80后就莫名其妙的垮掉了。&br&&br&锅就这样砸了下来，砸在80后的背上，还是被一个略带虚假性的报道连带着砸下来的，80后简直比窦娥还冤。究其原因，无非是因为当时掌握话语权的人没有80后，无论是朝堂上的衮衮诸公，还是商海里的实业巨子，抑或是学识渊博的教授，激扬文字的学者，都没有80后。&br&&br&所以这个群体也只能任人涂抹，渐渐的，90后也被归入这个群体，同样被叫做“垮掉的一代”。&br&&br&但现在，时代变了，80后、90后都长大了，他们不仅没有垮掉，还成为社会的中坚力量，和之前的人比，他们视野开阔，学得更多，创新思维更强，也一样能够吃苦耐劳，他们尊崇知识，热爱生活，更有理想，也有更多的阻碍。环顾周围，他们有的如滴滴程维、大疆王韬等人屹立潮头；有的成为许晨阳等学术达人（&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//mt.sohu.com/3639417.shtml& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&牛人:已有20位80后入选国家杰青和长江学者!-搜狐&i class=&icon-external&&&/i&&/a&）奋战科研一线，有的成为马龙、李娜等体育健儿，成绩突出；也有的奉献国家航天事业（&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//news.xinhuanet.com/world//c_.htm& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&航天强国背后的10万80后 - 新华国际 - 新华网&i class=&icon-external&&&/i&&/a&），无怨无悔，还有其他万万千千的8090们，都在奋力拼搏着。他们也开始拥有越来越多的话语权，正努力的改变着自己的生活、所处的社会。&br&&br&正如一位著名80后所说。&br&&figure&&img src=&https://pic2.zhimg.com/v2-a7db4c11e1_b.jpg& data-rawwidth=&440& data-rawheight=&5304& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&440& data-original=&https://pic2.zhimg.com/v2-a7db4c11e1_r.jpg&&&/figure&（图片来源于暴走大事件）&br&&br&时代在变，人心也在变。有些人变老，有些人没有垮掉。
最惊人的改变，莫过于时代和人心。 我出生于89年的最后一天，也算是一名80后。 那时候我总是听到别人是这样叫我们的：“垮掉的一代”。 1993年，中国青少年研究中心副主任，中国青少年研究会副会长，《》杂志总编辑孙云晓发表了这么一篇文章： …
修改一些文字上的小问题。&br&陆续要修改一些图片。&br&图片均来自网络，原始出处见水印，侵删。&br&不是我写的欢乐，是这个问题本身提的水平高，一切荣耀归于题主！&br&=======================&br&白宫占地7.3万平方米。&br&&figure&&img data-rawwidth=&1024& data-rawheight=&685& src=&https://pic2.zhimg.com/v2-bfd64ad79f0c11d2c01965_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&1024& data-original=&https://pic2.zhimg.com/v2-bfd64ad79f0c11d2c01965_r.jpg&&&/figure&特朗普的马阿拉歌别墅占地8万平方米。面朝大海，春暖花开，旁边就是特朗普旗下的高尔夫球场。&br&&figure&&img data-rawwidth=&601& data-rawheight=&399& src=&https://pic4.zhimg.com/v2-3b84a05efcefe4e6bb3d3_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&601& data-original=&https://pic4.zhimg.com/v2-3b84a05efcefe4e6bb3d3_r.jpg&&&/figure&特朗普别墅的内部：&br&&figure&&img data-rawwidth=&600& data-rawheight=&417& src=&https://pic1.zhimg.com/v2-aebae371eb1af9ee6fe8_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&600& data-original=&https://pic1.zhimg.com/v2-aebae371eb1af9ee6fe8_r.jpg&&&/figure&当然，作为大地产商，特朗普还有好多个大厦和其它住处，那些大厦都将成为美国人民绝佳的抗议集会地，这下不方便去白宫抗议的，可以就近抗议了。这也是新总统对美国式民主的巨大贡献。&br&&figure&&img src=&https://pic1.zhimg.com/v2-4ff95d7bcfc143e27e75c4_b.jpg& data-rawwidth=&400& data-rawheight=&243& class=&content_image& width=&400&&&/figure&通过授权，特朗普在全球各地还有一些TRUMP大厦，恩，各国人民也有了抗议集会的地方，美国总统和全球人民互动的机会更多了……&br&&figure&&img data-rawwidth=&698& data-rawheight=&1022& src=&https://pic3.zhimg.com/v2-05dc214ed151258fcea6_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&698& data-original=&https://pic3.zhimg.com/v2-05dc214ed151258fcea6_r.jpg&&&/figure&&br&&figure&&img data-rawwidth=&800& data-rawheight=&1155& src=&https://pic4.zhimg.com/v2-4da7e3d9dce2f092cbf337_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&800& data-original=&https://pic4.zhimg.com/v2-4da7e3d9dce2f092cbf337_r.jpg&&&/figure&&br&&figure&&img data-rawwidth=&768& data-rawheight=&1024& src=&https://pic4.zhimg.com/v2-b1bd291a30d9ca99e80ef1bd5fd2ff6f_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&768& data-original=&https://pic4.zhimg.com/v2-b1bd291a30d9ca99e80ef1bd5fd2ff6f_r.jpg&&&/figure&当然，由于特朗普成为了总统，这些地标建筑在未来八年还会成为恐怖分子的袭击目标，，这也相当于为美国反恐做了贡献。希望他的大楼已经有充分的保险。&br&总统专机空军一号比特朗普座驾要大：&br&&figure&&img data-rawwidth=&1479& data-rawheight=&1024& src=&https://pic1.zhimg.com/v2-c9fdaecc7fd4aeeafada5e28_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&1479& data-original=&https://pic1.zhimg.com/v2-c9fdaecc7fd4aeeafada5e28_r.jpg&&&/figure&特朗普专机和希拉里专机。比总统专机小，电子设备少，但是内部装饰是特朗普风格：&br&&figure&&img data-rawwidth=&800& data-rawheight=&450& src=&https://pic2.zhimg.com/v2-fe03ef2151638cca5cc45e95fc17277d_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&800& data-original=&https://pic2.zhimg.com/v2-fe03ef2151638cca5cc45e95fc17277d_r.jpg&&&/figure&&br&话说我想知道希拉里专机尾翼背面那侧，箭头朝哪个方向……&br&&br&总统直升机海军陆战队一号：&br&&figure&&img data-rawwidth=&570& data-rawheight=&403& src=&https://pic3.zhimg.com/v2-069f41eb2a576c10cbb18643b35acf92_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&570& data-original=&https://pic3.zhimg.com/v2-069f41eb2a576c10cbb18643b35acf92_r.jpg&&&/figure&特朗普自用直升机：&br&&figure&&img data-rawwidth=&600& data-rawheight=&337& src=&https://pic4.zhimg.com/v2-d3fa716df05661f4bac4f7_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&600& data-original=&https://pic4.zhimg.com/v2-d3fa716df05661f4bac4f7_r.jpg&&&/figure&在汽车选择上，总统只能选卡迪拉克和林肯。特朗普老爸都已经三年换一部卡迪拉克了。特朗普自己私有汽车包括卡迪拉克、奔驰、劳斯莱斯、兰博基尼等。&br&&br&美国没给总统配备游艇的规定，但是老唐有。&br&&figure&&img data-rawwidth=&600& data-rawheight=&390& src=&https://pic3.zhimg.com/v2-594f84b4d8e_b.jpg& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&600& data-original=&https://pic3.zhimg.com/v2-594f84b4d8e_r.jpg&&&/figure&基本上，总统能用的，老唐现在都有，只是型号和安全性区别而已。至于装饰风格，总统配备可能不符合老唐情趣。&br&白宫著名的椭圆形办公室，中国二线工薪家庭简装风格，乳胶漆、石膏花：&br&&figure&&img src=&https://pic3.zhimg.com/fa23c3b9e6b179b84e9e_b.jpg& data-rawwidth=&1024& data-rawheight=&721& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&1024& data-original=&https://pic3.zhimg.com/fa23c3b9e6b179b84e9e_r.jpg&&&/figure&特朗普纽约公寓住宅客厅，大理石和黄金为主要装饰。贴金客厅这事儿，一般审美认为很俗，那你是只看过金箔没看过真正黄金的，等你看了你就明白，那是真俗啊……&br&&figure&&img src=&https://pic1.zhimg.com/v2-9c50b9a860d396c8e0d5ed112d118e5c_b.jpg& data-rawwidth=&962& data-rawheight=&587& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&962& data-original=&https://pic1.zhimg.com/v2-9c50b9a860d396c8e0d5ed112d118e5c_r.jpg&&&/figure&特朗普飞机内部纯金脸盆，这个肯定不能用钢丝球清洗：&br&&figure&&img src=&https://pic1.zhimg.com/v2-fa13efb80e090a2a4114f8_b.jpg& data-rawwidth=&550& data-rawheight=&309& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&550& data-original=&https://pic1.zhimg.com/v2-fa13efb80e090a2a4114f8_r.jpg&&&/figure&是的，此前奥总是没资格讨论这些配备风格的，但是对唐总，就是问题。&br&&br&&br&至于总统那四十几万年薪，老唐已经很久没花过这么少钱过日子了。（据反对川普方估计，老唐个人2015年收入在1.5亿到2亿美元……据老唐自己说，2015年收入是5点几亿美元……）&br&&br&这回在白宫想吃个黑鱼子，都得对公众说清花谁的的钱买的。&br&还有，白宫有自己的安全规定，老唐爱吃的东西未必会送得进来……&br&就生活品质来说，老唐的白宫岁月可能是他一生中，至少是下半生中最清贫艰苦的阶段吧。&br&&p&有消息说，特朗普声明放弃总统薪水，说自己一毛钱薪水都不会要。&/p&&br&&p&&strong&美女&/strong&&br&&/p&&p&特朗普多年来一直拥有环球小姐大赛主办权，每年决赛他都亲自上台颁奖，美女一直是特朗普的爱好，他的三任妻子两个女儿也都是美女。&/p&&figure&&img src=&https://pic4.zhimg.com/v2-cda1a47f9cb7c12d43839bde32b3f077_b.jpg& data-rawwidth=&980& data-rawheight=&653& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&980& data-original=&https://pic4.zhimg.com/v2-cda1a47f9cb7c12d43839bde32b3f077_r.jpg&&&/figure&=========&br&也许唯一值得欣慰的是，这两天无数年轻男学生女学生上街游行，说要fuck Trump。算是聊以慰籍吧。以前的青年只是对总统阁下的政策有兴趣，这一届的青年对总统阁下的肉体有兴趣。&br&多么年轻鲜活的肉体啊，排队等候在特朗普酒店门口……&br&&figure&&img src=&https://pic2.zhimg.com/v2-ce98a60a7b9_b.jpg& data-rawwidth=&550& data-rawheight=&334& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&550& data-original=&https://pic2.zhimg.com/v2-ce98a60a7b9_r.jpg&&&/figure&&br&如需转载请访问&a href=&//link.zhihu.com/?target=http%3A//rightknights.com/pub/pub_author%3FgreatAuthor%3DBEIJD%26type%3D0& class=& wrap external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&维权骑士_一个为原创者提供版权管理和保护服务的网站&i class=&icon-external&&&/i&&/a&获得合法授权
修改一些文字上的小问题。 陆续要修改一些图片。 图片均来自网络，原始出处见水印，侵删。 不是我写的欢乐，是这个问题本身提的水平高，一切荣耀归于题主！ ======================= 白宫占地7.3万平方米。 特朗普的马阿拉歌别墅占地8万平方米。面朝大海，…
匿名来回一贴。&br&&br&好戏才刚刚开始&br&你玩不起雇人上街，对面就不会上街么？&br&台湾化指日可待&br&&br&媒体真没有断章取义&br&&a href=&//link.zhihu.com/?target=https%3A//youtu.be/1QFpyuEmrIM& class=& external& target=&_blank& rel=&nofollow noreferrer&&&span class=&invisible&&https://&/span&&span class=&visible&&youtu.be/1QFpyuEmrIM&/span&&span class=&invisible&&&/span&&i class=&icon-external&&&/i&&/a&&figure&&img src=&https://pic3.zhimg.com/v2-fc8efad54b65cb409422_b.jpg& data-rawwidth=&1440& data-rawheight=&1482& class=&origin_image zh-lightbox-thumb& width=&1440& data-original