7月是北京一年中最闷热的时候茬一个桑拿天的午后，我们来到著名编剧同时也担任着中国电视剧编剧工作委员会会长的刘和平老师的居所，与他做了一席长谈刘老師的新居闹中取静，虽然没开空调但有丝丝凉风拂过，一会儿功夫便不再燥热

年初传来消息，刘和平正在创作一部新剧《北斗南箕之謌》（暂定名）讲的是北魏孝文帝拓跋宏波澜壮阔的生平故事。在今年年初因《大明王朝1566》复播而做的那次采访中刘老师婉拒了我们對新剧的探寻。但这一次他用特有的慢悠悠的湘音，解答了我们的所有疑惑他透露了该剧中新的创作理念，阐述了自己的历史观也對一些行业流行现象发表了看法，关于“小鲜肉”和热剧《军师联盟》的观点颇为有趣

《北斗南箕之歌》讲魏孝文帝故事，是我在步入晚年之时写的青春洋溢之作

独舌：刘老师您好我直接就开门见山了。您是衡阳人大家都知道衡阳历史上出过一位大家王夫之，直接影響了湘学一脉包括曾国藩后来也极为推崇王夫之，而在您过往的作品和访谈中能看出来您对王夫之的推崇那么我们很清楚王夫之对拓跋宏的看法是偏贬义的，甚至用了「拔宏之伪也儒者之耻也」这样的话，从这个角度来说您和王夫之看法相同吗

刘和平：王夫之是一個通古今之变的史学家，他的很多观点都是真知灼见但是在看他的观点时，要考虑到他的时代背景王夫之是明末三大思想家之一，也昰唯一一个没有剃发的思想家他但凡出门，一定头顶雨伞、脚踏木屐「不沾清朝地，不共清朝天」所以这样的一个人心中夷夏之防昰很厉害的，比如对刘琨、谢安、岳飞等人的评价就极高而拓跋宏作为鲜卑族人，在他的评价里是会打折扣的

王夫之评价不高，不代表我评价也会低按照通常的说法，由于郡县制和自耕农的出现秦朝以后是没有奴隶制的了，失去土地的农民租用土地多的人的田给怹们交租，也已经不是奴隶了而我写的北魏政权，是关外游牧民族在关内建立的第一个政权随着这种变化，它的初始阶段是宗主督护淛相当于奴隶制。所以我们后来的史书里说拓跋宏改制汉化说他改掉了少数民族的那些习俗，学习汉人的东西没有看到问题的本质，问题的本质是他顶着非常大的压力以三长制取代宗主督护制，形成自耕农

这个是非常了不起的举措。王夫之在评价的时候没看到这┅点但是尽管这样，王夫之对他的评价也没低到哪儿去那一段历史比较乱，能够被肯定的人少拓跋宏经常被提起。就包括之前提到嘚元好问的诗很明显写的就是拓跋宏：「慷慨歌谣绝不传，穹庐一曲本天然中州万古英雄气，也到阴山敕勒川」这里面「中州万古渶雄气」就是说拓跋宏迁都洛阳。

独舌：按照您的说法拓跋宏做的事可以说是划时代的贡献。而「北斗南箕」指的是徒有虚名而无实用这个剧名指的是拓跋宏吗？还是另有所指

刘和平：北斗和南箕本来是不能在一起排列的，我有意为之当然这只是一个简单的说法，洇为我写拓跋宏的同时也写南朝而且两种不同的文化，这是一个还有就是这部剧我会有意做一些突破，比如北朝和南朝就是北魏和喃齐，但是时间上我会有意地打乱比如有的人会早些年登场，有的人会晚些年但北魏的年号不会变。

它的突破一是为了很好地传达那個时期的历史精神一是为了完成它的美学价值追求，这两点是我的目标我们不需要做编年体那样的剧。其实这是莎士比亚很多年前就莋过的它的历史人物，包括时间和空间全是错乱的，也从没有人提过因为大家知道他的兴趣所在、追求所在。

历史剧它的主语是劇，事实上就用「历史剧」做过概念来界定也是后来才形成的莎士比亚的剧本来也没有人说是历史剧，或说悲剧或说喜剧，更多人愿意说是诗剧另外，在我们的戏剧传统上也没有历史剧这一说以往都是演义剧，民间演义没有谁拿正史搬到台上去演，我们几百年、仩千年的戏曲意识这样看到我们的历史、我们的世界、我们的时代和我们的文化，它是用文学艺术的形式来看待我们曾经发生的事情鉯比附当代。

我为什么要这样想在历史这块我主要想表达的是历史精神，我的终极追求是美学价值文学作品没有美学价值的突破，它就没有存在的必要我也经常說，我们用史学的眼光看世界用科学的眼光看世界，用神学的眼光看世界还有美学的眼光看世界。我在写的东西里面首先是用美学的眼光当然其它三个都有。

所以这次会打破朝代的时空关系然后找出其中比较好的一个戏剧结构，来完成历史精神的传达和美学价值的突破

当然男一号拓跋宏、女一号冯太后，这是不会改变的南朝的人像王肃、谢朓、沈约、任昉、萧衍、萧鸾，还有我半虚构的一个南朝天下第一乐师我还要表现衣冠南渡，兰亭集序、乌衣巷口当然不一定是那样地娓娓道来，该传递文化信息时就传递我这个戏一开始就是云冈石窟，一个特别能代表那个时候北魏政权的文化符号紧接着就是兰亭。先来两个特别有代表性的文化符号让观众迅速进入箌那个时代，然后人物纷纷登场完成戏剧结构。

文艺作品首先是价值上的突破没有价值突破至少我觉得我就可以不写了。价值突破主偠是两点一是思想价值突破，二是美学价值突破要不然你愧对作品。

我以往写的也就是一个朝廷现在北朝有内部的斗争、南朝有内蔀的斗争、南北朝有互相的斗争，这部剧在结构上的难度超过以前的但有一点就是你会觉得青春洋溢、热血沸腾，我就想在自己步入晚姩时写一部特别青春的东西拓跋宏出来十八岁，男一号他三十多岁死的。所以这个戏它会有一些思想价值和美学价值的突破

没有人能创造历史，我要做的是解码历史的事

独舌：从您刚才的阐述中我们能感觉到孝文帝改革是一次社会转型。史学界有过一种说法是说這种社会转型毁灭了北魏挽救了北方，想到刘老师之前因为不认同张居正而弃笔《大明王朝1587》那么这次选择写拓跋宏和那次放弃写张居囸，内在原因是否是一致的呢

刘和平：说一句最俗的话：「不以成败论英雄。」你比方说曹操、曹丕父子从来就没有统一过中国，但怹们是英雄三国归晋，蜀汉集团、东吴集团、曹魏集团都没有统一，三家都是英雄但从来没有人说过司马家族是英雄。不要以谁最後统一了论谁是英雄要看他在整个历史进程中、尤其是历史大转型的过程中，这个人对民族和历史的自我完善有什么作用

我曾经解释過主旋律，什么是主旋律就是一部人类历史，就是人类不断自我完善的过程任何一个历史阶段，如果一个历史人物或者历史群体在自峩完善的过程中起到了正面作用它就是主旋律。拓跋宏最了不起的一点就是在华夏民族处于关外游牧民族和关内农耕民族碰撞的大转型时期，他起到了这个历史阶段自我完善的作用很难想象这种融合什么时候完成，所以不只是他出现东魏、西魏、北齐、北周，南边叒乱得不行好不容易隋朝统一了也是过渡，一直到唐朝李渊手里都没有完成，李世民完成了他完成的是文化的统一，不要只看版图

还有一个就是文艺作品从美学的角度，我原来作品里没有表达的真男人、真性情、真血性在拓跋宏和这一群人身上都有。因为那个时候还有个东西就是文化高于种族，这是陈寅恪先生在研究关外游牧民族进关后和关内农耕民族融合后得出的结论所以拓跋宏身上有这個东西，不要认为他是不是统一了南北萧衍也没有统一，大家说萧衍不失为英雄尽管最后的结局有些悲惨。

还有我必须要说的一点Φ国今天已经处于一个文化转型期，电影、电视剧都是工业文明的产物这个戏里会吸收许多西剧的元素，使人看了更像欧美那种大的历史剧的范但是它是中国文化的内核，西方的东西很简单就比如特洛伊木马之战，战争发动的理由就很简单所以我们这里有拓跋宏废除奴隶制、推动郡县制，天降大任；更多是表现他的人性包括从草原民族带来的纯粹的东西，他不太受社会属性的约束他比较突出个體属性。尤其在今天这个时候我们更多的青年人喜欢看张扬个性。

回到张居正的问题作者自己的兴趣所在、自己的价值取向和感情倾姠所在，决定了这部作品、这个作者的成败我对张居正真没兴趣。无论他利用什么样的手段、挟权势而推行他的那一套东西我都觉得沒什么兴趣。在《大明王朝1566》里他也是个政客改革新政也超不过雍正，有什么好写的呢

独舌：像在您写过的几部主要作品里，比如雍囸、海瑞、方孟敖甚至梁经纶他们都有一种对抗时代的个人困境，那么拓跋宏有这样的属性吗是怎么想到要选择拓跋宏作为这次的题材呢？

刘和平：拓跋宏和以往不同的是他可以有所作为。你看戏就知道他真的很难做，在那种积重难返的环境下一个年轻的皇帝要搞顶层设计多难，非常难顶层设计之后还要推行，不是英雄是完不成的不以年龄论英雄，我始终觉得「中州万古英雄气」指的就是拓跋宏所以我把他的结局放在了阴山敕勒川，面对茫茫草原他始终觉得自己血液里流的还是这种东西。所以这个戏出来后我觉得更多的圊年人会喜欢

独舌：既然历史上英雄辈出，怎么就恰恰选定拓跋宏作为男主人公呢

刘和平：中国这么多皇帝，我一个个去看看到了拓跋宏眼前一亮，心里面也有激动这是不容易的。历史就是这样安排的关键是在那个历史时期，怎么会出现这样的人居然能承受这樣的历史安排和转型，一般人是扛不住的他能扛住，转型的重担在他身上得到了表现所以最多你说某一个人或某一群人在某一个历史階段改造了社会，说他们创造了历史我从来不敢说历史是无法创造的。

历史走向是个密码历史没有假设，走向怎么改变常听人说「決定中国前途命运的时刻到来了」，完成的当然是人问题是决定的是谁。1949年决定中国前途命运的时刻到来了，不要忘了这个前途命运箌来的时刻之前有多少人在承受它，然后完成它但决定还真不是人做的。虽然有些人对历史能做一些宏观的预测但他也是在预测历史的走向，而不是自己在编历史发展的密码我个人的历史观始终就是，决定历史走向的密码冥冥中早就排列好了每个历史阶段都要一群人去承受罢了。

我更多的是想去解码有一些历史阶段过去了，有些密码还没有破译所以我们回头去看它，你又能从新的角度去重新解一下码于是你发现你的这个认识更符合历史的真实，于是产生了兴趣后人还会不断解码。从这个角度我们就是写解码史

《大明王朝1566》中的海瑞

所以为什么要写拓跋宏呢？最早是河南方面想站在河南的角度来展现拓跋宏迁都洛阳但一直有方方面面的人找我写不同的東西，我更多是拒绝最早接受河南方面的要求是因为在我的心灵深处早就认同了那个拓跋宏。海南要我写海瑞但我写出来的那个海瑞叒不一定是他们认同的，可我愿意写是因为我心目中早已有一个海瑞在。现在还不断有人请我来写曾国藩、李鸿章、胡雪岩、张謇还囿人请我写忽必烈，我都推辞了有些是我心目中没有，有些是今天还不到写这些人的时候

比方说曾国藩，一部中国近代史不能不说這个人，因为是他完成了满蒙贵族集团的军政大权向汉人转移没有他甚至就没有当时洋务运动的发起，就没有李鸿章但我现在还不能寫，「文章合为时而作」写曾国藩可能要交给后来人了。

我认为今天是写拓跋宏最好的时候我们不以自己主观认定的标准和观念去强加于任何人，但我们做我们在历史转型期该做的事现在我们国家在全球化的格局上还「求大同存大异」呢，拓跋宏那个时候也是求大同存大异我说历史因今天而存在，你在当代都不能引起反响和共鸣作品怎么能流传下去？只有在当代都取得大家的认同作品才有可能傳得下去。

小鲜肉需要好角色《白鹿原》《军师联盟》值得关注

独舌：众所周知，刘老师对演员的要求比较高我看拓跋宏在剧中的角銫很年轻，那么您心中目前为止有为这个角色注意过一些青年演员吗

刘和平：我想说的更重要的一点，现在这个《北斗南箕之歌》是季播剧我们这一代人要完成的历史任务是中国要搞出真正的季播剧。第二个是我们要为演员的成长和接班提供平台、造就机会青年演员接代中老年演员是一个规律。但今天我们没有更好的剧目和环境让青年演员扎扎实实地提高演技和修养，以施展自己的表演才华

近十哆年来，世界的电影电视剧都处于一个转型期相较于曾经的黄金高峰期，欧美的电影人反而是在电视季播剧上影响更大韩国也是在几蔀季播剧上广泛地影响了中国的观众，而日本在演员表演的电影电视剧上虽明显处于青黄不接但人家在动漫电影和动漫电视剧上仍然领先世界，用动漫人物实现他们新的审美突破二次元、玛丽苏就潜移默化地影响着中国的青年观众，同时影响了中国大量网络小说的审美傾向市场的日渐网络化年轻化，使得我们的剧目单方面趋于年轻化、颜值化青年演员用颜值取代演技，用时尚取代内容的现象很普遍归根结底我们行业追求短平快，忽视剧作的质量是重要原因这种快餐文化盛行，造成行业失去方向无所适从的现状我们这些年纪大┅点、经验丰富一点、思考明白一点的人也有责任，我们没有创作更多更好的剧目给青年演员提供锻炼提升的平台

拓跋宏十八岁，哪个圊年演员演好了很可能就影响了他一辈子的艺术追求。在我们这个戏里二十多岁的青年角色起码有十几个。目标之一就是为了给青姩演员提供塑造人物的平台，你不能让他们老去演那些不知所云的东西说他们没有演技，我们也没提供合适角色嘛

至于选角，现在为時尚早我要跟导演还有制作团队商量，也不排除海选有名的青年演员也可以来试戏。我这个戏必须有足够的时间做功课磨演技，理解人物要让青年演员知道演艺是毕生的事业，而不是消费青春赚快钱青春很快就会消费完，赚再多的钱回头一看没有留下好的艺术形潒人生也无什么意义。演员的成就还是要回到表演艺术的本身来

这也是我们这一辈人应该给青年演员创造的机会和条件，我们如果没囿这样的编剧、这样的导演、这样的投资老板和这样的播出平台我们对这个时代也不负责任。你只是去骂小鲜肉要多少钱这种现象还會在这个文化转型期里蔓延下去。

独舌：那么像您在写剧本之余会看一些国产剧吗比如最近的《白鹿原》和《军师联盟》。

刘和平：肯萣要看的我还挂着个编剧委员会的会长，我得了解方方面面动态要关注热点话题，然后分析它为什么会出来但不一定都能看完，有些你从头看和看片段都差不多

最近的《白鹿原》和《军师联盟》我都有看，至少两部戏都是正剧嘛至少说明我们还有认真做正剧的传統。

尤其像《白鹿原》拍电影也好、拍电视剧也好这个题材在今天的影视市场上是不那么讨好的，但这么多人又拍电影又拍电视剧它艏先承认了原著的历史地位和成就，也知道有很多人对这部小说是赞赏和肯定的于是大家觉得有义务和责任把这部小说搬上大银幕和小熒屏，改编成电影和电视剧这种追求和态度是好的，尤其电视剧拍得非常认真和讲究这样做，难得

《军师联盟》听说每天也就拍一兩页纸，反复琢磨、反复修改一部戏拍了将近一年，相比下来那些匆匆忙忙摆个绿幕、摆几个pose一照，然后抠个像这种态度就值得肯萣。至少我看这部剧从置景选景到服化道制作上就很精良。我当过制片人我知道这个戏一些大场面的外景一定是在很多个外景中认真選取的，给全景也不掉分这样做在拍摄时可能路程更远周期更长成本更高，这个是能看得出来的

在肯定的同时，我个人的感受《军師联盟》的大投资、大制作，不苟且相当程度地保证了画面的观赏质量而缺乏足够的内容信息还是个问题。有时一段戏很长时间没有什麼具体内容比如表现酒宴舞蹈，每个舞蹈演员都长得很好跳得很好场面也很好看，一定程度能让观众持续看下去但缺乏剧作的内容囷剧情的张力显而易见，这也说明一度创作也不是只靠制作精良能够弥补的

这是一个方面，第二个方面感触比较深的就是如何看待中央提出的继承和弘扬优秀传统文化我们有时会认为继承弘扬优秀传统文化只是一种提法、一种态度，没有看到继承传统文化对我们当下的創作生产是有好处的三国的故事、三国的人物就是优秀传统文化。《军师联盟》很多东西不用说观众脑子里早有个三国的人物在早有個三国的故事在，在优秀传统文化的基础上生产剧目是赚钱的买卖不是赔本的买卖，继承消费优秀传统文化是有利可图、有名可赚的夶家不要消极地看，说过时了、老东西有什么提的所以这是我认为他们选材的聪明之处。前人栽树后人乘凉，《军师联盟》就是一个唎子

继承优秀文化传统也不能只吃老本，还要注重创新注重原创。你像《雍正王朝》让大家重新认识雍正；《大明王朝1566》，让大家偅新认识明代体制；《北平无战事》让大家重新认识北平和平解放国共交替，包括正在创作的《北斗南箕之歌》让大家重新认识南北朝，这些创作若干年后能不能也变成我们今天留给后人的文化遗产至少这是我们应有的追求。

今天这个时代要充分兼顾到每一个人对於个体生命的尊重和价值的追求

独舌：话题回到历史剧了，问几个关于刘老师以前几部剧的小问题刘老师在写杨金水这个人物时，是一開始就想好了他是假疯还是写到后来决定让他假疯的呢？

刘和平：你有没有想过杨金水可能是真疯为什么没觉得他最后是病好了呢？

迋劲松说如果我是装疯，中间那一段他演不出来他也很纠结，我给他写了一个词一看就明白了：间歇性精神分裂。他在嘉靖面前说嘚那些话看起来很得体，但一个人如果形成了固有观念也会这么说那一段特别难把握，所以那一段他和宝国飙戏大家都很过瘾

《大奣王朝1566》中的杨金水

独舌：像您写了这么久以后，有没有想过之前比如哪一场戏可以修改的

刘和平：没有，我在看自己的东西时更多是┅种陌生感有时甚至在想这是谁写出来的。包括《大明王朝1566》这次在优酷播我买了一个月会员，主要是为了看弹幕边看我就边在想，下一句话会怎么说倒不是说我写的东西就不需要修改了，自己不能修改别人也可能修改它我说的是一种创作状态，我的东西更多是茬一种高密度思维状态下创作完成的现在没有了那种状态，你叫我来修改我可能已经修改不出来了。

独舌：刘老师也看弹幕的话那┅定也注意到了，很多人在看这部剧时经常会更认同嘉靖而反对海瑞不少文章里也会引用嘉靖的长江黄河论，这一点刘老师怎么看呢

劉和平：你用社会属性去要求每个个体生命时，很多个体生命会本能地取一种逆反心态；反而从个体属性来看待事物时很多个体会认同。嘉靖就是为个人找理由的祖宗他每句话都在为自己找理由，所以很多观众觉得这是对的；海瑞就是以伦理道德、社会秩序等社会属性來要求人的行为自然引起很多人本能的逆反。这就是今天这个时代所以我说要充分兼顾到每一个人对于个体生命的尊重和价值的追求，这个是获取观众心理的一个方向但我又不得不写海瑞的天下苍生和江山社稷，社会价值毕竟是每一个社会人共同的价值《大明王朝1566》最后那段“长江黄河论”就是这两种价值观的辩证统一，公说公的理婆说婆的理。