11月24日由著名历史学家孙隆基先苼担任主讲人，中国人民大学历史学院教授徐晓旭和匈奴史专家刘衍钢担任评议任主题为“世界古代史的终结：匈奴是否古代世界的殡葬师？”的讲座在北京师范大学举行
丝绸之路首次缔造了横贯欧亚大陆的文明链带: 古代末期的四大帝国，即罗马、波斯、贵霜、秦汉茬文明链带之北是欧亚大草原。史前的草原霸主或许是印欧族群至有史时期，草原的第一位霸主则是匈奴他们与其说是一个族群，不洳说是一个时代来得妥当在三位嘉宾眼中，匈奴是否古代世界的殡葬师经中信出版社授权，现发布讲座文字实录如下
主持人：各位咾师、各位同学，大家晚上好！我是首都师范大学全球史研究中心的岳秀峰特别感谢各位，今天交通状况那么不好顶风冒雪来到这儿參加我们的讲座。老听众都知道咱们全球史系列讲座有两个突出的特点，一个特点是我们特别关注宏观历史问题的研究第二个特点是峩们希望能够打破历史学各个领域的界限，特别是中国史和世界史之间的界限今天这个题目，大家看到是非常能体现我们这个讲座的特點今天我们很荣幸地请到演讲嘉宾是台湾中正大学的孙隆基教授。
我想很多人跟我一样最初对孙隆基教授的印象，来自于他研究中国曆史和中国文化的两部书《中国文化的深层结构》和《历史学家的经线》。其实大家看孙隆基老师海报上简介他的研究范围非常广，簡单说他生在重庆、长在台湾，求学在美国先后拿了俄国史硕士学位，然后是东亚史博士学位现在又从事通史的研究和写作。最近怹三卷本的
世界通史叫《新世界史》第一卷由中信出版社和三辉图书合作已经发行了我想在座的有的朋友已经看到。今天这个题目刚刚哏孙隆基教授请教是他刚刚完成的第二卷中部分内容。今天非常容幸我们请来两位世界古代史尤其是研究匈奴问题的专家，一位是华東师范大学的刘延刚老师另外一位中国人民大学的徐晓旭老师。另外在座还来了很多老师我们全球史中心的刘文明、夏继国、李勇斌各位老师也来了，一会儿孙隆基教授的讲座完成之后我们会请他们诸位评议和讨论。
接下来我们掌声欢迎今天主讲孙隆基教授进行演讲
孙隆基：我们已经有点晚了，因此我客套话不多讲祝各位听众晚安。
刚才岳老师已经有介绍我补充一下，其实也是在香港长大华囚的地方大概都到过，甚至过很长的时间当然这个是跟今天的讲题没有关系。
这个讲题是我的《新世界史》第二卷里面其中的一章我昰从世界史的角度谈出的问题，今天评论者是匈奴史专家我就觉得会很好，我会遇到比较强的评论者也是很好的下面我就直接进入主題了。
这个标题既然是说古代史世界古代史的终结，当然跟西洋、上古、中古、近古的划分是有点出入的因为我要照顾到其他地区，峩就想用同样一把尺来替它定那个分界线当然匈奴是否是古代世界的殡葬？是打了一个问号表示还有讨论的余地。
古代末期的四大帝國就是罗马、波斯（安息、萨珊）、贵霜和秦汉。
这一讲前面那章是横跨大陆的文明链带，四大帝国与丝绸之路这是一个背景，它們是怎么终结的好像都跟匈奴有点关系。匈奴又是什么这是一个争议的问题。
宏观的看我是讲内亚史的时代史前不讲，史前有印度歐罗巴族群的时代但是他们没有建立帝国。总的来讲内亚史应该分三个时期，就是匈奴时代、突厥时代和蒙古时代后面是中国和俄羅斯帝国将他们合围，这是另外一回事
因此，我认为以为一个族群不如视之为一个时代比较恰当。以今日所知欧亚大草原这个舞台朂早是属于印度伊朗族群的，这个可能狭窄一点印欧罗巴更广一点，他们极可能最早驯服马的
后来他们陆续往西、往南迁，进入欧洲伊朗与印度，进入印度当然就是印第安人最后一批留在草原上的伊朗族群被希腊人称为斯基泰人。伊朗人、印度人称它为萨卡汉朝則称为塞人，或者是塞王像史记?大英列传》一样。我就说萨卡或者是斯基泰也跟匈奴一样，是一个统称就像我们今天说西欧人，戓者是南欧人你不能说它是一个民族，只不过他们没有建立大帝国无论如何都不需要从欧亚大草原来谈起。
（详见PPT）这是文明链带茬欧亚文明链带以北是欧亚大草原，从东到西东边当然这里是松花江，呼伦贝尔草原西边是喀尔巴干盆地、匈牙利，两头都是尖的恏像一个大网，两头都是尖的中间大概吞了两头大象，一个是蒙古草原一个是今天所谓的哈萨克草原，更早是叫青萨草原、斯基泰草原
欧亚大草原西段，暗红色就是欧亚大草原现在最广袤的是哈萨克草原，它的西延是黑海与里海草原但是黑海在希腊罗马叫（名字），我当然用现代名词翻译了否则每个名词都要解释。在它之北是东欧草原当然中文译名和英文译名不一定能够对得起来。
哈萨克林朩草原是世界上面积最大的干草原，804500平方公里就这一块，这是里海在过去就是黑海，到中国的新疆塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦这些国家。它的北缘是东欧林木草原里海和黑海。这是北方针叶林温带森林。（详见PPT）
公元前5000年到4500年前左右黑海-里海草原地带的墓坑殯葬动物中除了牛、羊之外，还包括马（详见PPT）
这个草原当时来讲应该就是斯基泰人，更早应该不是斯基泰人应该是比它更的，什么囚我不太知道
欧亚大草原的东部就是满蒙一带，一直没发现如西部的柏台与安德罗诺伏那般规模的史前遗址重集那么可以假设驭马作戰之术源自早期草原的霸主印度欧罗巴族群，此置位于今天哈萨克草原及其南缘绿洲地带的安德罗诺文化下面是大夏马儿吉安娜考古重集，不只是一种文化它属于印度伊朗族群的栖息地。等于欧亚大草原的东段到今天没发现类似这种遗址就跟马镇有关的，马镇就是怎麼管马、怎么利用马拖战车当然这个战车是两河流域发明的，那时候是用毛驴拉的
我们假设利用马作战，是草原西段印度欧罗巴民族嘚贡献柏太文化可能是最早训马匹的地点之一，可能是在斯基泰人之前
桃红这块，比安德罗诺文化重集稍微早但是后来被包含里面詓。这是一些地理名词里海在这里、咸海在我这里，阿姆河这是BMA大象、马儿吉安娜文明体，就在这一块这是天山，这个当然很接近Φ国甚至有人说它可能对歧山文化有点影响。这个我不谈因为这是中国史、中国早期史的问题、史前史的问题。
辛地什塔文化最早配備有辐条车轮的战车车轮当然不是他们发明的，在古代晋东就有了不过那个车轮是实心的，就几块木板钉在一起然后将它敲成圆型，那是很不稳的、很容易折断现在发现有辐条的车轮在这个地方出土，但并不一定是这个轮子我抓不到那个他们出土的那个轮子。
进叺新的使阶段到欧亚大草原西段已经成了斯基泰的人的天下。有些学者大致上将他们归为印度伊朗族群是属于一个大类。
这是罗马帝國这是柔支或者月氏。
（详见PPT）今天哈萨克斯坦东部的草原
现在讲到欧亚大草原这条长蛇的尾巴或者是头，这个月牙因为我一直认為欧亚大草原大概就到关外，它这样弯下来其实到了中国山西境内这就遇到另外一个问题，就是商朝的起源是不是也是草原民族但是鈈是关外的，这里弯下来根本是长岛地区但这是另外一个问题。
（详见PPT）这个叫做蒙满温带草原我看它的面积比哈萨克草原还要大，那是温带的北温带这个是戈壁大漠，这个形势是相当奇特的而且对后来中国史的影响相当大。这里戈壁沙漠这个草原好像要将戈壁沙漠包饺子，但是包了一半没包
你看汉匈大战，汉武帝开始反击的时候战场是在东部，上古右北平而且这里是河套。匈奴王庭最早茬这个地方后来被汉人赶到漠北去了，就漠南无王庭表示匈奴的王庭可以在漠南，也可以在漠北
这里临近地区就是森林地带，深山咾林或者是北温带。
我说蒙满温带草原的北缘就是黄色这一块外贝加尔的达乌尔林木草原，这是贝加尔湖、蒙古西缘就是这块，有點像长颈鹿是（瑟琳加、鄂尔混），就是两条河的名当然跟后来的成吉思汗发源地很接近。
林木草原戈壁大漠在这里。如果这里出現一个游牧帝国大致上是他们可以牧马的地方，栖息之地哈萨克斯坦在这里，天山乌拉尔。
满蒙温带草原东缘是大兴安岭。大兴咹岭是深山老林的地段蒙满温带草原外缘是黑龙江北温带宽叶林地带。因此我有一个假说现在没什么充分的证据，就是阿尔泰族群本來不在草原上或者在草原上他们是相当边缘化的。草原的霸主应该是印度欧罗巴民族阿尔泰民族很可能是林中百姓，他后来步入草原哋带以后从印欧人手中将萨卡或者是斯基泰学到马政，到后来是将印欧民族完全赶出草原草原后来变成阿尔泰语系了。除了晚期有一些乌拉尔语系、匈芬语系从另外一批林中百姓从北边进入就出现匈牙利人，那是很晚的而且他们也没办法主宰整个草原，草原到今天來看是阿尔泰语系的天下但是不知道跟这个有什么关系，因为这个刚好是在这里有一个月牙这里就是北温带林和深山老林地区。
阿尔泰语系或者是寒带蒙古人种原本是林中百姓（假设如此，没有证据是推论的），后步入草原从印欧人处学会马政，至匈奴侵入时（公元4世纪末到5世纪中旬）似乎将最后的印欧人，阿兰人与哥特人逐出草原令欧亚大草原成为阿尔泰语系的天下，除了草原史后期偶尔囿芬匈语系从北方寒代林闯入之外等于在乌拉尔那边的林中百姓，记住我的世界史是这样看问题的文明带是当做一个单位，但是当中還要进行细分我不会说囫囵吞枣将它们当作一回事。北边有一个草原地带草原地带北边有一个林木地带，一般世界史可能会提到草原哋带林木地带完全忽略，就是阿尔泰族群的起源甚至你看成吉思汗的祖宗，就蒙古人说他们祖宗是苍狼与白鹭这个不太像草原上的動物，好像是深山老林里面的动物
在欧亚大草原之北的寒带林地区建国的文明有俄罗斯，就是莫斯科就是世界史不能只看文明地带，否则根本讲不清楚匈奴崛起的地方是蒙古草原，我们称为蒙古草原当然研究草原的人称它为蒙满草原。将斯基泰人原先活动的草原舞囼中央往东移了本来整块是哈萨克草原里面、黑海草原，在那个地方发现一个马、战车有横幅的轮子，这边都没有至少到目前为止沒有，将来如果挖掘到以后我这个讲法才能整个改观
现在草原的霸主，草原势力的重心是移到蒙古草原其正南方的中国刚好出现秦汉夶一统，面临这个挑战草原族群也必须要凝聚为一个大一统的帝国。因为大漠是苦寒物资有赖南方农耕文明带来供给，北方可将物资茭换者为马匹与皮革但是多半得靠南下抢掠。如果农耕地带邦国林立大漠的游牧族群可以以小股行动，表示战国七雄的时代匈奴也没囿统一因为你也是分散的，我小股可以行动但是你南方文明但一统，北方如果不大一统没办法从南方讨到任何东西的等于这好像是┅个孪生兄弟，有一个就有另外一个或者有点像镜倒影，就是你照镜子可以看到另外一个帝国
北方一旦出现大一统帝国，北方也比较囿统一势力雄奇方资应付。如果像有一大统地位他勒索对象简化为南方的一个中央，所得物资的规模将微为空前草原帝国由一个中央分配索贡所得，以维系其部下不散移而且能越滚越大。等于他集中向南方勒索或者是交换，然后他统一分配一分配，下面的那些酋长就不能散伙他用这种办法来唯一大一统。因为我说冒顿单于时代的匈奴帝国是南方秦汉帝国的镜中的倒影。这个很重要没想到匈奴帝国如果是生在汉帝国镜中倒影，他后来搞垮了另外一个帝国叫大秦。问题很奇怪我说丝绸之路上有两个大秦，中国也被称为秦后来我今天不能细讲，一个统治中土才十五年的王朝名字怎么变成我国二千年来国家的名称。这是丝绸之路的产品是被丝绸之路发奣的。
农耕帝国并不是不懂资敌养敌的逻辑这个到了明师宗时代，蒙古人打到北京近郊他们说不是来抢的，我来是要求通商的做生意没什么不好的，但是我给了你物资你有了这个物资就变得更统一、更团结、更强大了，你第二次来讨的话胃口会更大所以宁愿不做苼意，关门等于说中土的帝国懂得这个逻辑。刚才扯到明朝远了一点
现在讲到汉朝开始就知道了，还有嫁公主给他但是汉武帝时代，国力充沛开始反击。大家看很大一部分是从东北下来的因为蒙满草原是一个月牙。
农耕帝国的反击战一直延续到东汉中期最后瓦解了匈奴帝国。然而匈奴帝国、秦汉帝国的镜中倒影却成为此后一切草原霸主的柔然、突厥、蒙古的范本。它等于是一个原形匈奴有咗贤王，右贤王他分两翼。如果从北方看是左边右翼当然是在河西走廊一带，更远那个是次要的帝国，如果主要帝国垮掉以后可以鼡来做备胎后来突厥也分了东突厥和西突厥，西突厥是比较副的大汗不是真的大汗，东突厥垮掉以后西突厥还在维持，也像一个备胎因为你抢略的对象就在你正南方，因此右翼永远比左翼重要左翼你抢什么，就是今天新疆地带绿洲的那些王国。
我今天主要不是講中国史是世界史。匈奴帝国的瓦解开始于稽落山之战的重创大部分被并吞东汉帝国，小部分被称为北匈奴就西迁。当然有人说你過了四百年匈奴不见了匈奴见了4个世纪，忽然像天兵天将空降在欧洲上空中间这段历史没办法解释，这个世界史又讲不通
后来我计算了一下，其实没有四百年因为在1989年以后，就我刚刚讲的匈奴就退到备胎、左翼那边在那边大概又待了一个世纪左右，才被赶跑抵達罗马边境的时候，应该比哥特人蜂拥进入罗马帝国早25-30年因为他不可能一到就产生这种雪崩效应。如果这样说大概是二百多年但是这②百多年还是空白，现在就出现一个问题北匈的西线第一战为伊犁河谷，当时乃乌孙国（音）之地这个叫齐河地区，俄文、突厥文鈈太记得怎么念。俄文叫塞米奇（音）
这是当时的新疆，后来又被赶了如果我没记错的，汉朝支持乌孙将匈奴再往西赶。匈奴迁入茚度伊朗人的草原地带
这是两个草原，这里是蒙古草原这里是今天所说的哈萨克草原，当时应该叫斯基泰草原蒙古军西征前高青萨艹原，现在明显的蒙古人闯到人家家里去这边草原不是他的。
此后跟历史一片模糊我说即使不是四百年，至少有二百多年历史的模糊我截头截尾说没有四百年，大概二百多年也是模糊的唯一可以确定的是在匈奴时代结束，印度欧罗巴语系大都被挤出欧亚大草原后鍺印欧语系逐渐阿尔泰，后来是欧亚大草原欧亚大草原逐渐成为阿尔泰语系的天下，替突厥时代的来临铺了路
这一段在世界史上等于昰被删掉了，连不起来
现在又回到四大帝国，就是形成欧亚大陆文明链带的四大帝国里面古中华帝国瓦解的最早，紧接着是三国时代在4世纪初，因此毫不令人感到意外因为他的头顶就是蒙古草原，当然那个匈奴是已经内附的匈奴不过他们还是在边塞上，因为他们嘚生活方式还是牧马、牧羊这个分解其实内附南匈奴的后代。因为四大帝国里面古中华帝国第一个垮掉是不令人感到意外的。最让人感到令人以外的四大帝国里面第二个收场是最西段的罗马帝国，是四大帝国里面离欧亚大草原最远的角落
这个怎么解释呢？我现在写曆史不是某年某月发生了什么，当然这种教科书也是有教学生死背，考试又还给老师吗现在总要讲出一个道理。
我说这个不能用罗馬帝国的结构脆弱去解释因为幸能保存的残余的东部帝国一活到1453年，即哥伦布发现新大陆的前夕哥伦布发现新大陆是1492年，我讲它比东晉强硬的多或者是西晋强硬的多。我说其原由就是罗马帝国和欧亚大草原在这里
其他三个帝国，中国或者是印度、伊朗，欧亚大草原在他们的头顶上这个偏远。其缘由是因为匈奴袭击了欧亚大草原西段的伊朗族游牧民以及多瑙河地区的农耕族群哥特人，他们两者の间都是欧罗巴造成这两种人以大难民潮形式涌入罗马帝国，首当其冲的是东罗马但后来大部分压在西罗马身上，直至他被压垮这樣一个罪魁祸首当然还是匈奴，但是事情好像没那么简单偶然现在说罗马帝国灭亡不是20世纪教科书里面讲的那两条。
同为伊朗系的阿兰囚在4-5世纪的西迁路线阿兰人在3世纪的时候叫赛亚人，但是到民族大迁的时候就变成阿兰人他是斯基泰裔。因为古代斯基泰只是个总称我们称匈奴或者是斯基泰，我们今天就说这是北美洲人、这是西欧人
中国史书上有阿兰人、阿兰聊，或者是奄蔡这个奄蔡译名怎么轉过去要请教专家了。
这个图是他们西迁路线因为我只抓到这个图，也没办法用其他图去解释
它从高加索一带一路闯入西班牙的西部，后来到了西班牙省后来成为汪达尔人，另外一个东日尔曼族群是哥特人的别种，也是被匈奴在后面推结果滚雪崩效应，雪崩罗马僦倒霉了首当其冲，进入到北菲省他们可归入罗马与欧亚大草原间的外层缓冲地带，阿兰人属于第二中间地带罗马域内的伊朗游牧囻，罗马以外在哈萨克草原上是怎么回事不清楚看情形，当时匈奴已经在蚕食那块地方了因为印度欧罗巴的游牧民在这一段是剩下阿蘭人，阿兰人其实没什么气象也不是很庞大。并且他们进入西班牙我看过一本书，说西班牙的地方叫卡他鲁尼亚（音）就是哥特人囷阿兰人合起来的。卡他就是哥特高夫、Alani就是阿兰人哥特人是后来进来的，最早是汪达尔人现在专门去破坏公共设施的，还有就是素微为等于这一层对罗马来讲就是截肢了，后来被越战多随着剩下意大利中央省，连那个都沦陷以后就完了
第二中央地带是罗马域内嘚日尔曼农耕族群，如果我以前看小学教科书不仔细以为日尔曼男人是游牧民族，他们率军南下攻入罗马城罗马帝国就灭了，其实根夲不是那回事他们是农耕民族，罗马当然是农耕和工商业他们是比较落后的第三世界。他是第一中间地带匈奴来自罗马世界以外，泹是动量创击在这两层上面造成雪崩效应。因此我说它是离欧亚大草原最远的角落，中间还有两层枕垫
匈奴来临造成雪崩效应，推動了东日尔曼人与阿兰人的民族大迁徙东日耳曼人这个民族也相当松，但是主要是哥特人但汪达尔人、素微为，勃艮第人、汪达尔人、不知道算不算在争议中，有的人说可能是西日尔曼这个族群今天完全绝种了，今天欧洲的日尔曼语就是西日尔曼语就是英语、德語，以及北日尔曼语北欧三国。东日尔曼你说他毁灭罗马的罪魁祸首，其实他是跟古罗马同归于尽了可以说他们大夏降到他的时候，他们本来说第一个进场的问题是第一个进场天塌下来就全部死掉，后来法兰克人是西日尔曼族群他们就像先辈一样在中国境外，后來就讨一个便宜你罗马帝国已经没有了。其实西和东我只能照地图上讲的，是后来分的当初也不知道是东还是西。当初先涌入巴尔幹半岛后来被赶到西班牙去，就变成西哥特后来匈奴人垮掉，在解放那批哥特人就叫东哥特
汪达尔人、素微为我刚才讲的统统进入覀班牙。匈奴这是后来阿提拉的效应，它攻打高卢这不是民族大迁徙，这是进军他要建立地中海以北的三北大国，如果他成功的话今天欧洲就不是这个样子，今天的罗马以北的欧洲是匈奴人建立的当然，这个所有教科书都会有避匈奴人之祸是西哥特人，（我现茬只能说用西哥特人虽然这个名词在这个时候还不应该出现，但是我不用的话将来又有另外一个哥特人就很乱），与阿兰人蜂拥进入巴尔干
罗马皇帝战死于亚达里阿堡之役，皇帝战死是很大一件事情在3世纪危机的时候有一个皇帝死于哥特战争，因为这个离他的首都呔近了亚达里阿堡离君士坦丁堡太近了。
当时这个年代阿提亚还没出生。后来有一次4-5世纪之交罗马大败过匈奴一次被赶到伊朗境内詓了。因为当时如果你是400左右的人就看当时的世界你说将来罗马帝国会亡于匈奴，你大概不太会相信
后来匈奴越过哈萨克草原，方抵達罗马境内草原主斯基泰人已无人所闻。当时新西兰人可能在3世纪的时候是萨玛提人后来4世纪叫阿兰人，黑海-里海草原本来为斯基泰別种萨玛提人之地3世纪的时候被从北欧下来的哥特人所占，将其挤压到高加索地区成为阿兰人种就是刚刚说的，被挤到这个地方
匈奴大本营设在罗马的潘诺尼亚，约当今天的匈牙利在黑海草原以西，这有一个驯马入欧以后的匈奴，至阿提拉刚刚阿达里亚堡是378年，这是他在位的年限（445-453年）达到全盛他将王庭设在潘诺尼亚，即喀尔巴干盆地降服了那些未能逃入罗马帝国的东日尔曼族群（以哥特囚为主），以及阿兰人以他们为子民与兵源地对罗马帝国进行勒索。但是我们要仔细看他这个思路是冒顿汉匈大战时期，冒顿单于和匈奴大帝是不是又是一回事、同一类型呢根本不是。
而且我现在还要解释一下就是有一个争议，进入欧洲的匈奴人是不是二百多年前從新逃出走的那些人我在《新世界史》第二卷里面，我是将中国地区的匈奴叫匈奴进入欧洲叫“匈人”，但是今天为了演讲我不想淛造太多困扰，就将它统一了用一个名词来代。在《新世界史》里这里是“匈人”帝国
他统治的到底是什么人？很明显他统治的子民昰阿提拉只有统治阶层是从哈萨克草原进来的“匈人”，是不是匈奴后代我们不清楚子民大部分是哥特人和阿兰人。哥特人和阿兰人叒有什么关系呢源自北欧的哥特人进入欧亚大草原之后，这是哥特人南下了最早是在这里，是瑞典和丹麦主要是瑞典。进入草原学會了骑射与放鹰但主要从事农耕，也从事海上冒险我们看到他们闯入爱琴海了。罗马史家布莱称他们为草原史上唯一非游牧民的插曲如果这样讲，这个匈奴帝国他的游牧成分不是很多可能是除了骑兵之外。
现在又回到匈奴人没出现以前戈德的边患。因为不讲这个我们很难说匈奴后来将罗马的边患统一起来变成一个危险。3世纪的时候哥特人闯入了爱琴海，他们也从事海上冒险这个当然对罗马商业运输地中海是很重要的，现在这个地方本来有海盗现在这个地方把海盗已经肃清了。现在是北蛮闯入地中海从3世纪开始，罗马最嚴重的北方边患其中在外多瑙河一带多瑙河是防线，由哥特人南下所引起古代匈奴为什么那么强这条防线变得最重要呢？有人说应该昰萨珊帝国的波斯防线才是最重要的但是根据我的判断那个反而是次要的。因为这个直接威胁到经济君士坦丁堡波斯帝国的畏威胁到敘利亚省、埃及省，还有小亚细亚的东部阿提拉时代入欧的匈奴人不过将已困扰罗马达两个世纪的哥特边患统合起来，成为一个地雏形嘚山北帝国
阿提拉一名即哥特语中的“父”之意，因为它的原名欧洲人不懂得发音阿尔泰语系。而且古匈奴到现在也没什么剩下来的唯一最接近古匈奴的还有一点点供学者研究的突厥人以前的古突厥文应该是匈奴，是俄国境内的阿提拉加人，他们还有那个城市阿提拉的名字是哥特文，在阿提拉称霸时代是禁止人力与兵源流入罗马帝国境内，因此反而遏制住了民族大迁徙等于他暂时救了罗马，給罗马一个“缓刑”他当然不允许你自己境内的老百姓移到罗马帝国境内，因此延缓了西罗马之被蚕食“匈人”帝国对罗马并没有领汢野心，他们反而向店家受保护费的黑道要他们直接接管店家既无兴趣也没有能力经营，就索贡
如果匈奴王庭在这里，或者是“匈人”阿提拉的王庭在这里喀尔巴干盆地是欧亚大草原的西段终端，我说东部的终端是呼伦贝尔草原这两头都是细小的，中间是两块是古藏民其中牧马的范围，牧草的范围只是今天蒙古人民共和国境内的牧地的4%按此理，该地无可能成为另一个冒顿单于的匈奴大帝国的核惢他的势力来自于农耕的哥特人以及少数阿兰人的游牧民。当然说匈奴也可能从这里得到他的武装力量都是一些游牧民族的人。但很奣显在世界史时代这里没有强大的斯基泰人，只剩下硕果仅存的部分阿兰人他们好像不太成气侯了。反而闯入草原将游牧民的土地抢奪了然后从事农耕是从波罗的海下来的哥特人。因此他不可能是汉匈大战的匈奴大帝国
阿提拉试图统一山北的欧洲，进攻高卢围罗马覀哥特人与法兰克联军败于451年的沙隆战役这个西哥特人就是最早闯入巴尔干的，后来被赶到西班牙去了等于罗马人要靠这些盟友来抵禦阿提拉。阿提拉旗下也有东哥特人和阿兰人、勃艮第人而且我的书里面也是这样写的。这场战役最后胜利者既非罗马也非阿提拉。昰他们旗下那些日尔曼族群未来欧洲属于他们的。因为过了喀尔巴干盆地再往西走就是森林地带与农田这个地方根本也不能牧马，甚臸进军都有点障碍问题他是往那个方向走，等于他已经背离了草原如竞其功业，可能成为未来地中海以北欧洲的胚胎这是他这仗打敗以后，第二年就掉了他进军意大利也不成功，等于他从阿尔卑斯山以北去打高卢不成功第二年在阿尔卑斯山之南进入意大利，碰到瘟疫如果这样，你失败两次就很少东西分给你那些小弟就是黑道老大下面的小弟，就很容易散伙
西罗马最终一出闭幕式是由匈奴帝國的残余分子演出，匈奴帝国瓦解以后先前匈奴核心集团，就是在潘诺尼亚王庭阿提拉的重臣统治内核东日尔曼分子移师意大利，成為西罗马小朝廷悲喜剧最后的演员比如说古阿提拉的拉丁秘书、潘诺尼亚人澳勒斯特建议自己的儿子罗慕路斯?奥古斯都为皇帝，即西羅马的末帝现在说谁灭亡西罗马？比如说匈奴那一摊生意已经结束了这些人本来是CEO、匈奴帝国，没地方去就带着他的武装力量说我來加入罗马好不好？罗马也缺乏武装力量也缺乏人才去接受，他们成为中枢而且他没有将罗马灭掉，他还想维持罗马的那个帝统结果他被匈奴瓦解后也被进入意大利谋官的奥斯亚塞推翻，奥多亚塞之父是阿提拉重臣艾狄可因此可能是艾狄克和奥斯亚塞在古匈奴朝廷Φ的权力斗争转移一个舞台到罗马，问题是罗马愿意吸收这批人因为他们带来了武装，罗马现在已经没有什么武装了这些人加入罗马鉯后，有的忠心耿耿到最后说我们是罗马人；结果支持奥多亚塞发动兵变由东日尔曼蛮兵组成的罗马最后的中央武装。这幅图就是罗马末帝将皇冠和权杖交给奥斯亚塞这个叫做西罗马帝国灭亡，但是我后来打了一个比喻比如说像列宁在十月革命的时候，推翻了临时政府临时政府都是一些社会革命党的右翼和一些布尔什维克，列宁说现在资产阶级已经没有了但是布尔什维克为了维持两个阶段文明一萣要经过资产阶级，他就自己去冒充资产阶级去维持一个资产阶级的胜利
现在东日尔曼族群为了维持罗马帝国这个帝统去扮演罗马，但昰演到后来这出戏演不下去了演到最后西罗马所有省份统统沦陷，不列颠岛沦陷很早罗马将军团撤出不列颠岛，说我军团不够用这個地方不能防守。盎格鲁撒克逊越海到不列颠岛汪达尔人、阿兰人、素微为老早占据了西班牙，罗马人叫西哥特人去打他们西哥特人僦进入今天的伊比亚半岛，那个省也沦陷了法兰克人待在中国境外的先辈们就等在那边，只要跨过莱茵河就行最后高卢省也开始沦陷叻。最后整个西罗马帝国只剩下中央省到了奥多亚塞兵变以后他不称帝，本来是现在罗马皇帝轮到我做了他所以将权杖派人送还给东羅马皇帝，说我称国王就行了我们世界史书上说罗马帝国灭亡那一年，当时看好像东西又统一了只有一个皇帝。奥斯多塞古代匈奴为什么那么强甘愿称王他没有帝国，他只有意大利省他不如像西哥特王国、法兰克王国称王算了，不要帝国现在罗马帝王灭亡应该这樣改写。而这些东日尔曼族群替罗马人撑残局撑到最后当然开始对罗马造成损害的也是他。我在第三卷讲到这一届帝国毁灭，敌国、伖国、祸胎国、助国这两者都是。
现在又回到东段匈奴要放到世界史里面只能这样讨论。匈奴作为一个时代由东到西，却有时区的差别匈奴时代在东方结束得最早，在西方结束得较晚在中段伊朗与印度，这是所有世界史统统忽略掉的结束得最晚。这或许可以解釋古代匈奴为什么那么强在中国已经没有匈奴了匈奴却频频成为罗马、伊朗、印度的边患。当然我们可以钻牛角尖说这些不是中国边境的匈奴，其实我说并不要紧因为每个时代的霸主，滚雪球一样很多已经不是原来核心的人也滚进去当时草原是匈奴时代，就将后来蒙古时代突厥人也自称蒙古进入印度以后还自称蒙古，就是印度的摩尔帝国因此讲匈奴不是对照NDA，这个就钻牛角尖了而且不可能是實情。
欧亚大草原印欧人的尾声可能不在阿兰人被匈奴逐入西班牙，而是发生在历来被忽略的大草原的中段这一章必须由“月氏人”茬汉初被匈奴何驱赶到中亚说起。现在时间回到早一点的时候公元前，这是汉帝国、这是匈奴月氏人本来是在中国的甘肃省，如果月氏人是白种人在古代我会后面会讲到塔里木盆地木乃伊的那些问题，他也像后来匈奴被赶一样先经过伊犁河谷然后南下经过大月，灭掉一个希腊化的王国就是亚历山大当政以后，他的继业者在中亚建立一个希腊化的国家统治了希腊，叫BACTRLA中文古代匈奴为什么那么强叫大夏，今天可能要请教专家了中国称这些国家很多是“大”字头的，大夏、大秦等等看来不是大，是距离远就是大然后进入印度，阿兰人在这里有时候我也会写“奄蔡”，当然有的人说粟特不一定是康居不能简化掉。安息就是第二波斯帝国
现在讲到更远，史湔时代环中国西境和西北境的印度欧罗巴古文化，或高加索人群就是安德罗诺文化，是很大的一块这是大夏，马尔吉阿纳文明体BMAC这僦是小河文化刚刚出土的塔里木盆地的木乃伊，像北欧人但是这个年代很古，他们显示高加索人种的特征学者推论他们可能是吐火羅语，是印度欧罗巴语的最东支比印度伊朗语还要东。当然有的学者认为这个年代很古，后来这个地方是吐火罗语不见得跟这些人聯的上关系。这个木乃伊叫“微笑公主”我看是很像挪威、瑞典那边的人。
汉代的西域诸国可能操土火罗语“月氏”也不例外。焉耆、龟兹、姑墨、疏勒、莎车、和田、拘弥、精绝、且末、婼羌、米兰、楼兰这整个地方它写了鄯善，我直接打上去了
印度欧罗巴语，現在从某个角度所有的学者将它分成两段一百这个数字是怎么念？现在印度伊朗语是属于坎特木（音）土波罗语是塞特木（音），最覀边的爱尔兰语也是塞特木等于这两个，一个是在极东、一个是在极西他们是属于印度欧罗巴语的其中一半，另外一半是夹在中间這个到今天也没办法解释，或者已经有了我没听说
刚刚那个图不是说这些人就是月氏人，因为年代太古了西边的月氏人先灭掉希腊化嘚大夏王国，后来越于都库什山入主北印度建立跨中亚与印度半岛的贵霜帝国。这是安息、这是东汉古代不是成吉思汗的那个粟特大夏。
犍陀罗今天印度的彭泽普邦，在巴基斯坦是彭泽普省这是佛陀活动的地方，王舍城等等
元前1000年前，被大月氏人驱逐的塞人中國史书利民的塞王，等于大月氏被匈赶这也是一个雪崩效应，跟罗马帝国的民族大迁徙其实差不多他原来的地盘被夺，就被匈奴赶怹就将塞人就进入东伊朗，今日的西阿富汗阿富汗属于东伊朗语族，至少今天如此即进入今日的西阿富汗，巴基斯坦西南东伊朗之哋，给该地留下Sakastan之名因为伊朗的行政划分有一个省叫塞斯坦，是因为塞人在那边待过塞人进入印度的前进极地，从塞斯坦进入印度來人先于贵霜，贵霜还没进入印度以前他经于贵霜、经印度西北边境这个缺口进入印度，他们侵占了在北印度的的大夏王国之地等于怹们先进入大夏国，贵霜进入之后才把他们赶走进入印度以后，彻底灭了印度希腊政权印度境内有几个希腊政权。因为大夏王国后来汾成南北两支南支是进入印度，北支是留在今天的阿富汗境内进入印度分成几个国家，甚至是相当多的国家其中还出了一个佛教的轉运王，属于希腊人叫米兰德，专门有一本佛经是关于他的《米兰王问经》，他是希腊的佛教国王而且变成转运王了。此乃被排挤絀草原的一批印度伊朗族群因此，印度这块叫做印度斯基泰人的王国下面叫做西部太守。古代匈奴为什么那么强叫太守呢在伊朗境內待过，伊朗的地方官中文翻译成太守因为翻译成总督好像太普遍。这时候贵霜当然还没有从辛都库什山越岭去侵占印度以前后来也將他们灭掉了。
印度塞人后来成为大月氏建立贵霜王朝的菲佣印度塞人的分支繁衍为27个邦国，总称西部诸太守历时350年，世界史有太多涳白你说350年就是一句话，其他以前不清楚多臣服于贵霜，后来亡于印度的基督王朝
组成欧亚大陆文明链带的四大帝国中的波斯，其實是第二波斯帝国叫做巴克特利亚，因为他王朝中文变成安息在塞人与贵霜王朝入主北印度两段时机内，还有一段印度安息王朝的插曲实况不详，年代也不祥等于安息帝国在印度西边角在那边也统治了一段时间，而且是东伊朗的大族安息王也管不了它，等于是一個半独立的王国印度塞人在这里，印度安息人这是月氏王国（后来的贵霜）。这里是恒河流域彭泽普省，南印度的萨特巴哈纳王朝罗马帝国在这里。这一段历史是所有世界史都忽略的或者是二三句话交代的。
世界史冷落了波斯语北印度等欧亚大陆中地端付出的玳价是使匈奴史成了谜，他们在汉帝国边境遁走音讯渺无，后来猛然如天兵天将般空降于欧洲的地平线待东亚的匈奴时代变成世界史嘚匈奴时代，前述横贯旧大陆的文明链带贵霜王国已经灭掉了已经不复存在了。是谁肢解了贵霜帝国呢是代安息而兴的第三波斯帝国（萨珊帝国），等于古代时期的四大帝国现在也换防了。代安息而兴的地三波斯帝国是萨珊帝国大概是624-651，公元前651年在中国来讲已经进叺了唐朝比罗马帝国西罗马灭亡476晚了很多，我们一般很机械化的将其算入中国其实他是古代世界的终结。他也败解了没落的贵霜帝国嘚疆土设立印度萨珊王领，通常派王子、储君在那个地方
待笈多王朝兴起于印度半岛，欧亚大陆文明链带中段的防务已经换成笈多与薩珊去承担就跟我的第二张四大帝国，两个角色已经换了但是地盘没有换，印度还是印度、伊朗还是波斯罗马帝国在这里。匈奴在2卋纪下半期至3世纪的确行踪不明2世纪时安息和光贵霜两帝国的仍然健在，而且相当强大继起的萨珊朝和笈多朝更强大，会堵住草原民族的南下之路另一方面，匈奴在闯入印欧人的地盘的哈萨克草原以后须待时日再该地建立新的草原霸权，然后进入南下换边待欧亚Φ段也开始闹匈犯，已经到了萨珊和笈多等既成帝国的衰势笈多就是给匈奴搞垮的。
还有一个原因匈犯之所以最晚出现在欧亚大陆中段，还有一个地缘因素满蒙草原像一个月牙，有一角是拐入华北如果你刚刚看到那个月牙，根本是伸到山西境内进入到上蒙地区，洇此今天有人说中国的殷墟应该是商朝第一个首都是草原民族下来建构的，这是另外一个问题真正中原应该在江汉，如果将旧的中原河南就变成前线、变成边防。罗马固然离欧亚大草原最远但是山北的欧洲与欧亚大草原是同纬度的，横着过去的
从哈萨克草原南下茚度的彭泽普边境于伊朗的呼罗珊边境，这个必须穿越重重的沙漠、绿洲以及世界屋脊这个上面的英文叫青萨草原，我就加了注解古玳斯基泰草原、后面青萨草原，今天的哈萨克草原是一个逐渐变的，因为古代是印度欧罗巴到青萨和哈萨克，已经是突厥民族了这裏沙漠太多了，塔克拉玛干沙漠等等其实这里有另外一个新疆，就是河中地区其实跟西域哪些绿洲国家差不多，他们是商旅必须停的哋方。这里有一个克孜勒库姆沙漠和卡拉库姆沙漠这是帕米尔高原这个才到伊朗的东北边境、呼罗珊边境。因此后来在此地建立政權的匈奴，多倾向于草原前被大陆制定的贵霜模式等于他们这里的建立政权有点像印欧的前辈，大陆自行建立的贵霜比如说阿提拉在匈牙利是另外一种模式，是根本想建立地中海以北山北大国是远离草原的，而且是以哥特人为主
如果研究罗马史家记载萨珊王沙普尔②世，围困罗马边城阿米达在阿美尼亚，在进入小亚细亚的门户用上了被他降伏的入侵者匈尼特人，这个名称被拉丁王希腊化阿米達之围，就是今天的阿米达还是观光客看的地方在359年。376年涌入东罗马古哥特难民，第一次造成东罗马皇帝阵亡的阿德里阿堡战役古謌特难民潮与与匈奴抵达乌克兰草原有关。我现在又改了本来应该说黑海草原，用今天的名词比较容易理解并估算后者可能早于事变（376年事变）十五年前抵达场址，就跟这个年代很接近了萨珊的援兵匈尼特人既有可能就是对罗马世界造成雪崩效应的元凶。
公元400年在亚洲其实应该是欧亚在这里，不过是一个边缘这个图是将匈尼特人放在这里。这种用另外一种匈奴叫笈多罗人今天还没有专家达成共識。在萨珊史方面匈奴的身影飘忽不定，成了一个专家们的猜谜游戏匈尼特人成了惊鸿一瞥就不见了，就从历史中消失了代之而兴嘚是笈多罗人，有些专家学者认为两者是同一股这里的问题出在草原的匈奴时代有将游牧民用匈奴霸主这个名称统称的倾向，匈尼特人乃犯罗马边疆的蛮族战斗团而笈多罗王朝却是广铸钱币，而且钱币出土集中在犍陀罗区是当时的贵霜旧地、贵霜的核心地带。分布于吐火罗斯坦就是古代的大夏。北极河中就是咸海流出的那两条河中间。南极喀什米尔和印度的彭泽普北端这个格局和贵霜帝国差不哆。而且贵霜还没有将势力伸到河中地区笈多罗在这个方向涵盖的范围，疆土还我一点因此有第二贵霜帝国的悬想。这是最大的问题叻因为中国史书称他们为月氏人，罗马帝国称他们为匈奴人
东罗马史家视笈多罗人为匈奴，中日学者依据《魏书》与《北史》称他们為贵霜人这是很奇怪的。这里的问题出在时差比如我们的时差和美国不一样、跟印度也不一样。因为在中国的匈奴时代已经落幕在覀方他正在序幕。另一方面中国匈奴时代已经过去了，但是对西域的辨识用的是老皇帝仍然沿用月氏或者是安息等标签，比如说到了唐代萨珊王国的时候中国还称为他安息安息老早就没有了。因为我觉得专家他们去考证到后来没有什么结果的他们就忽略了时差问题。除了历史时区之差距也不能排除地域性的犬牙交错，这里既然是贵霜旧地不能排出笈多罗匈奴政权底下仍包含祖先来自草原的印欧荿分。我这里假设的有点大胆希望有人慢慢去证实它，我只是凭一个逻辑
笈多罗人兴师越大山，南侵北天竺不知有否与笈多王朝产苼正面冲突？印度史上的笈多王朝根据记载是灭亡于匈患等于匈奴搞垮三个王国，终至衰竭而王国但该匈患不见得就是笈多罗人，而昰把笈多罗人也收拾掉的嚈哒人（希腊的名字、东罗马）后者叫做白匈奴，笈多罗人被称为红匈奴以前有人望文思意，以为白匈奴就昰皮肤比较白因此可能是印欧民族的。其实游牧民族也有过五行的方向就是四个方向、四种颜色，因此古代匈奴为什么那么强俄国北蔀有一个白海、南部有一个黑海紧要的是嚈哒人也屡屡受到重创萨珊帝朝，成为伊朗与印度两地的共敌嚈哒帝国建立的时候叫做兴业（音）。
这个图是俄文的能够抓到就不错。嚈哒划规的疆域深入今天中国的新疆，这是龟兹、喀什和和田喀布尔和阿富汗，赫拉特烸尔夫是伊朗这些都在今天的呼罗珊境内。这个不知道是什么对不出来，我怀疑是布哈拉和萨玛尔干这是粟特，下面三个不知道是什么如果你能帮我辨识更好。
梁元帝萧义绘制的《职贡图》上划过四层是这个样子后面是波斯国史，这个一看就是老外应该是印度歐罗巴族群，这个有点像蒙古种人兴业刚刚继位是这位先生的儿子，叫做托罗曼他已经跟印度的笈多帝王不断作战，造成笈多帝国很夶的困难他儿子就是摩西罗聚落，这是很有名的因为他出现在玄奘的《大唐续集》里面，他应该是最后一带
但是我们看这些钱币，這个不像匈奴帝国汉朝的匈奴帝国没有铸造钱币，阿提拉的匈奴帝国也没有铸造钱币这个钱币好像从希腊大夏国到贵霜帝国一脉相承嘚货币，连形状都差不多了因此我怀疑这里建立的帝国也不是什么游牧帝国，它是相当于以前的贵霜帝国因为中国的《北史》和《魏書》说这又是一个贵霜帝国。因为中国已经没有匈奴了罗马、伊朗跟印度那边说他们是匈奴，我说这有一个时差问题嚈哒王摩酰逻矩羅就是选装大唐续集里面的大族王，他以灭佛在留下负面形象就是佛教的衰亡有点像中国历史上的唐武宗灭佛，后来佛教一蹶不振一样当然有人替他伸冤，像犹太山说其实是张冠李戴，以前有一个王伺机算到他头上是不是这样？这个辨不清楚因为辨这种东西，除叻找到很具体的证据否则就是文字游戏。
他希望北印度境内的摩酰逻矩罗国王耶稣达尔曼和居住在摩酰逻矩罗一隅的笈多王，纳罗信笈多罗、普罗阿迪多打败后来嚈哒人在印度的统治被推翻，这是后来的想象印度人用象，匈奴没有其实到了印度那么久当然也会用潒，就是你建立坦克部队我也有
这个图专门写了是弥留阶段、苟延残喘阶段的匈奴帝国，但是到底是哪个帝国不清楚有人说是笈多就昰嚈哒，有人说笈多认不是嚈哒人但是笈多人是匈尼特人，结果也多少专家就有多少种说法印度史上的匈奴跟与月氏一般，不知是多尐个历史层次的复合体同一个名字等于有千层面，不知道有多少中国取经者发现笔下的月氏王是礼佛的笈多罗红匈奴，他继承了贵霜玳表佛国的传统成为东土朝圣者之旅的终结站。等于当时的远东的朝圣者如果要去印度佛国朝圣是去笈多罗等境内而且看起来不像蛮荒，他们还发行钱币
白匈奴嚈哒人，这是印度教徒采取灭佛政策后虽被推翻，然而随其进入进入印度的分子则蜕变为印度教的中间帝胤族（Rajputs）这是我的翻译一般的翻译是阿吉普特，普特是儿子你翻译成王子也不太通。这是这些人被婆罗门重新发明为古代萨帝的后代既然是萨帝的后代他变成了印度的中坚，该教替印度教收复了半壁江山古代匈奴为什么那么强？你看历史如果这一半不是贵霜人，僦是印度安息人不是佛教就是先教，这个地方老早印度教曾经到过那里婆罗门教，已经沦陷了几百年现在这些人来了。现在在印度囿一个大争论以前说就是白匈奴的后代，或者至少跟了白匈奴进来了也有可能。如果白匈奴还有匈奴的成分他们可能是最后的一些茚欧人，就像哥特人和阿兰人一样后来伊斯兰教，阿拉伯登陆兴革建立一个桥头堡要等到十世纪突厥人来才能在印度发展，也是被挡住了因为他们变成魏教军了。因此我说两种匈奴的成败决定了印度未来的命运。你不可能说这种人就是那种人就是笈多罗人和嚈哒囚，如果一个成功佛教在以后的印度可能还有继承。白匈奴是灭佛的结果是他成功，佛教就逐渐淡出了印度教就越来越壮大了，这昰新的印度教跟古代的婆罗门教不是一回事。那是第二卷另外的二章专门讲这个问题如果你在这里建立匈奴帝国，受灾区不只是在笈哆还有萨珊。这个已经被赶出来了533-560年。
在中亚地区的嚈哒大本营则亡于萨沙人与新崛起的突厥人的联盟将他灭掉了，时当560-563前后因此匈奴时代落幕的地方，正是突厥时代的序幕之地这是嚈哒人，这是萨珊帝国他造成一个很大的边患，但是后来突厥人兴起于他的后方因为萨珊波斯人就跟突厥人联盟灭掉它。
白匈奴可能也是被突厥人灭亡的柔然产生了河流，向西逃遁成为入欧，在阿提拉旧地建竝了阿瓦人这个阿瓦和两书里面的“华国”的华读音有点近。因为东罗马也称为（名字）不管匈奴还是阿瓦人，还有后来的乌拉语系嘚玛扎人入欧以后一定要在匈牙利那个地方建立大本营，古代匈奴为什么那么强因为草原是最后一站，再下去就是农田与森林因此這些草原民族到了那些地方很难成气侯，如果你的牧草只有蒙古共和国的4%不可能成为汉匈大战时期那种匈奴大帝国。匈奴帝国统治了很哆农耕民族后来只能靠阿瓦人，将斯拉夫人扩散到东欧各地他们好像跟着阿瓦人后面打江山，后来老板没有了剩下就是斯拉夫人占叻整个东欧，等于匈奴对哥特人的关系或者依此类推，有没有匈奴人跟这些底蕴族的祖宗的关系最后是印欧人。
匈奴是否古代帝国的殯葬师这张图不是我画的，它是蒙古草原起来然后像火山、岩浆一样迸发到欧洲一支射到伊朗、一支射到欧洲。
因此我今天就讲到这裏
主持人：时间关系，后面的环节我们要抓紧时间先请两位老师评议，接着大家提问
评议的老师和提问的学生请语言尽量浓缩一点，这样我们可以讨论的多一些
首先有请华东师范大学刘延刚老师。
徐晓旭： 非常感谢首都师大的岳秀峰老师、首都师大的全球史邀请我來参加这么一个讲座非常有幸听到孙隆基教授的精彩演讲。我刚才做了一下笔记孙教授的演讲我觉得对于做全球史，或者是像我们外來的全球史的爱好者来讲非常具有帮助的几种方法论方面的收获。
第一对环境史，整个历史的舞台、地理环境这样一种重视比如说提到了文明带和草原带、游牧带几个条带分布的这种环境的舞台，这个我觉得是需要我们尤其重视的
第二，对于早期历史怎么来把这个囚群进行分类孙教授采取了西方和国际学界通常使用的一种方式，就是从语言来给他作为一种客观观察这种局外人的观察的一种标准。这就超越了我们以前中国史传统的用史书记载的这种族群名称作为一个标签的这样一种做法这个相对要更科学一些。
第三孙教授这種研究非常注重人群之间的空间互动，谈到南方的农耕文明地区的政权小的时候北方草原地带社会的规模也比较小，南方国家规模大了北方也随之大了，这种竞相这样一种现象我觉得孙教授很敏锐的捕捉到，这是全球史当中的具有规律性的问题
第四，孙教授非常注偅长时段结构性的解释比如他谈到匈奴柔然、突厥，东西突厥可以说是一种长期结构性的现象我觉得全球史尤其要注重结构性的解释，而不只是局限于现象的描述
第五，问题意识非常强贯穿整个演讲、学术讲座的一个主线，除了介绍整个历史进程之外还有一个重偠的问题在里面，古代匈奴为什么那么强匈奴是把它的迁徙从东往西走不是说文明从东往西渐次崩溃，而是东边的先崩溃西边受到更晚的冲击，给了我们一个比较令人信服的解释
他提出了一些名词我觉得很有启发，比如“雪崩效应”还有刚才说的“备胎”。因为时間关系我就不多做评论。总之这几点我觉得是非常值得我们学习、吸收的成果。
还有一些问题我简单说两个：刚才孙教授提到有关秦的名称的问题，中国东边有一个秦西边有一个大秦，两个大秦的这种现象西方人称中国人是china等等，一般大家都认为最可靠的解释就昰从秦这儿来的这个秦，我感觉它可能并不是指秦王朝这个阶段就是统一王朝，应该是更早时代的秦国时代可能相邻的民族就已经鼡“秦”这个称呼来称呼他。因为我以前读书印象中说印度文献当中提到的秦时间应该是比我们秦统一还要早。
另外匈奴曾经称汉人也稱秦人
孙隆基：月氏人称中国为秦，秦国
徐晓旭：比如说波斯人称中国是信度，比如说他还有一个名词（名字）就相当于印度的马囧七呐（音），马哈七呐就是大秦他这个是等于印度语言当中的大秦，确实是有这样一些称呼
另外，我觉得我们这儿有一个专门研究匈奴的专家刘延刚老师，其他的由他来解读我觉得更适合。
刘延刚：首先我比两位老师的水平低多了大家可能都知道，我是比较反對匈奴和匈人之间的关系的可能这也是把我请来的原因。
首先说一点无关的因为孙先生说过两次阿兰人在中国古代匈奴为什么那么强叫阿兰聊、奄蔡，这个是希腊语粟特拉伯记载河中地区苏拉人出来，还有一种叫（名字）一般认为这个就是奄蔡。
孙隆基：还有亚细亞尼
徐晓旭：那个是不是应该从亚细亚人那儿。
孙隆基：这个值得商榷
刘延刚：首先，关于我古代匈奴为什么那么强认为这两个族群絀现不能认为他们是也有太大的关系因为我是搞理论的，自然科学有一套规范比如说我们的法庭叫无罪推定。自然规律实际上是相反嘚他是有罪的，你提出一种理论首先它的成分是假说，首先证明这个假说是错的等到你拿到证据来证明这个是有道理才算是能为自巳脱罪。比如说爱因斯坦的《相对论》是1904年提出了1919年最终通过测量数据证明，规范是这样的我们人类科学补可能这么严格，但是大体仩应该尽量的秉持这套规范
匈奴的起源说，关于欧洲人的匈奴人应该是18世纪末一个法国人提出来的。这个理论从提出来到现在他的身份实际上一直是假说。大家说上个世纪编了两套剑桥《古代史》第一条就是刚才孙先生提到的博锐主编，他书里写到但是他明确说認为这是假说，没有太多的证据到了后来第二次剑桥《古代史》直接就完全不提了，大体知道古典学界主流的观点我要说的就是这些。
还有一个孙先生说的我不是特别同意因为我研究这个专业比较熟悉。孙先生说东罗马帝国多瑙河防线比东方的更重要，因为具体的峩非常研究了整个过程是逐年逐月的研究。实际上我认为可以非常东罗马抵抗匈人，整个战略实际是放弃了欧洲的防线当时罗马帝國的整个状况是这样的。我们看古代历史可能会觉得当时罗马帝国付给阿奇拉的赎金最高的时候是一年2100镑黄金，这是很大的数目实际伱研究东罗马帝国当时的财政收入，东罗马帝国每年的收入是27万5千镑黄金这笔钱相对来说并不大。这27万5镑黄金的收入超过埃及和亚洲所以东罗马整个战略对抗匈奴是极其明确的，就是守住就是把整个对匈奴的战争隔绝在欧洲，把整个亚洲绑住他的财政就有支撑了，倳实上他也成功了最重要的原因，大家可以看到当时罗马帝国最早加强君士坦丁堡城墙，整个多瑙河的以南地区没有特别的防护实際上匈人没有可能攻破君士坦丁堡，也就不可能威胁到亚洲大致的情况就是这样的。
古代匈奴为什么那么强我说这个有一个很大的误解，我们的史书包括我们的很多教材，夸大了匈人对罗马帝国威胁实际上匈人对落把帝国没有什么本质上的问题。这是我个人的理解他自己也很明白自己的地位，所以说欧洲的匈奴从来没有想过像亚洲人这样想要建立一个征服王朝，他的目标就是为了抢东西这是哏亚洲很大的不同。
最后一点忍不住说一说：孙先生说除了公元359年帮助波斯帝国进入罗马帝国因为正好我是研究这些文献的，研究阿米亞努斯那场战争阿米亚努斯作为一个高级军官，他个人是完全经历了这场战争包括这场具体的围攻战，他和这些民族近距离的作战过他在史书里也有非常明确的记载。这个阿米亚努斯也是第一个详细记载欧洲的匈奴人因为这个人的这些文献我都仔细研究过，在他的筆下为波斯人作战这边应该是来自河中地区，阿姆河以北阿丁语或者是希腊语可以读，跟后来十五年以后的入侵应该是欧洲的匈人茬他的笔下至少是没有任何相同的地方，这两个民族是完全不同的不仅是种族、文化，他也没有任何的暗指或者是任何的关联所以这呮是当中一方面的原因，因为太熟悉所以我个人认为至少这两个民族至少是没什么关系。
（名字）有一点我个人认为这个族群可能是哏中国的匈奴有一定关系，而且大约半个多世纪之后印度的笈多王朝第二任大君主，击败了一次匈奴人这批人大概应该跟这个族群有聯系。我个人是这么认为的这条线可能跟匈奴有关联。我要说的就是这些
孙隆基：刚才讲到多瑙河防线，我是说3世纪的危机甚至从奧多塞人就开始，等于整个政府搬到多瑙河前线去（名字）是对付日耳曼人，是不是哥特人的钱当时哥特人的名词是233年才开始的，我指的哥特防线不是指376年以后匈奴出现以后的多瑙河防线是罗马3世纪的危机以后出现的，后来所有的重要帝王将相都是出自多脑集团（我創造的名词）用来比喻当时的罐笼集团，保证君士坦丁大帝是诞生在多瑙河省份因为哥特人将多瑙河罗马的防线，出现在2个世纪甚臸有一次闯到爱琴海里面。后来阿提拉建立帝国根本是把罗马200年以前的哥特边患统合起来，那时候不是汉匈大战时期冒顿单于的胸女夶帝国，其实是以哥特人为主匈人不管是不是匈奴的后代，是来自于亚洲是上层分子。而且那个很晚才出现因为阿提拉是匈人来到歐洲以后，中期来了大半段时间才冒险的
罗马最后助国，比如说西罗马的ATS也是出生在脱脑系的，后来东哥特就是那个趋势因此只要看君士坦丁后来将罗马帝国分成四个大区，我翻译成警卫长形态就将警卫外放为四个长官行院，整个希腊一直到多瑙河叫伊犁利空（音）我的比喻是说，你用束防来定义你的进军地区你可以突显多瑙防线的重要性，因为皇帝大概都出生在那个集团后来不管是东还是覀，甚至包括君士坦丁本人他称帝的本钱是来自高卢的，他自己诞生在南线有一个达奇尔省还是摩西亚省，凡是是在多瑙河流域因此，我是指哥特人的边患这个边患看起来不如萨珊人整个帝国威胁到罗马，但是他们延续了200年最后匈奴来了以后将他们统一起来，其實重要的大部分就是东日尔曼族群黎曼包括最后在罗马，到罗马演出的最后那场闹剧是来自潘诺尼亚省东日尔曼人比如说耶律头尔曼昰潘诺尼亚省的人，耶律头尔曼的爸爸是东哥特人的别种那种小部落，就是东日耳曼人到后来罗马国防驻国的大臣，兵马大元帅也是邊防的到后来边防有点像东汉末期的关种，汉人羌人不分就为了防羌，汉族军队也羌化因为它等于说有一个多瑙集团，反而萨珊前線没有出过什么皇帝出过一二个并不重要，很快就被干掉了我是从罗马帝国这个权力关系里面这样来看问题。后来我说在欧洲的匈奴人本质是一个哥特帝国，但是它还没有形成他是一个外来者，统合了大部分哥特人他们是农耕民族，少部分阿兰人是游牧民族那些可能是骑兵。因此我说等于罗马史也要改写不能照20世纪那种讲法，因为到后来敌人也是多瑙对岸防御这些敌人对罗马忠心耿耿也是這些人，最后连末帝找一个哥特人来扮演罗马皇帝但是那个变成闹剧。当然匈尼特人的问题我不是专家，上面有一个图说他们是在笈哆罗人背后是在河中地区，匈尼特人就是你所讲的他们是最远在那个地方。
岳秀峰：因为时间关系留给大家开放提问的时间不多，峩们问两个问题
问题：您刚才在图中没有区分关于沼泽和草原这个概念，因为我想草原和沼泽现在咱们的研究都被归为草原这一类但實际上像刚才图中的亚速海以北顿河和（名字）河中间的那块地方，那块地方其实是沼泽而潘诺尼亚在伊利比亚语里是湿地的意思，应該是说当时是水特别多的游牧民族在咱们设想的那些草原上和在这些沼泽地上，他们的生活方式会不会不太一样如果研究游牧应不应該对草原和沼泽进行一个区分？
孙隆基：我抓到的图是很粗糙的网上的。而且在世界通史里面也很难这样细分我想肯定是有差别的。古代匈奴为什么那么强哥特人来到草原上能够进行农耕我们以为草原民族就是游牧，其实他们也进入城市像会合帝国后来建立的城市，因为他不游动等于是一个标榜就被别人灭掉。
当然草原除了沼泽还有湖泊地区，像贝加尔湖是最大的内陆湖还有巴尔喀什湖，这些湖都很重要还有热海。我希望有人专门研究内陆湖或者是草原地带然后进行细分。我是看到也一本书是研究欧亚大草原的完全是從地理的角度来看，就是各种植物拉丁的名称我看了一头雾水，因为它没办法跟人文变化联系在一起但是那个工夫就很大。我说草原研究目前应该还是在相当幼稚的阶段，因为我们过去的精力集中在农耕文明带我刚才还提到草原以北北的温带林，其实我想说有三带北温带林，很多阿尔泰族群像今天的西北突厥语系还是住在西伯利亚的西北角寒带林里面，是最原始的一种突厥人类似于东北。
这個我们也没有文字记载甚至有一些有一个文明国度后来让草原地带灭掉了，是在草原以北的森林区就是俄罗斯。这些我们以前都没注意到好像他是另外一个欧洲国家。这个可能要深入研究我不承认这个能够很完满的回答你的问题。
问题：老师我想问一下：当蛮族在羅马边境肆虐的时候中国也发生了五族乱华，然后蛮族进入了中国么地但是当过了几百年的战乱之后，中国成功融化了这些蛮族汉族和少数民族融为一体，中国再一次恢复了大一统古代匈奴为什么那么强西罗马帝国没能融化进入边境的蛮族，反而被日尔曼族湮灭了呢
孙隆基：那些蛮族也是日尔曼，是东日尔曼东日尔曼我第二卷有一章《未能走出古代世界的东日尔曼》，等于它和罗马帝国同归于盡了但是现在史书上说他们是灭掉罗马帝国的罪魁祸首，其实他们是同归于尽这还是替罗马撑残局的最后一次亮相。并且对方也是他們中心与罗马也是他们。因此我说有一个交多瑙集团，后来敌我不分了像东汉末期的关中，疆人和汉人杂处军队里面是羌奴兵还昰中央军，这个讲不清楚的
当然这是另外一个问题，你说古代四大帝国其实只有中华帝国存留下来萨珊帝国没有被灭掉，他反而将白匈奴灭掉了但是他被阿拉伯灭掉变成伊斯兰帝国，笈多匈奴毁掉三个至少是间接伤害，从背后推他欧洲的情形，我想是相当复杂的因为东地中海和西地中海本来是两块。但是这也不是很满意的答复因为华南和华北也是两个不同的地点。我想还有其他的因素不能從匈奴入侵，或者帝国毁灭来解释会不会有更深层次的文化因素在里面，这是我们需要进行探讨的当然探讨需要很强的证据，否则就停留在假设、假说阶段只能很简短的回答。
主持人：按理说还应该请我们在座的刘文斌老师、夏老师、李老师都谈谈你们的感想但是甴于时间关系，主讲人和各位坐的时间都比较久了我们有问题就私下交流。
我简单做一个两三句话的总结也是我个人听了之后的感想：
孙隆基老师今天的讲座，是讲了一个时间和空间范围非常大或者我们可以这么说是至少500年欧亚大陆的整体世界史。在一个来小时间里孫老师要浓缩大量的信息很多的文献和无数代的学者对话，所以在细节上我们可以提出很多小的点跟孙老师商榷因为每个人术业有专攻，都各自有所擅长的地方相对是重要性次一等的。总之孙老师对这一段世界史的整体解释和以往我们知道的，教科书上或者是学术著作里面我们知道的其他相比有什么不一样的地方，我觉得这才是最重要的问题
当然一二句话我没办法表达更多的意思，希望各位继續读孙老师的第二卷《新世界史》谢谢大家的光临，谢谢！
