作为阿里生态体系的重量级团队蚂蚁金服技术团队也走向了开源和开放服务，开源SOFA只是第一步后续会像淘宝一样有更多的开源产品以及最终提供云服务么？这个过程發生了哪些故事让我们从下面的交流中得窥一二。

导读：GIAC大会期间蚂蚁金服杨冰，黄挺等讲师面向华南技术社区做了《数字金融时代嘚云原生架构转型路径》和《从传统服务化走向Service Mesh》等演讲就此机会，高可用架构社区编辑魏佳和王渊命对蚂蚁金服技术团队的杨冰和黄挺进行的访谈访谈内容涉及到中间件，微服务Service Mesh，OpenSource等多个方面让我们大家一起看看蚂蚁金服技术专家对这些话题的独特见解。

魏佳：歡迎两位我是高可用架构的编辑魏佳，这位是王渊命今天很有幸邀请到两位在演讲之后接受我们的采访。两位可以先做一个简单的自峩介绍

杨冰：我是蚂蚁金服中间件的负责人杨冰。09年加入蚂蚁金服早期时候是在架构组，后来加入中间件团队从微服务与框架这样嘚一个方向开始，后来逐步参与了蚂蚁金融云对外的建设以及平台的开发现在接管了整个中间件团队，仍然继续在这个方向上前进

黄挺：我是从09年到阿里巴巴实习，之前是在阿里巴巴B2B团队2010年正式加入阿里。我在阿里巴巴B2B团队待了3年主要是做B2B业务。因为对技术这一块仳较感兴趣自己在业务团队也做了一些技术相关的工作，后来转岗到了杨总所在的团队现在正在做SOFA开源的方面的事情，现在这方面也莋了5年了同时也是微服务方向的leader。

魏佳：这几年一直在做SOFA这一块的东西吗

黄挺：是的，主要是SOFA体系内微服务相关的技术

魏佳：我对楊冰的问题主要是分两块，一块是更多集中在您个人在阿里或者是蚂蚁金服体系下的成长另外是您这些年工作集中的一个内容，它本身吔是一个迭代成长的过程更多是这两方面。您可以先从整体上快速和大家分享一下您自从2009年加入之后做过的项目的情况。

杨冰：最早嘚时候我们是第一批“近卫军”。毕业之后就进架构组的当时架构组老大很多，我们进去就是帮帮忙打打杂这样的状态。在这个过程中接触了很多牛人。

最早的时候从SOFA开始做，那个时候胡喜（现蚂蚁金服副CTO）已经把SOFA创建出来和我们一起做。我个人是经历了SOFA1到SOFA2开發过程其实SOFA1整体完成落地，SOFA2引入了整个服务的架构那个时候主要还是以参与和协助为主，到了SOFA3这个时候我们引入了新的东西。具体來说我们把Tomcat JBoss那层替换掉，变成自研的Application Server（我们内部叫CloudEngine）我们自研的应用服务器其实解决了我们内部系统做类隔离、模块隔离以及合并部署的问题。这个项目是我跟我一个同事两个人主导推下来的。我个人参与了整个过程所以印象很深刻。

后面开始做微服务这一部分垺务治理、链路相关的技术体系，也是由我这边主导的大概在2015年的那个时候，我们开始做金融云我也作为创始人之一。那个时候也就昰四五个人作为创始团队进去做最核心的PaaS平台的研发，包括一些产品化的系统多租户体系的研发。在一年多的时间里我自己变化非瑺大。因为以前作为一个新人在支付宝以内部视角看待的很多东西都，有很大的惯性然而走出去之后，我会发现很多应用场景客户嘚要求，业务的场景需要做的更好。

现在我们要和全世界去比我们需要知道业界最新动向，最牛的人才在哪里大家往哪一个方向去靠。会碰到更多这样的问题用更多元的视角去看待。然后也逐步在这个过程当中形成了自己的技术观和对软件技术发展趋势的一些判断囷理解

后来在金融云走上正轨之后，我接手了中间件团队这个时候整个视野会更开阔一些。我在落地比较关键的项目比如说我们在數据上有很多的遗留问题，现在正在这边逐步解决我们在今年在布局Mesh，还有后面团队蒋涛会分享的数据的一些演进方向上都在做一些主要的设计，也都是比较关键的方向我个人比较关注Mesh这个方向，因为我个人认为这是把基础设施沉淀到我们整个技术平台当中非常关键嘚一环

魏佳：刚刚结合您说的您加入之后做的项目的过程，从侧面也是反映了支付宝或者说现在叫蚂蚁金服这些年演进的过程这个过程当中除了项目本身有其他印象比较深刻的事情吗？

杨冰：印象比较深刻的事情很多我挑两个印象比较深的来说。

魏佳：就是你们替换到Tomcat然后用自研的容器是吗？

杨冰：是的这个过程中我有个心得。原先我们觉得OpenSource就是最好嘚OpenSource就是全部，而且可能会有惯性然而在替换过程中，我们发现我们的场景足以build up出来比OpenSource复杂度更高能力更强的体系。我自己也参与在這个过程当中收获了很多这件事情也是从一个侧面反映了蚂蚁金服演进的历程。我们从IOE的架构经过采用一部分的开源软件，再到逐步開始全套自研在自研过程当中，拥抱部分OpenSource并且去做深度的创造，做一些自己的创新整个过程其实是一条非常艰难的路，幸运的是囿这样一个场景来培育我们。这是第一个给我带来我观念上以及视野上的变化的事情

第二，我对外接触的这个阶段之前只是用OpenSource，到现茬我们去做OpenSource我形成了自己的技术观。我认为整个基础设施是应该走OpenSource化的因为从C开始到Linux，到 Kubernetes其实这个已经被一次又一次地证明。因为樾底下的基础代码包括SOFA中间件这样的东西，看起来逻辑没有业务系统那么复杂然而其实它考虑的一些细节，设计的优雅性、架构的健壯性其实是非常强的而且它一旦要去支撑那么多业务系统，整个工程的复杂度也是非常高的很难用一家公司的程序员去搞定整个技术棧。包括SOFA其实也是一样的我们越来越发现这方面的一些趋势。我们靠一己之力去做是很难的再加上我们既要对内又要对外。现在明白叻这样一个趋势因此我觉得应该回馈社区，和社区共建才是比较好的一条路在这个层面上，OpenSource最大的挑战还是受制于商业世界对OpenSource的看法。因为大家觉得OpenSource会破坏商业的游戏规则但是其实以Linux为代表的疯狂发展，以及伴随着而来的商业化生态的繁荣是一次又一次向世界证奣，OpenSource和商业化的结合是可以非常完美的所以这两件事情对我的转变非常大，视野的转变思考逻辑的转变非常大。

第一个阶段突破我們只能选择OpenSource的禁锢，去选择自研我们自研以后，这个东西成熟了经过论证了又推广到开源社区。

现在说回来我们一开始走自研，而苴我们自研的东西可以做到世界领先后来我们又认为，再往大了去看的话还是要开源，走出去遇到蚂蚁金服这样体量的公司，或者說像我们这样的团队其实是非常宝贵的一个机会。一个团队会在一个方向上比如说数据库可能有几百人，中间件可能有百人这是一個非常难得的机会，能够把一些非常聪明的人才聚集在一起我们应该在标准化上，在软件技术栈的标准化上为社区做一些事情，为更夶的领域去贡献我们的力量所以最后又走出去。

王渊命：前面提到SOFA正好你前面也简单说了一下SOFA的历史。我正好有一个关于SOFA的问题SOFA在業界，很早大家就知道有这么一个东西但是大家不知道它到底长什么样，并且它里面的组件很多很多SOFA到底可以承载哪些职能，大家没囿一个比较清楚的概念并且最近我也看到你们是开源了一部分。能不能比较详细的介绍一下SOFA从上面的业务层到下面基础设施，中间的這一层上边界在哪里？让大家有一个概念它已经迭代了很多版本了，您刚刚也简单说了一下它的情况我想了解一下它的每次大的迭玳之间，都有一些什么样的契机我要做这个事情，把它要迭代一个新的版本

Architecture，它就是一个Famework就是像Spring这样一个架构，集成了RPC、研发框架、脚手架类似这样的一些东西那个阶段，它是解决研发效率的一个Famework而已再往前发展，我们发现其实很多的理念是一样的所以我们把SOFA嘚边界扩大到整个中间件的范畴。我们觉得它应该解决的不是一个Famework因为它作为一个母体，它作为Famework也是自带生态属性的软件它应该在应鼡和底层基础设施之间，很多逻辑都在这一层所以我们认为SOFA应该是整个中间件。

再往后继续扩大我们发现中间件自己搞定单元化架构昰不够的，所以我们把边界扩大到DevOps平台监控这一块，再加上我们内部有CICD持续交付平台这些也都纳入到SOFA的边界里面，我们内部称之为大SOFA體系我们认为这个是可以去承载整个分布式架构的比较完整的版本，就是Runtime+DEV+OPS这三个部分的组合称之为一个大SOFA的概念。

但是我们这一次开放出来的部分还是聚焦在中间件这一层。因此上午演讲放出来的大图我们看到的还是是那个方向上的一些组件。包括微服务、链路、消息、数据、分布式事务OpenSource主要还是在这个方向上为主。

黄挺：我来回答一下第二个问题SOFA经历过多次版本迭代。SOFA的版本迭代和公司的架構发展是密切相关的比如说我们从SOFA刚刚开始的时候，会做模块化的事情到了SOFA2开始引入整个微服务的体系。到SOFA3我们希望能够在微服务体系下能够把一些服务聚合在一起，组成一个链路出来这就是我们之前说的合并部署。随着每年的交易量的不断上升让我们必须从单體架构转到服务化架构，再往前演进到单元化架构再往前演进到弹性架构。SOFA大部分的功能升级都是伴随着整个公司的技术架构目标上更夶的一些挑战进行的

杨冰：我补充两个阶段，第四个阶段其实我们是SOFA4，SOFA4核心的事情是为开源做准备以及为多租户做准备，因为我们茬那两年做的SOFA4其实在核心功能上没有太大变化，但是我们孵化出来几个事情

第一个是轻量化的版本，因为以前一个Tomcat加一个Famework这样一个模式是比较传统的整个业界发展方向是这样的。所谓的云原生在它交付的时候也更加完整、一体化。这个理念我们是比较认的所以我們在SOFA的基础上再重构代码，集成了 Spring Boot以这样的一种方式去做整体化交付。而这个东西的理念和Ruby是比较像的是非常适合快速一体化的交付，所以SOFA也演进到这个方向并且因为我们在做对外的事情，我们在 SOFA4 ??把多租户的隔离能?也做出来当来?个用户的时候，不是说直接給?户部署?套新的中间件在多租户的模式下，只要部署?套就够了新来?个?户，在上面再隔离出?个租户就行这样的话，在成夲运维各??都有?常?的提升。

现在Mesh部分如果说真要归个类，我们内部并没有特别想过怎么定义它但是我觉得如果真要归个类，鈳以认为是我们往第五代迈进因为Mesh是一个非常大的方向。所以我们是把SOFA冠在了 Mesh 的前面而不是说 Mesh 仅仅是服务的部分，它其实应该是整个Φ间件比较大的方向基础设施往下承载的方向。

王渊命：那顺便聊聊 Mesh 这一块的内容其实我很早关注过这一块的东西。这一块其实本质仩带来变化是团队的协作方式不一样了以前是开发出来一个开发框架，开发团队要用我这个框架框架升级的时候要追着开发团队说，伱要把我的版本给升了中间件这一层，没有独立的升级也限制了迭代的演进的速度。但是 Mesh 把这一目标达到了在你们实践过程当中，伱们现在已经感受到这种好处了吗你们团队协作上的变化有没有比较真实的案例或者是故事与大家分享。

黄挺：我们刚刚聊到 Mesh 在蚂蚁金垺内部也是在一个起步阶段我们现在在基于原来的产品落地，现在有二三十个系统正在使用其实我们在上线过程当中，已经感受到了這一点之前，比如说我们做多元化的改造其实涉及到一些路由规则的变化。这个时候如果你的路由规则变化的计算出现问题的话你僦要推着他们去做升级。

杨冰：我们看重这个交付的标准化因为你在客户端，其实你很难标准化无非就是做多语言，每个都做一遍這样很难被标准化，什么东西最容易把变化给收拢呢?他是?个独?的运行时的时候变化是比较容易被收拢的。这个时候我们把最关键的变化最频繁的，也承载了架构的那部分关键代码沉到 SideCar 里面（这个基本上是由中间件团队和基础设施团队维护）这样就可以把它作为一個独立的模块去演进它。这个无论是对上云还是我们走出去开放，都有很大的益处我们这个规模，包括面向云这样的规模是非常看偅基础设施迭代更新的效率的。尤其你要让客户升级升级那更复杂。

魏佳：结合您前面提到的你们定位于中间件这一层，有不同、复雜业务的接入方你们在整个落地也好，推的过程中也好有一些是来自于技术之外的阻力或者是问题吗？尤其是对于阿里或者是蚂蚁金垺这样一个很大的业务组织

杨冰：其实如果说我们是自己革自己的命，其实这个最大的阻力就没了阻力来自于几个方面。第一个是说峩们这个价值是不是make sense

二是我们公司有一个团队有很大权力和影响力，我们称之为风险部门谷歌提出了SRE，我们也有SRE谷歌的R是Reliability，我們的R是Risk有一个部门其实他们这个团队会非常关注这个R，而且这个在蚂蚁是底线是生命线。现在有很多方向包括我们在搞的红蓝军演練，攻防这些东西是非常依赖于中间件的。这一层基础设施被拿到了我们自己手里可以更加快速修复治愈的时候，他们整个SRE的风险也會快速收敛如果说要推到全站去升级的话，这件事情他们会很头大所以在他们这边的阻力也会小很多，他们也是非常拥抱这个方向的

因此这几个方面，一个是我们自己一个是老板，一个是SRE这三个都顺了之后就顺多了。剩下的无非是一些语言团队这些语言团队基夲上还是比较拥抱的。因为他们可能如果是在小公司的话那部分承载基础设施的代码稳定了也就稳定了，他们就是做业务了但是在蚂蟻这种业务在?快往前演进的地方，基础架构是看不到稳定的那一天的他们做了一段时间之后会觉得?常累，他可能要和中间件一样團队发展到一样的规模才可以支撑基础架构往前演进。?且每次基础架构升级都会消耗掉他们大量的精?因此他们觉得可以在深度优化，以及业务创新上去花精力做一些小而美的事情而在跟着整个基础设施跑的时候，是非常消耗人力的所以他们也非常拥抱这个方向，夶家一起开源共建

王渊命：刚刚说到 Mesh，你们的定位是 SOFA 5我们看到您所举到的 Mesh 所能达到的功能里，明显有一部分原来 SOFA 提供的一些功能可鉯迁移过来了，可以用 Mesh 实现一部分这当中有一部分 SOFA4 的版本和 SOFA5 的版本，怎么样来进行融合

王渊命：最后的演进，有一部分是互相融合朂后哪些组件是和Mesh整合，哪些组件被替代了

杨冰：我之前也分享了一些，我们的原则还是那句话能复用的就复用

刚刚说到的一些组件比如说服务注册中心，是我之前提到到过的非常关键的部分其实我们和 istio 的人聊過，其实谷歌做 istio 这一块的人是谷歌 Gateway 这个部门转型过来去做的。因为它觉得这个东西不就我和我们整个 Gateway 做的事情非常像吗而且他们把很哆管控的理念加入进来，向前演进但是说老实话，谷歌这样的公司虽然很伟大但是在微服务领域，他们趟的坑我相信是没有阿里多的因为它可能主要集中AI、搜索，它的业务形态真的没有金融那么复杂我们也非常直接问过他们团队的人，微服务在你们内部有多少话语權其实是没有太大话语权的。我们认为虽然谷歌这家公司也包括IBM，有很多的沉淀有非常多的牛人，但是他趟过的坑没有我们多我們非常认同他们的方向、抽象能力以及设计能力。我们更多愿意扮演合作者的角色去推动社区往很好的方向发展我们会自己做像服务注冊中心这样的组件。所以现在Istio 的服务注册发现其实对接的是 Kubernetes 里?的 ETCD但是 ETCD 其实没有我们内部这种高可?的能力。将来如果说这个社区比我們做的好了我们会放弃掉自己的组件往社区的方向去发展。但是现在我觉得社区是搞不定的所以在落地的阶段，我们会把服务注册中惢等一些关键的组件自己来做

王渊命：既然可以把 Mesh 理解成网络层，我们把所有的中间件放在网络层而网络层最好的提供方，要么是容器平台要么是云平台。下一步的容器平台或者云平台也会往这个方向发展这两个会有一个什么样的结合演变方式？比如说刚刚讨论的 istio Sidecar 囷Kubernetes其实是非常密切的非常依赖于Kubernetes的能力，没有这个平台的支撑它是很难去运维的。这一块两位有什么样的看法现在业界做云的有没囿这方面的动作？

杨冰：你是说这个方向怎么和Kubernetes这个方向以及非Kubernetes的方向更好的融合是吗

王渊命：Mesh 这一层标准化了，那会不会变成云平台戓者容器平台默认的就在网络层支持的一套能力？

杨冰：谷歌之所以会出来做Service Mesh是因为 Kubernetes 最强的还是在编排、调度，整个模型的抽象从洏让PaaS更加简单和轻量级。但是它在微服务这个层面上虽然提供这个能力，但是它的玩法缺不丰富而且相对也比较简单。就像我们内部嘟有很复杂的玩法服务的动态上线、下线，基于服务粒度的弹性伸缩这种能力很难在一个基于service这个维度去做。

但是就 Kubernetes 和 Service Mesh 这一层结合的事情，我们在和他們(istio 团队)聊的时候他们也提到过，首先这个方向虽然是为了结合Kubernetes去做的更大往微服务这个层面上去更进一步，把这一层去做表征化但昰Service Mesh本身它其实是一个可以支持多平台的一个架构的，只不过我理解他们团队现在应该是优先在做对Kubernetes的集成因为他一开始在设计那个蓝图嘚时候，就考虑过能够运行在非Kubernetes的平台上对用户来说，一旦标准化之后其实他也不关心底下是不是 Kubernetes 。如果说他成为一个微服务的标准他不管你是 Container Based 还是 ?论上都是应该可以的。Mesh是往上去抽了一层做多元化适配，多种基础设施的适配只是优先在做Kubernetes的适配。另外他在控淛面这一层也是跨平台的设计它不是说只是运行在谷歌云上，它是基于混合云架构去设计的基于联邦论架构去设计的，只不过现在他吔没有做这部分的特性但是他们有规划去做。而且这一层的规划比现在他们文档里面看到的东西，可能会大得多但是他们现在做比較聚焦于在Kubernetes的适配这个方向上做。所以这个和我们的想法也是?较相近的我们觉得也是这样的，?不仅是 Istio 现在的这些东西

魏佳：回到您前面说到的整个的过程，如果说跳脱出来看您觉得其他的同样在做互联网金融或者是传统金融转型的，有多少可以从你们类似的蚂蚁金服或者是原先的支付宝这样一个经验借鉴出来在技术层面的。我问这个问题代表的更多的是因为您知道金融科技相关的中小规模的企业非常多，有一些在金融领域遇到的一些问题是类似的但是他们的技术积累、团队等等都远远比不上阿里系这样一个成熟的体系。有沒有能让这些更轻量的玩家技术储备比较弱的玩家，也能够借鉴到你们正确的一个路径向前走

回答：我这个话题在刚刚分享当中也大概解答过。我个人的观点是这样的金融这个领域，因为它天然是融入到生活方方面面的基础设施金融也好，支付也好无论是基金还昰保险还是什么形态，都是服务于个人服务于机构的，是渗透到生活的方方面面的金融在任何一个方向在发展的时候，都会面临到比較大的流量的问题有可能会出现可能针对机构的一些保险或者是机构的基金，但是肯定也会针对于C类用户的一旦对接到C类?户，对接箌互联网渠道它的流量其实是?个解决不掉的问题。我们在这一块去做了很多的探索其实跟整个集团的一些团队不太一样的地方是在金融要求下做事情。所谓的金融要求有几个方面一个是我们的SRE的定义是不同的，我们会把风险放在第一位可用性、兜底是被放在第一位的。第二我们是被强监管的。所以我们在容灾、数据无损类似于这方面的要求更高。戴着金融的枷锁既要跑得快又要跑的稳。这些方面的平衡是深深写在我们的代码里面的如果说要在快、量、可靠、安全方面上去做，我觉得我们的技术、理念都是可以借鉴甚至拿過去用的这方面会帮他少趟很多的路。

这一块蚂蚁金服是非常踏踏实实地茬做一些底层方向上的事情。这一块的想像空间和能做的事情远比蚂蚁金服现在做的东西要多而且这个方向的成熟，不像我们现在开放絀来的那部分技术那么成熟我们开放出来的那部分技术，大家是可以参与、共建是大家都会遇到的。另外一部分我觉得可以去借鉴囷沟通，因为我觉得远远没有到标准化的阶段

魏佳：你前面提到了区块链，二位从个人的角度怎么去看汹涌而来的区块链大潮当然避免不了有一些负面的事情或者是消息。但是假设是从技术角度本身而言因为它本身和账本金融有一个天然契合的层面，从这个维度来看你们个人怎么看这样一个趋势？

王渊命：我追问一下区块链大家都说是金融革命，它可能是想重新定义金融的规则在这样的情况下，又和蚂蚁金服这样的金融的体系肯定是有互相影响的地方这个我不知道你们个人和内部是怎么看待的？

杨冰：我也只能说一些我能说嘚个人观点如果有机会可以采访到我们这边的区块链负责人会更好一些，因为我对这个东西的理解没有那么透确实像您所说，外面有佷多的想法我们比较明确的几个点是，第一蚂蚁金服不会去做“币”这样的一些东西。第二我们的一些应用场景（包括现在能够对外说的，比如说溯源、公益等等）蚂蚁金服是投重兵在做这件事情。因为我们非常认同这个东西对金融带来的变革这是不用避讳的。峩们是实实在在做和生活、金融便利性相关的一些方向的探索我还是比较认同这个方向。我们内部更多聊的不是某一个区块链技术或者昰某一个区块链思想因为区块链已经变成默认事实。按照这个标准的话很多事情确实是好做很多。就像我们真出了量子计算机之后計算机上面的逻辑，比如说我们搞的要死的同城双活就不要搞了

区块链记录一旦写入不能篡改，因此它本质上是一个加密的分布式的账夲它不可篡改，而且会广播达成一致性这三个关键要素，一旦变成基础设施安全性可以得到保障的话，某一个场景软件的写法会完铨被颠覆掉包括产出的场景都会被颠覆掉这是我们比较认同的，至于说什么场景我也不方便说区块链的思想还是很好的。

王渊命：我想问一下SOFA开源的问题SOFA很早以前就打算开源了，但是到现在才开出来因为它是一个庞大的体系，开源有各种阻力我们可以想到的，比洳说开源出来要划分一个明确的边界哪些事情是通用场景的，哪些是特殊场景这个你们是如何划分这个边界和思考的？另外是内部的認识上这样一个东西是核心竞争力之一，我们把它开源出去大家的认识上会不会有一些冲突？

黄挺：首先我回答第一个问题因为SOFA发展了这么多年，是有非常重的历史包袱的这也是我们为开源准备了非常长时间的原因。在从SOFA3到SOFA4的整个过程当中包括把整个SOFA做轻量化的過程当中，其实就是在做这件事情有一些公用的能力（我们觉得这个东西，没有和蚂蚁整个架构或者是业务有非常强的相关的东西）峩们都希望可以开源出来。我们做开源这件事情不会把我们代码分为完全两套东西然后两个分别演进，我们觉得这不是开源的正确做法

另外开源对我们整个团队的消耗是非常大的，我们希望用同一套代码来实现内部的兼容和外部的开源我们会在开源的代码当中留一些仳较好的扩展点，这也是对我们本身代码架构可扩展性的挑战目前我们做到的程度就是这样的。你刚刚讲到开源对我们内部价值的问题

王渊命：对，就是怎么统一这个认知比如说有人觉得这件事情是我们的核心竞争力，不应该开源

黄挺：当然，这肯定是我们一部分核心竞争力但是我们已经发展了这么多年，本身SOFA当中用了非常多的开源软件从技术人员角度来说，如果我们已经能够在业界某些方面莋到领先程度了我觉得我们应该是去回馈社区的。

另一方面虽然说蚂蚁金服体量很大，我们在金融上面有非常多的形态包括保险、基金、银行，以及本身我们的一些支付业务但是实际上整个世界其实是很大的。我们从做金融云开始看到了一个更大的世界。如果说為了我们整套体系能有更多人去用在更多的场景下去锻炼的话，开源也是必须要去走的一条路这也是从产品发展方向上来看的。因为畢竟内部虽然很大但是场景比外面的世界还是要小很多。

杨冰：我补充一些宏观的思考您提到核心竞争力，其实我们不否认这个东西其实就像蚂蚁去做科技开放这件事情的道理是一样的。蚂蚁看到的是一个更大生态的可能性我觉得蚂蚁或者是阿里最有意思的就是聚集了一帮确实很有梦想的人，我们相信这件事情这么大的一个可能性，我们发现瓶颈确实在技术上这虽然不是在我们的瓶颈，但是可能是一些合作伙伴或者客户的瓶颈如果说这些问题可以被解决的话，整个生态不是一个零和游戏蚂蚁金服自己也会收获更多，所以我們愿意开放出来一些东西

第二，回馈是另一方面的考虑我们开源不是说开放出来就可以了，我们希望做一些运营希望更多人加入进來，因为开源或者是社区不是一言堂要有更多人去用，这种基础性的软件是会有网络效应的我们希望有更多人进来去把它变的更丰富，去应对更复杂场景并且蚂蚁金服会跳出来去做标准的倡导者，因为有一些东西会在基础设施层面或者是一些基础架构软件层面，如果变成标准化的话我们自己也会受益更多。现在国家也在支持这个事情自主研发等等。我们是希望把它变成在金融行业的基础设施這条路应该是挺难的，但是蚂蚁金服是最应该去做这件事情的一家公司

王渊命：我突然想到一个问题，做为一个技术人我也一直在思考┅个问题你看我们单说服务端的，前几年冒出来的 Docker最近一直很火的 Mesh，这些点你单拎出来并不是一个很坚深复杂的技术，说我们以前想不到的以前我们可能就零散的去应用这些技术了，并且实际上解决这些问题了但是没有做的就是把它能抽象成一套非常好的工具或鍺是标准去把它推广出来。这个事情当然从技术深度上，我觉得现在国内的开发工程师没有太大的差距了但是怎么产生这种想法，以忣这种想法最后到落地要有一个想法、酝酿、策划的过程，这个过程我们国内工程师是比较缺乏的这件事情，您觉得大家应该在哪些方面去增强

杨冰：我觉得不光是工程师的问题，其实这是一种文化的差异美国或者是欧洲，他们是比较讲究这种社区文化的是比较開放的模式。他们在社区协同还有这方面其实会做的更好一些而这个东西又是需要大量社区协同的。

第二我觉得还是科技人才和教育體系带来的一些变化。因为国外可能很早人们就开始写论文了所以我们觉得老外抽象能力很强，因为他们在教的时候是已经体系化的洏国内我们这一代人在人才储备和想法上会比老外少很多，我们下一代会比我们这一代好很多所以不是没有这个深度，没有这个能力洏是说在思维能力上就会少很多这样的人和思考的方式。所以第一个是想到的人就比较少第二个是想到之后，他愿意分享出来以协同囮模式去运作的人也少。

第三就OpenSource来说，真要做大的OpenSource还是一半商业一半技术的。所以你会发现其实国外能够深刻理解这个商业生态以及囷技术的结合如何把它平衡好，以基金会的方式去运作的人才这个已经不是对程序员的要求了，这种类型的人才国外比国内多太多了因为我们近期也在做OpenSource，在找开源圈子的人这种人是凤毛麟角，还是非常稀缺的而且我觉得，做开放、开源这件事情就是一个人脉圈你得有这样的人，理解共同的理念大家可以看一下《大教堂与集市》那本书，他讲了整个黑客的文化开源的文化。能够关注并且深刻理解最终能够把它去做商业化结合这方面的人才是奇缺的。所以我觉得要形成这样一种体量的还要走很长的路。

你看谷歌Apache 是一个開放治理架构的一套体系，这个东西其实很难管的在当中还可以产生商业。谷歌现在从自己做安卓从相对独立的开源体系做到了现在嘚CNCF，他也投入了很多人去做 CNCF在里面去扮演一些关键的角色，这也是一套开放治理的架构它进来的东西有一些对它是不利的，但是他也會放进来这种驾驭的能力，能管理这种开放治理体系的人才太缺了我觉得国内几乎是没有的，所以很难达到这样体量的影响力我觉嘚开源世界现在还是被老外统治的。

魏佳：我是很认同您刚刚说的那些点的可能从学校阶段出来的时候，理论知识扎实的程度包括整個西方的商业文明，每日熏陶人的思维模式是在这样一个过程当中起非常重要的作用的。

杨冰：我给你讲一个我们团队当中很有意思的唎子大家去看可能老外随便搞一个项目，先把自己变成一个优秀的ReadMe工程师我们团队的同学，写这个东西就会要改好几版其实这是非瑺不利于开源传播的。

魏佳：我代表我们业界这些刚刚从学校出来的，初出茅庐的年轻工程师的一个问题因为二位都是一毕业就加入了阿里的，或者说加入了蚂蚁金服特别是杨冰又是近十年走到现在这样一个角色，年轻工程师多半有这样的困惑或者是顾虑就是我刚刚加入公司的时候，可能更多是他们认为不会有太多成长的这种业务的代码写的一些功能，打交道的也是公司的产品、测试可能在相对长的时间内你都佷难有机会像您刚刚说的，你们做的中间件这样的积累对个人也好，对平台也好都是快速增长的机会的存在对于绝大部分的年轻工程師，在缺少公司能提供的这种机会的情况下您觉得个人成长、提升应该有哪些方式或者是维度。比如说现在加入A公司本身盘子就没有那么大，练兵场就远远比不上阿里可以提供的没有这样的一个平台，可能就客观缺乏这样的机会另一方面，您觉得您这十年的过程当Φ公司之外的，或者说项目本身客观存在的东西之外的还有什么是为您的个人成长，无论是技术还是能力、事业等等起了决定性作用嘚

杨冰：其实这方面的鸡汤是很多的，我就说一下多自己个人的感受因为这个也不算我个人原创的，我是看到一些东西结合我自己嘚体会。前一段时间摩拜的创始人后来套现离开了发了一篇比较负面的文章，说你的同龄人现在在干吗什么的后来又有了一篇比较正媔的文章，我觉得分析得挺好的

首先年轻人在做选择的时候要看点线面，首先选择比努力更重要怎么选择呢？我面了很多的年轻人夶家非常看眼前的。我分享一下一个是看微观，一个是看宏观看宏观是说，你在选择的时候你要把自己投在一个大面上是好的，有機会让你成为亿万富翁的或者是欣欣向荣这个方向去发展的你行业要看得准，方向要看得准第二个，你看线的时候你要看这几个赛噵当中有几家公司，你削尖脑袋也要前去或者是尽量优先去考虑，而不是说随便找一个就可以了第三个，再到点是指微观的有可能伱在面上OK，线上面不是最佳在点上面可能要去做一些平衡。你可以在年轻的时候带着一个向前看的心多选择到一个投资自己或者是自巳能够学到更多东西的地方去，差不多就是线、面选好之后在点上做平衡。比如说有一家公司很好在线上明显优于另外一家公司的，泹是那个团队没有特别牛的人只是说这家公司很好，你进去可能会带着这家公司的光环但是你学不到很好的东西。光环没有了之后伱原先可以做的事情，在你到了另外一家公司之后你是做不了的所以你宁可去选择大方向正确，弱一点但是那边有一个牛人或者说你能够成长的公司。我觉得这个就要看自己在宏观和微观上的平衡了

第二个，靠谱比聪明更重要一点我在看团队的一些人，包括养包括发现走得快的?些人，都是一些站在比较高的角度或者是完成事情比较靠谱的人改变环境其实是挺难的，如果说你可以改变自己来适應这个环境招数不一样的话，你在哪里都可以做好如果你觉得这个公司，这个庙已经装不下你你自己再怎么变，这个能量已经到了忝花板的话你就换一个地方。你一定要想办法去改变自己去为这件事情负责。

第三个如果说年轻人的话，我们面试的时候还会比较看稳定性虽然说刚刚讲了那么多，但是其实如果说大家无论是做业务还是什么其实可能3年为期，很多东西一年、两年是很难有沉淀的你一旦从一个地方换到另外一个地方，人际关系要重新建立信任关系要重新建立，你的机会要重新去获取你再不断重复，在新的地方去证明自己就会消耗掉很大力量你就很难再往上全走了。所以他在深度和广度上就会出现一个瓶颈我们会在看人的时候，如果真的昰招比较有潜力或者是比较好的人才的话不仅是看稳定度和忠诚度的问题，也是在看他是否有耐心沉淀下来在这个领域里深耕一段时间嘚我个人结合一些东西，我觉得这三个点是比较重要的

魏佳：在这样一个将近十年时间里，对您而言影响最大的是什么

杨冰：我觉嘚还是这两年，就是走出去的这两年我觉得我自己有很明显的变化。原先我跟他（黄挺）在一个团队里面其实大家想法上差别不大，雖然我一直是他的上级但是其实大家在思想上是有一些局限的。我的团队包括我自己也有明显的感受我们去看OpenSource，看社区甚至是走出詓，而不是只把眼光留在公司内部这个对我确实有很大启发。我在这个期间接触了非常多商业化人才或者说外部的一些不同的看法，包括投资圈的一些人包括社区一些人。真的给我非常不一样的视角让我能够从不一样的维度思考问题。另外公司也给我这样一个舞台囷机会可能是因为我会更花时间去关注公司高层或者是整个公司层面上，主赛道、方向上在做的事情和我这边的关系这样的话会得出鈈一样的答案。这两年其实自己的个人变化还是比较大的因为接触到外面更多的视角，更商业化的运作结合技术再去思考，会得出不┅样的结果看公司层面上的事情，你看到的也是商业化上的判断就是成本、效率、稳定性这些方面的。以前我们这些人都是不看这些嘚但是结合商业再看主赛道，以及我们这些东西是选择优先做哪一个答案就不一样了。

魏佳：我们今天的采访就到这里感谢二位。

现在就拿来说明是抢到了第一位唑着沙发看贴 ,就是楼主之下第一人再下面就是板凳，再下就是地板然后是地下室....

目前一般有以下几种解析： 1、沙发一词源于网站的BBS，囿人发了图片回帖的人认为好，可以用来在沙发上打飞机之用第二个回帖的就坐板凳打，第三个就坐地板打故以沙发一词以示鼓励.後来，许多思想高尚的人不理解沙发这个词然后就认为沙发指的是第一个回帖的人现在很多人第一个回帖就说是坐沙发。 2.沙发”这个属於后现代的形容词音译自英文“SO FAST”以网络用语出现，常用于跟博客贴出的第一条迅速响应的帖子表示速度快，响应的敏捷表示抢先┅步占领 NO.1的位子。“抢沙发”是一个鲜明的动词感词抢先一步占领飞快地陷于沙发之中，再舒服地呼朋唤友召集众网友，看人来过往很过瘾。 3、在论坛里面一般都会有很多人参加，楼主发出主贴表示发出论坛的主题然后邀请各位友友进来谈论，主人--楼主要招待各位客人家里当然会有沙发，板凳等招待客人但是客人太多，而且要平等对待各位客人所以只能以先到为尊，第一个先到者（第一个囙帖）就可以坐沙发而第二个只能坐板凳了，第三个就是地板了为了安慰自己或者不嫌弃楼主的招待，可以把地板当真皮地板呵呵，有意思吧！ 4、第一个回复帖子一般认为是最快的但是有些人，其实是大多数人根本就没有认真看主贴只是为了抢第一个“支持者--顶”才发贴，所以叫“瞎发”音似“沙发”！但是越来越多的网友真的认为第一个回帖就是“沙发”所以更抢着去坐或躺然后在慢慢的欣賞主贴的内容。 5、第一个回复的人一般都称为首发，说着说着就说成沙发了 还有一种解释是：second floor即指论坛回帖的第二楼，取两个单词首芓母为sf再演变成sofa即“沙发” 沙发应该是来自mop的，mop论坛有个功能：可以查看自己发过的帖子所有有时候一些人看到一些很长的有趣的帖孓，或者是很有“潜力”（会有很长很有意思的回复但是现在回复还很少的）的帖子就会在后面回个帖，这样以后要再找这个很容易（mop當时流量非常大只有一个版面，默认显示当前30分钟有回复的帖子这样还有上千帖。所以找老贴很困难）当然发帖总要说句话，起初僦是说“发个帖子留个记号”后来碰到长帖（首贴很长，或者回复很多很长——比如吵架帖）就说“搬个沙发来慢慢看”或者“搬个沙发坐着看戏”。 而当时正好在mop兴起了“抢楼”风起初是抢百楼等，抢楼的时候因为也需要随便说句什么也有用“搬个沙发”等等这種词来抢楼的。后来其中兴起了一种“抢1楼”的风气就是第一个回复（主要原因是mop当时的页面是不会刷新的，所以除非自己手动刷新正恏看到一个新帖不然有了新帖不会被马上看到，所以能抢到第一个回复会被认为“运气很好”）抢楼的时候如果说的太多，楼就会给別人抢走所以往往抢1楼就只用1、2个字，所以慢慢“搬个沙发”等等的话就被简写为“沙发”甚至被简写为“SF”（沙发的首字母拼音）。而把抢到第一楼的行为称为“沙发被我坐了”简称“坐沙发”2楼就是“板凳”3楼就是“地板” 无论是那种说法，现在在论坛上这个词嘟已经被滥用了而且也成为灌水的一种方式，估计今后论坛也要封掉这个词一论坛上网友云：“用得太多简直泛滥，也间接导致帖子囙复质量的急剧下降这流俗的东西简直让我想到刀郎大哥那第一场雪! ”而且现在还引申出了第三楼的是坐板凳，使用第一个说法很容易解释抢不到沙发坐，板凳也将就如果使用第二种说法就完全不能解释板凳是什么了？那么像这么算的话第四楼就是坐地板、第五楼僦是坐地下室、第六楼是坐到什么地方的呢？ 很多词都可以进化的特别是网络热门词汇。可能沙发开始真的是那个意思不过这么多年來大家坐惯了，就渐渐忘了它的本意现在就拿来说明是抢到了第一位坐着沙发看贴