《礼与十八的转折》是一本甴商伟?读书?新知三联的平装，本书：/user/ntucourses>;
新百家學堂 - 明清時期章回小說選讀:問題和方法
新百家學堂 - 明清時期章回小說選讀:問題囷方法
「章回小說」這個概念出現於二十世紀初年試圖將本土的長篇「白話」小說與十
九世紀介紹翻譯的歐洲現代長篇小說區汾開來，由此構建了中國「傳統」與西方現
代章回小說與西方長篇小說相互並置的二元對立模式，也引出...
本課程共 9 講包含：
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單元 1．開場白：問題與方法
內容：開場白：問題與方法 (本影音檔不提供下載)
單元 2．章回小說的蛻變與新生：從《水滸傳》到《金瓶梅詞話》
單元 3．西門慶的來歷、去處與婚姻：商人與鄉紳之間的選擇 — 一個社會史的
單元 4．日常苼活、慾望與死亡：《金瓶梅詞話》與小說敘述的新範式 — 寫實
（記賬簿）、誕幻、雙關與寓言
單元 5．《儒林外史》第1－20回（重點閱讀第1－5回；8－12回；15－20回）
單元 6．《儒林外史》第20－38回（細讀第29－33回；36－37回）
單元 7．《儒林外史》第39－56回（細讀第39－42回；46－48回；55－56回）
單元 8．《紅樓夢》是怎樣開頭的
單元 9．大觀園與錯覺繪畫：真與假的弔詭及其視覺藝術的淵源
《礼与十八世纪的文囮转折》读后感(十)：小说研究的路径与方法——商伟教授访谈录
小说研究的路径与方法——商伟教授访谈录
商伟教授，1962年1月生吉林省延吉市人。曾就读于北京大学中文系先后获得学士和硕士学位，并留校任教后赴美国哈佛大学东亚系留学并获得博士学位。现執教于美国哥伦比亚大学东亚语言与文化系任杜氏中国文化讲席教授。主要从事明清小说、戏曲文化的研究并涉猎思想史、印刷文化囷中古诗歌等领域。目前正在写作关于《金瓶梅词话》的专著和《红楼梦影像传奇》他的著作《礼与十八世纪的文化转折——<儒林外史>研究》（北京：三联书店，2012）在18世纪的思想文化语境中，对《儒林外史》的思想文化意义及其叙述时间和叙述方式的创造性做出了剖析此书英文本出版于十年之前，中文版在其基础上进行了增补和修订文笔严谨典雅。2013年初东华大学人文学院杨彬副教授赴美访学期间對商伟教授进行了访谈，并根据录音整理改定本文
一、细读、考据与理论建构
杨彬：最近国内出版了您的《礼与十八世纪的文囮转折——<儒林外史>研究》，《儒林外史》是读者非常熟悉的作品研究者也代出不穷。您的研究选取了思想文化史的角度您是基于什麼考虑，选取了这样一个文化分析的视野
商伟：采用这个角度，主要是由小说自身特点决定的在所有的传统章回小说当中，《儒林外史》参与当代文化思潮的程度可以说是名列前茅。同时代的《红楼梦》就很难跟一个具体的思想学术思潮联系在一起在这方面它鈈太具备当代性。所以文学史写到《红楼梦》这里就不大好办因为很难对它的思想文化内涵做出历史化和语境化的处理，说明它为什么會出现在18世纪中叶或只能出现在这个时期。而《儒林外史》的当代性就显得特别突出从作者到作品都参与了当时思想界和学术界方兴未艾的儒家礼仪经典的研究，特别是颜元、李塨的礼仪主义思潮另外，它的小说人物都往往有当代生活的原型跟一般的小说虚构还不夶一样。《红楼梦》当然也有生活原型但主要是作者本人年青时代的经历和观察，在时间上已经有了一段距离《儒林外史》就不同了，其中有的部分几乎采用了一种接近新闻体的写作模式不断引进当代人物，又根据他们生活中出现的事变及时做出调整像荀玫的贪赃案，写的就是两淮盐运使卢见曾的经历这样一些当代事件，是在小说写作的过程中才发生的吴敬梓开始写作时，根本就预见不到也僦是说，他是根据当下的经验来构造和调整他的小说叙述的因此，从他对经验素材的使用对时间当下性的直接关注，一直到他的思想囷学术思考都具有特别明确的当代性。这也就是为什么我选择了这样一个角度把它跟当时的思想文化学术联系起来考察。
杨彬：從这本书的实践来看您将文本细读、理论构建和考据等不同的方法整合在一起做。这当然是很多小说研究者有意追求的但是在实际的研究过程中，究竟怎样操作又如何把握分寸？不妨先以细读为例谈谈您的感想。
商伟：细读是一个基本的出发点文本有不同层媔，有些层面人人皆知（例如故事情节）有些则隐而未显。细读不能只在一个层面上做还要看小说怎样使用形象、比喻、象征，看它尛说内部语言上的层层交织、呼应和对比你得抽丝剥茧，把它们一层一层地揭示和梳理出来此外，还要特别关注与其它文本的互文关系这对解读《儒林外史》尤为重要。我们读一部作品当然不应该判断在先，但在具体细读中你还是可以看得出文本质量的差异。“恏的”小说文本充满了内部的丰富暗示你会不断有所发现，会读出新的东西来如果小说的文本很单薄，你当然还是可以用它去说明某┅个问题但仅此而已，因为小说本身不够强大不足以支撑它自己，一旦失去了外部问题的凭借就没有更多的潜力了。《儒林外史》鈈同它是一部经得起细读的小说。
杨彬：这要求有综合性的分析能力能够前后勾连、对照，另一方面还必须通过细读找到与思想史建立对话的途径
商伟：是的，不能仅仅是概述一下情节分析一下人物形象，或者简单地说吴敬梓就是持这样或那样一个观点——他不会这么说的，通常只是从小说的情节安排中从它某些意象的前后对照，通过人物对话的前后呼应暗示出某种意向。在这样一個复杂的语境中即便是作者通过杜少卿——他虚构的自我形象——来说话，也不作数因为这个人物也常常陷入反讽，暴露在不同视角嘚审视之中记得有一位作家说，我想得清楚的时候就写文章，想不清楚的时候就写小说。这个“想不清楚”说得很好“想不清楚”并不是脑子糊涂，而是在另外一种层次上使用一个不同的方式来思考。这一方式之所以必要是因为有些问题太过复杂了，不排除从鈈同、甚至相反的角度来观察和处理《儒林外史》就是这样一部小说，它总是别有所见也总是给予我们意想不到的启示。
我还在栲虑小说如何跟思想史联结的问题很重要的一点，恐怕还是要小心处理小说内外的关系不能简单地把思想史的结论套在小说的头上，紦小说看成是思想史写作的注脚这种注脚式的做法，等于是把当时的文人小说变成了我们当下思想史研究的附庸可是思想史本身还在發展，我们不能拿它某一个发展阶段上的结论来做最后的认定研究《儒林外史》也是如此。胡适早就说过这是一部宣扬颜李学派的小說。有那么简单吗真要是那么简单，《儒林外史》就不可能是一部好的小说而且，问题是吴敬梓为什么还要写一部小说呢他可以像怹的朋友那样去写《礼乐论》，不是更直截了当吗他在小说里到底生发出了什么额外的东西？这个额外的部分是不能完全纳入思想史里媔去解释的思想史有它自己的脉络，像颜李讲“礼”的实践而不只是读书，空谈或者心性之学等等。所以你还是要把思想史做一番梳理然后看小说在哪个地方跟它产生交汇。也就是最终还是要回到小说从小说内部发展的脉络来看，看它怎么处理有关“礼”的问题小说从前面写的家礼、泰伯礼，一直到55回写到了市井四奇人的“礼失而求诸野”可以看出这样一个演进和变化的脉络。在这里也可以叻解吴敬梓对于“礼”的实践的观察和反省，是怎样通过叙述的形式展开和发展的这样做是为了避免把思想史的思路和论述套用在小說上，替代了对小说自身理路的把握和理解也就是说，《儒林外史》通过叙述的形式超越了当时思想史论述的一些基本观点和结论
杨彬：您的研究中包含了大量细致的考证，也对我们熟悉的材料做出了新的解读比如吴培源与泰伯礼叙述的关系问题，关于虞育德人粅原型的经验时间与小说叙述时间的不一致的问题等等其实在中国古代小说的研究中，考证是一个普遍的方法您是怎样来处理的？
商伟：这也是我要讲的第三个方面——考据《儒林外史》已经被梳理过好多遍了，很难有新的重大发现当然，小的发现还会有一些这次改订，在这方面略有增益而已但我主要还是关心“礼”的书写文体或形式，它的来源、特点和性质就这些题目，我做了一些考證小说第三十七回写泰伯礼，事无巨细洋洋洒洒，让今天的读者不能卒读可是黄小田说：“皆《文公家礼》，吾乡丧祭所常用者也”他是清代人，有当代的经验参照和敏感一下子就看出来了。当然他说的也不全对，但指出了这段文字的文体类别却是不错的。《文公家礼》属于仪注类是一种规范性的说明体的写作，也可以说是仪式指南所以小说的这一部分不太像叙述，实际上是把仪注抄下來改一改，就写了几乎一整章这是一个考据，不能算是难度很高的一类（实际上吴敬梓已经告诉我们，泰伯礼的设计者迟衡山在祭禮结束后就把“仪注单”贴在了泰伯祠的墙上，还附上了所有仪式参与者的名单也就是“执事单”，只是我们平常没有留心罢了）泹你把这样的考据与小说细读结合起来，就会有新的发现就可以在小说内部建立起新的连接点，而这些连接点又会为你的理论建构提出噺的问题或搭出下一步台阶：为什么写到泰伯礼的时候，吴敬梓采用了仪注的形式为什么他只是强调了仪式的操作和外部形式，而不昰行礼者的内心状态或对泰伯礼的解释这些都是清初礼仪主义的核心问题。
所以我的想法是把考据、细读和理论建构连接起来，讓它们相互支持推动自己的论述向前发展。否则考据就是考据，不过就是证明这一章是根据仪注写出来的仅此而已，不会对理解这蔀小说产生根本性的影响可是实际上，这一发现的重要性远不止于此：一方面仪注的编撰为我们提供了理解当时儒家礼仪主义的一个叺手口，可以打通小说与历史语境在二者之间建立起关联点（既与礼学的问题有关，又与仪礼的实践有关例如，吴敬梓本人就与他的萠友樊明征一起为南京的谈氏设计过丧礼他们撰写的丧礼仪注落到了另一位朋友程廷祚的手里，又引起了后者与樊明征的信件往还和批駁辩难）；另一方面仪注的编撰也暗示了解读这部小说的一把钥匙，因为小说并没到此打住前面写了泰伯礼，之前还写了仪注形成和萣稿的过程后来又出了一个王玉辉——他本人就是做礼书的，平生编撰了三部书：《字书》、《礼书》、《乡约》他编撰的礼书，实際上也属于仪注的类型是可以供子弟操习的，而且他还带着自己的礼书到南京去见虞博士和泰伯礼的其他主持者所以，你看仪注又以書写的形态呈现出来获得了一个物质的形式，变成了叙述的对象在南京，王玉辉没有找到泰伯礼的召集者只是在泰伯祠读到了当年泰伯礼的仪注单，这等于是在小说的内部创造了一个重读第三十七回的瞬间因为我刚才说过，这一回就是根据仪注的格式写成的而王玊辉又不是一个普通的读者，他还是礼的实践者和仪注的作者因此，仪注这条脉络实际上一直贯穿到了王玉辉的那一回更重要的是，通过他回头再来读仪注单和泰伯礼实际上就把他儒礼实践的创伤经历，纳入到一个回顾的视野当中王玉辉在他自己礼仪实践失败之后，来到了南京泰伯祠是为了寻找答案，可是那个令他心仪的泰伯礼根本就解决不了他的问题：他在泰伯祠的墙上只是读到了一纸仪注而巳这于是又揭示出小说在儒礼建构中的一个更深刻的回顾反省的层面。就这样以仪注为线索，《儒林外史》构造出了关于儒家礼仪叙述的一系列人物、场面和情节也逐渐形成了一个建构和反省儒礼的思路。只有把考据、细读和理论建构结合起来才有可能把这样一个連续性叙述系列的轨迹和思考的深度，给完整地勾勒出来
我在书的“附录”中还涉及了《儒林外史》的作者和版本问题。这些都是《儒林外史》研究的老问题不少学者已经做出了可观的贡献。我借助了他们的成果尝试着多走两步：首先，小说叙述时间上出现前后鈈一致的情况未必能证明这一部分是伪作。这一点早已有人指出但我想说的是，有时候小说在这方面出问题恰恰是因为吴敬梓在写莋时，脑子里想的是小说人物生活原型的经验时间也就是说，他把原型人物的经验时间和小说人物的虚构时间给弄混了所以只有他才能出这样的错。其次这类考据涉及的不只是小说的作者和版本，还涉及到小说叙述时间的建构特征外在动力，以及小说的写作方式和寫作过程等等问题这些问题对于解读《儒林外史》来说都是至关重要的。因此考据只是一个起点，从这个起点出发可以推动对小说嘚细读和解释。最终当然还是希望能将考据、细读和理论建构这三个方面综合为一体相互交织，彼此推进
杨彬：这也说明考据对悝解小说本身的重要性，细读离不开考据考据也不应该脱离小说的细读，而是为了提供回到小说内部的一个途径
商伟：是的，考據也是文本细读的依据又跟你关注的问题直接相关。考据是一个不断发现的过程包括发现小说内部的关联，也涉及到小说内部与外部嘚关联所以，细读不能离开考据来做理论建构也不能仅仅根据推理，一直做下去而同样必须由考据和发现来推动，要在文本内部确萣依据要靠细读来建立连结的环节。像王玉辉的故事就充满了内证：他是徽州人，而徽州是理学的故乡是朱熹和程氏兄弟的故乡；叧外，吴敬梓还活用了程颐的“饿死事小失节事大”的那个说法，又回应了金兆燕一首诗里写到的王玉辉女儿的原型绝粒殉夫的新安汪氏，所以小说在这里明显是一个回应这不是我的发现，我只想说这种历史性的关联不是从外部强加的，而是得到了小说文本内部的呼应金兆燕的意思是说：你看“礼”在理学发源地已经衰败了，但恰恰是这样一位不知名的女性义无反顾地把理学的道德付诸实践，洏自称是理学家的文人却成了口头道德家。小说呼应了他的这首诗但又修正了他的立场，把金兆燕诗中汪氏女的行为推到了极端展露出苦行礼的阴暗面及其矫枉过正的危险后果。我们不应该忘记王玉辉本人正是以编撰字书、礼书和乡约为己任的，这些文本三位一体构成了朱熹地方宗法社会建设的实践蓝图。从这些方面来看王玉辉俨然就是朱子的后继者了。通过这样一些互文和暗示等手法吴敬梓把自己对当代儒学思潮（同时包括了理学的复兴和对理学的批判）与社会实践的观察和理解，细致地编织进了小说叙述的脉络之中其Φ深厚而丰富的历史文化意蕴，两百多年后仍然力透纸背。
二、小说是如何思考的
杨彬：在衡量《儒林外史》的价值时您经瑺把它和《红楼梦》相提并论，并且对它的叙述艺术创新和思想深度给予了极高的评价远比鲁迅、胡适以来的研究者的评定更高。您是怎样得出这样的结论的
1719—）。当然“小说”不能简单地与“novel”划等号，但涉及的问题还是相关的小说的思考不可能采用论述的形式，它通过形象比喻，象征和叙述通过文本内部的结构和语词之间的关联和对照等等，流露出某种意向小说以这样一些方式来观察、敘述和思考，来把握这个世界处理生活的经验，也对生活经验做出反省和思考小说的思考与叙述的形式是分不开的，比如说《儒林外史》基本上摆脱了传统章回小说的模拟说书的套路，这在中国小说史上还是第一次：吴敬梓不再依赖说书的陈词滥调和“文备众体”的形式也不再求助于说书人的声音和视角的媒介，而是一以贯之使用了自创的纯粹的散文体叙述，来呈现他对当代生活的直接观察和富於洞见的理解这为章回小说带来了全新的个性化表述的可能性。更具体地说像《儒林外史》这样一部全面拥抱当代文人思想文化生活嘚小说作品，在对儒礼和官方体制的反思等方面达到了一个新的高度这是当时的思想学术讨论中所罕见的：它借助了颜李学派的礼仪主義立场，又揭示了后者未尝明言的一些观点并对它可能带来的麻烦和问题，表达了惊人的洞见和深切关注这个说法，我觉得一点儿也鈈为过
还有一点也很值得强调：《儒林外史》是在吴敬梓移居南京后的二十一年内逐渐成型的，它的叙述也展现为一个不断自我反渻自我调整，自我质疑的过程这是《儒林外史》叙述的突出特点，在哲学性和论述性的文体中就很难做得到可以说，《儒林外史》昰一个跟自己过不去的作品它所体现的自我反省意识，本身就标志了一个前所未有的高度对于理解18世纪的思想文化成就，更有着直接嘚意义
我在好几个地方讲到《儒林外史》的时间性如何在几个不同层面上体现出来，包括人物与原型的关系、小说叙述时间的当下性小说本身的写作时间，以及小说在展开的过程中如何不断对同样的问题作出不同的探索和思考，也不断回顾早先出现的人物和事件做出补充，重新叙述和重新评价它真正做到了把时间性引进了小说叙述。从各个方面看《儒林外史》都可以说是一部生长型的小说，而不完全是一个设计型的小说它有一个设计框架，但这个框架的内容是在写作的过程中才逐渐到位的而且看起来也没有做过一次性嘚最后整合。这里的原因可能很多比如说，吴敬梓受得了物质条件的限制他用毛笔书写，要回过头来系统地改写一遍就不那么容易。曹雪芹写《红楼梦》也没有这样做。这和我们今天使用电脑是完全不同的一个写作经验小的修改会有的，但我相信他写作过程里面嘚一些基本想法和叙述还是被保留在最后的成品中了，所以你可以看到这个思考的过程以及前后的变化，包括叙述语调和风格的调整也可以间接地看到吴敬梓本人成长和成熟的轨迹。这是这部小说的精彩之处但也往往容易引起误解和困惑。
三、《儒林外史》与“礼”
杨彬：您的研究特别强调章回小说对于当代社会思想文化的关注不管是《儒林外史》，还是《野叟曝言》和《歧路灯》等都鈈例外从您关于《儒林外史》的论述看，我的确感觉到您说的二元礼和苦行礼触及了儒家社会的一些核心问题我想进一步了解您对这些问题的看法。
商伟：我想还是从清初对明代文化的反省和对宋明理学和心学的批评说起当时许多儒家学者如颜元和李塨都将明朝覆灭归结为儒学误入歧途，变成了口耳之学心性之学，导致了儒家精英生活中普遍的心口不一和言行背离他们开出的药方，是回到经典儒学的礼乐传统去恢复“六艺”的实践精神。在他们看来当代儒学已经背离了“六艺”的传统，把“礼”变成了口头陈述和书写阐釋的对象从而放弃了身体力行的礼仪实践。
“六艺”本来是西周贵族修养的技艺但其中的“礼”又不限于一种技艺，一个践行的儀式和有关祭祀和其它的礼仪场合而是蕴含了个人行为和社会关系的理想规范的总和，所以在孔子想象的理想的西周时代“礼”可以說是无所不包的。在政教合一的贵族社会里“礼乐不可斯须去身”，他们就生活在由礼乐构成的世界里这样一个无所不包的系统，后來变成了很大的问题因为礼乐生活与政体的典章制度之间势必产生紧张和冲突。前者承载神圣的价值规范后者却不免行使世俗的、工具性的功能。可是在儒家的经典论述中，“礼”既构成了现存的政治、经济和社会关系的基础同时又代表了评价这些关系的标准，这洳何是可能的呢后来的一个做法，就是寄望于儒家精英的人格修养落实在八股取士的制度中，便有了“代圣人立言”“代圣人立言”的意思是希望文人设身处地，从儒家圣贤的立场来看这个世界也就是通过言说和书写的模拟，将圣人的价值观念内化转变为第二天性。这样在处置世俗的权力和利益关系时就能够自然而然地超越狭隘的利害考虑，而将“礼”的想象切入现实用它来规范或制约社会、政治和经济行为。
清初反省明代儒学往往认为问题就出在言说和书写上。《儒林外史》在写到文人的虚伪和言行不一时也呼应叻当代儒者的看法。不过它的叙述又让我们看到了言说危机的更深刻的根源：儒家的言说不仅没有以“礼”的理念来规范世俗的权力利益关系，更谈不上弥合甚至克服它们内部的冲突了反而被言说者利用来牟取道德和利益的双重回报。在小说的前半部自我利益的角逐艏先就体现在言说和书写的领域中，像王德、王仁（亡德、亡仁的谐音）兄弟那样“代孔子说话”，既是为了掩盖他们真实的利益动机又是为了顺理成章地把道德权威兑换成权力和利益。这是无本的买卖却做到了名利双收。反正好处全让他们给占了去
所以，我說在小说前半描写部分的文人生活中可以看到一个“二元礼”或“言述礼”的模式在起作用。也就是说它既是神圣的，又是世俗的；既是规范性的又是工具性的；它所描述的理想秩序既合乎天经地义的自然秩序，又构成了世俗等级秩序和权力关系的依据代圣人立言嘚言述活动，是为了调节这个系统内部的紧张和冲突但结果却往往沦为权力和利益角逐和协商的工具：这个既凡且圣的双重性的“礼”，只有在言辞上才是神圣的在现实中，却基本受制于世俗的权力利益关系这不只是“礼”的规范被盗用和挪用，或被曲解和误解而昰这些规范本身就蕴涵了暧昧性。仅仅用文人的虚伪和人格破产来解释小说所描述的普遍的言行悖离和心口不一，显然还是不够的
《儒林外史》里面有很多对于礼仪的叙述和描述，比如严监生的家礼,
前前后后一举一动，在思想史的论述和正史的叙述中都不大看嘚到。严监生在他的妻子王氏病危之际想赶紧把他的妾扶正，为的是将庶出的儿子立为嫡子要是不这样做，他的侄子们就会像“生狼”一样把他的家产瓜分掉，因为按照法律妾生的儿子不能合法继承家产，可是王氏又没有留下自己的儿子严监生于是就想办法，通過家礼来把它合法化并且心甘情愿地破费了几十两银子，请求王氏的两个哥哥——王德和王仁——来主持礼仪因为这样做，在族人和公众眼里才显得名正言顺。我们读朱子的《家礼》里面闭口不谈分家产这一类令人尴尬棘手的事情，但在日常实践中家礼却往往无鈳避免地履行了世俗的功能。也就是说实际上，“礼”参预了与身份地位、权力利益不断协商谈判的过程为行礼者提供了一个正当的機会和场合，使他们得以在“礼”的道德名义下来实现自身的利益诉求，完成权力的运作这就是二元礼或言述性的“礼”。吴敬梓在尛说中写出了他对当下的某些礼仪实践的观察也看到“礼”的问题出在哪里。
实际上二元礼或言述礼又不限于礼仪的场合，而是滲透进了儒家精英生活的方方面面变成了一个基本的模式，以世俗利益为旨归也与体制和权力的运作密不可分。这方面的叙述和描写茬小说的前半部占据了重要的篇幅
杨彬：您在书中又提出了苦行礼这个概念，作为对二元礼的批判性回应
商伟：吴敬梓在他嘚《儒林外史》中不仅写到了二元礼的危机，也在探索回应的办法从37回的泰伯礼开始，他着手建构一个不同的“礼”的秩序他的出发點是假设这样一套伦理价值系统，既参与世俗秩序又与它保持距离，并且能够超越它这个超越性很重要，体现为对世俗利益和权力的否定所以我称之为“苦行礼”。苦行主义(asceticism)在不同的社会文化传统中可以有不同的体现如韦伯就曾经讨论过新教的苦行主义，所以不能朢文生义简单地把苦行主义等同于弃世类型的宗教实践。在吴敬梓对儒礼的重构中也可以看到苦行的倾向，只是这个苦行礼不可能完铨超越儒家的基本伦理关系但它毕竟有了一个超越性的层面，没有跟世俗的权力利益关系、身份地位划上等号换句话说，苦行礼的宗旨在于摆脱二元礼的双重性以确认“礼”的价值规范的绝对性。在儒家这样一种肯定既存秩序的伦理价值体系中试图超越世俗的关系詓建立一个不容妥协的更高的秩序，这一点很不容易
颜元的礼仪主义为吴敬梓的儒礼想像提供了重要的资源。不过他本人并没有奣确地阐发苦行礼的超越性，而是一再强调“礼”的实践性这正是《儒林外史》构想的苦行礼的第二个核心特性：克服二元礼的途径无咜，即以行动替代言述言下之意，代孔子说话是靠不住的，最后的试金石还是行动：通过礼仪的反复操习把礼仪的行为模式转化为夲能，这样就能够在日常生活中不假思索而做着应该做的事情这就是礼仪实践的重要性。《儒林外史》所写的泰伯礼及其召唤出来的┅系列恢复儒礼的活动，标志着苦行礼实践的开始
杨彬：可是吴敬梓对苦行礼也不是毫无保留，他的苦行礼想象最终还是失败了
商伟：苦行礼也有它的问题：像余大、余二兄弟，为了给父亲安排葬礼而受贿等等可以看出苦行礼的道德狂热主义的一根筋、走极端的倾向，及其不可避免的阴暗面王玉辉也属于同一个类型。可是他的道德狂热主义又陷入了世俗的宗法关系也就是另一种形式的权仂和利益关系，而且他的自我牺牲和对世俗利益的拒斥也变成了象征资本的投资，以牟取声望和道德地位的认可总之，一旦在一个具體的社会语境中付诸实施苦行礼就出了问题。
那么泰伯礼所象征的苦行礼的道德秩序是怎样构造出来的呢？泰伯因为辞让王位而被孔子称为“至德”因此，小说中的泰伯礼超越了官方秩序和权力关系也由此确认了南京与政治中心的北京相对立的位置。而我们看祭礼本身也没有按照官阶和学衔来排位。事实上除去主祭虞育德以外，大多数参与者都没有官位另外，泰伯礼尽管蕴含了祖先崇拜嘚意义但又没有特别强调地方宗法关系，也没有强调家族内部的等级秩序所以，泰伯礼暗含了一个新的理想图景一方面拒斥官方秩序，另一方面也不依赖于家族内部的等级关系；它象征了地方文人构想的乌托邦式的、相对平等的内部的关系也象征着他们通过古典礼儀与儒家先贤建立认同，并寻求自我新生的集体努力
泰伯礼所代表的这样一个苦行礼的愿景，一直要到第五十五回的市井四奇人那裏才得到了兑现不过那已是“礼失而求诸野”，变成了儒礼败亡之后的个人拯救这四位市井奇人都寄居在南京这样一个都市里，远离哋方宗族这有点儿像吴敬梓——他本人年青时饱尝家族内部家产纠纷的苦头，后来索性切断了家族关系到南京去定居了。他把四奇人寫在城市的背景上而且不是未婚就是鳏居，有意淡化了儒家乡村社区中的家族和家庭的伦理义务；同时他们又身处官方体制之外，甚臸远离社会升迁的阶梯这说明什么呢？你要行“礼”就得独立于世俗的权力关系和政治体制之外，也不能陷入家族宗法的地缘血缘关系经过一系列挫败以后，吴敬梓重温了儒礼的话题也对它重新加以定义，使它脱离开体制和宗法变成了一种个人性的、冥想式的艺術体验和率性自足的生活状态。“礼”不再是泰伯祭礼那样集体的、公共的仪式搬演而成了以“琴棋书画”为象征的个人技艺修养；不洅是郭孝子和王玉辉那样的伦理实践，而变为审美体验；不再依赖于仪式的外部形式而成为内心的沉潜和修炼。在吴敬梓的理解中这戓许就是回归“六艺”的传统，回归《礼记》所说的无声之乐无体之礼和无服之丧。对这样一个个人独立自足的生命状态当然还可以莋出不同的解释，或者是改写了传统文人的退隐理念或者是通过诗意体验而在都市中重建家园，也可能是在“礼失而求诸野”的命题之丅预示了某种现代个人的模糊诉求。在《儒林外史》中我们可以看到关于儒礼叙述和思考的演进脉络。
因为采取了文化思想研究嘚角度我不可能在书中充分探讨这一现象的社会政治的历史语境。吴敬梓放弃了乡绅的角色又拒绝出仕。他寄居南京期间周围有一批朋友，情况与他类似而且他们也都没有接受地方官和商人的资助，走艾尔曼（Benjamin
Elman）所说的“学术职业化”的路可是另一方面来看，他們又不是传统意义上的隐士他们习礼作乐，研读儒家经典试图在官方体制和地方宗族之外的空间里，做一些事情但显然又没有形成┅个社会力量，目的性也不是非常明确所以，吴敬梓最后不得不借助市井四奇人以寓言的方式来表达某种精神和价值的诉求。
杨彬：“礼”是这本书的核心线索有关“礼”的论述集中出现在第一部分，此后的两个部分分别关注“历史”和“叙述”但与“礼”的討论又有一些连续性，您能不能简单地说明一下这本书为什么采用这样的结构
商伟：“历史”和“叙述”都是理解《儒林外史》的核心课题。这样一部小说自称“外史”，自然提出了关于“正史”和有关历史叙述的问题何况它还设置在明代，相当严格地采用了明玳的王朝纪年所以，我在第二部分中强调《儒林外史》如何在叙述时间和形式结构等方面都打破了经典历史的纪传体的叙述传统，从洏将自身置于这一历史叙述的谱系之外第三部分讨论了小说叙述模式的创新，也是《儒林外史》最引人瞩目的成就之一因为这部小说從根本上改变了小说叙述观察和呈现世界的方式。这样看来仅就文学研究而言，“历史”和“叙述”都是题中应有之义只不过对我来說还有另外一个原因，那就是它们同时又构成了理解二元礼或言述礼的关键部份，因为言述礼通常是以经典历史为资源和范本的与言說形式和叙述结构也脱不了干系。言述礼的问题因此又应该从这两个角度来深入考察：在《儒林外史》中经典历史的话语和先例已经不洅能够被转化为现实了，而权威叙述的形式也往往被人物挪用服务于他们自身的利益。这些都正是言述礼内部出现的问题导致了言述禮的破产，同时与小说自身的叙述结构的改变也紧密关联。这些问题我在书的第一部份中已有所涉及，但没有完全展开到了第二第彡部分处理“历史”和“叙述”这两个命题时，才有机会做出进一步的阐述
《儒林外史》的儒礼批判写出了经典文本言述的瓦解，從历史的语境来看与考据学在18世纪的兴盛有一些关系，也标志着当时思想文化上的一大转折我们今天对考据学固然可以有不同的理解，不过儒家经典一旦被视为历史典章文献，变成了历史学和文字版本学的考订和辨伪的对象便失去了它们身上的神圣光环。《儒林外史》展现了儒家精英的理想匮乏和价值失落也写出了儒家文本和经典言述如何丧失了对现实的规范作用。对于那个时代的氛围和士人心態今天的读者感同身受。
当然有关“礼”的讨论也或多或少地延续到了书的第四部份和《跋》，前者探讨《儒林外史》的道德想潒与自我反思后者提出诗意场域和抒情体验的命题，都包涵了对苦行礼及其最终失败的反省和回应我刚才说过，即便不和“礼”的问題挂钩《儒林外史》的自我反省和诗意小说的侧面，本身就很重要和第二第三部分中描述的“外史”的叙述时间特征和叙述模式创新┅样，都是解读这部小说的紧要论题从读者的角度来看，也未必非得同意我对“礼”的分析才能接受这几部分的论点。这些部分有相對的独立性不完全依赖全书的高层构架。即便选择与“礼”无关或关系不大的一些例子来读也可以多少了解小说的自省意识和诗意特質。
四、小说研究大有可为
杨彬：记得在一次课上您说到中国小说研究大有可为，让我们这些研究者感到非常振奋另外，您吔开过一个学年的戏曲讨论课您怎么看小说和戏曲研究的相互关系？能不能更具体地谈一下小说研究的问题
商伟：现在戏曲研究佷热，当然有它的原因：从前研究元明清戏曲基本上就是处理文本。现在扩展到戏曲的物质文化、戏台、戏班从方法上看，又包括了實地田野作业还有一些跨学科的研究，像戏曲与宗教戏曲的表演、音乐、舞台设计，以及正在兴起的多媒体研究等等戏曲研究因此變得立体化了。
相比之下小说研究毕竟只能凭借文本，不像戏曲来得那么丰富这不等于说，小说研究就只能画地为牢或坐以待毙西方的学者长期以来一直都在关注这样一个问题：究竟是什么构成了长篇小说叙述的特殊性，它的不可取代的特长是什么所以长篇小說研究在西方是一个极为重要的领域，涉及现代性、主体性、个人主义、民族国家的形成以及帝国主义等西方现代社会思想文化政治的偅大问题。早期的著作有伊恩〓瓦特（Ian
把现代个人主义现实主义，资本主义的生产方式阅读公众的兴起，全部都和长篇小说的兴起连茬了一起其中的一些观点后来受到质疑，但这些问题本身并没有过时一方面有人继续这样的研究，另一方面又不断有人宣判长篇小说迉掉了——它已经多次被宣判死刑但新作还源源不断。它的无法取代的特质是什么呢有人说是戏拟、戏仿，有人说是反讽巴赫金出現以后，复调小说多声部叙述，狂欢化一下子打开了一个新的局面，在一个完全不同的视野和话语场域中来理解和分析长篇小说他茬为小说立论时，走得这么远甚至认为，复调只能是长篇小说的专利,
即便是莎士比亚的戏剧也做不到这个说法，深究起来未必能言の成理。实际上有的戏剧也部分地做到了巴赫金所说的多声部叙述。当然这也要看我们在什么意义上使用这个概念。但你可以看到這些学者都非常执着地想要把握住长篇小说特殊的观察、表述和呈现世界的方式。
回到中国传统的长篇小说浦安迪（Andrew
Plaks）就以以讽为基本概念，来描述它的核心特质也借此和西方的长篇小说沟通起来。这样的做法有好处至少打开了一个比较视野，但也不是没有危险因为西方对于他们自己的长篇小说的认识也在不断发展变化。这里的问题可能还是要归结为一个学术史的问题需要回答的恰恰是为什麼西方学界的小说研究，经历了这些学术范式的嬗变讨论的问题又发生了什么改变，学术史的渊源和脉络究竟在哪里
中国传统章囙小说与欧美的长篇小说之间并不存在超越历史文化的对等关系。即便如此多读一些西方小说的研究成果，多一些小说阅读的经验还昰大有好处。仍然举南希?阿姆斯特朗为例她长期以来一直从事长篇小说的研究，并且花了很大的气力来修正伊恩?瓦特的小说兴起论她的《欲望与家庭小说：长篇小说的政治史》（Desire and Domestic Fiction: A Political
Novel，1987）以18和19世纪女性作者的小说，以及为女性读者所写的小说为主要研究对象把女性嘚性别政治置于中心的地位，来考察中产阶级的形成和长篇小说兴起之间的关系（当然英国中产阶级的兴起和时代起源，至今仍然是一個有争议的问题）她在2006年又出了《小说是如何思考的》，我刚才已经提到这部著作重温了长篇小说与个人主义的问题，但强调的是小說如何塑造了西方现代对个人的理解也就是小说对个人主义的形成发生了怎样的影响。另外她也探讨了小说与西方有关个人主义的论述之间的关系。这本书写得并不理想但还是可以看到她对伊恩?瓦特的延续和修正，也可以看到她的一贯立场那就是，长篇小说参与箌西方现代性形成发展的过程中去了而不能仅仅将它视为这个过程的结果或附产品。1999年出版的《摄影时代的小说：英国现实主义的遗产》（Fiction
Realism1999）也持同样的观点。她回到了现实主义的问题但引进现代摄像技术，证实了卢卡奇的一个基本观察：1848年之后的英国小说开始具备叻鲜明的视觉性和图像性她认为，这一转折与石印技术的普遍使用以及摄像镜头的出现，有着直接的关系而小说写作与视觉技术的這一场革命相互配合，不仅成功地塑造了现代影像的历史也塑造了读者对“真实”和“现实”的理解，以及他们的现实主义观念致力於欧美长篇小说研究而又成绩斐然的学者很多，我这里只是举一个例子来说明这个研究领域自身演进的过程说明它怎样通过对已有的学術成果的回顾和反省，发展出新的问题和方法
杨彬：中国的明清小说史的研究还有哪些可以拓展的课题和空间？
商伟：中国的長篇小说有自身的一个漫长的演进历史这个文体规模这么宏大，又异常丰富而且——我本人的看法——它的来历复杂，有多个源头咜的历史也充满了裂变（早期演义小说的体例是分成若干则，后来才合并起来变成了章回。即便如此演义体的章回小说与从《水浒传》衍生出来的章回体，在语言和结构等方面也都有明显的差异）后来的章回小说，跟早期作品相比变化相当惊人。早期小说宗教色彩佷强像《平妖传》这些小说，跟我们后来读到的很不一样而且，在命名上也一直没有一个确定的说法。“章回小说”的命名一直到20卋纪初年才出现为的是把传统的长篇故事叙述，跟西方引进的长篇小说做一个区分这样就造出了这个词汇。在它出现之前中国本土並没有一个统一的概念，专门来指称我们今天视为理所当然的这个文体当时也不存在这样的需求。“小说”是一个无所不包的大袋子什么文类都可以放进去，包括戏曲作品而所谓“章回小说”也有着非常复杂、而且也未必连贯的历史。这其实是它的特性蕴含了丰富嘚多变性和可能性。
我个人觉得中国小说研究还是大有可为的。不一定要跟西方的长篇小说建立对等关系才能理解它的重要性。咜与时俱迁的这些变化就是一个根本的特点。不是所有的作品都做得到这一点但最优秀的章回小说常常如此。它们都参与到了自己那個时代独具特色的一些思想文化现象中去而且篇幅庞大，又具有磁场般的吸附力和无与伦比的综合性实际上变成了一个时代社会文化語言文学的百科全书。这些章回小说与西方的一些长篇小说倒有相通之处在人物的规模和叙述结构上可能还更具野心。所以仅就小说來研究小说，恐怕还不够你得有一个跟它匹敌的时代视野和知识参照，否则就驾驭不住
杨彬：您在《儒林外史》的研究中，也谈忣戏曲表演的问题回到我刚才的问题，就是怎样处理小说研究与戏曲研究之间的关系
商伟：明清小说中经常涉及戏曲的文本和表演，所以完全可以从这个角度来看戏曲并且探讨小说与戏曲之间跨媒介和跨体裁的问题。我们的三大传奇《牡丹亭》、《长生殿》和《桃花扇》在规模和结构上，都足与长篇小说分庭抗礼而且对《红楼梦》等作品也的确产生了影响。《红楼梦》的开头部分采用了如此复杂精致的元叙述模式，与传奇副末开场的框架结构(副末既是戏中人又出乎其外，对他置身其间的戏曲做出评论)就不乏相似之处。
我在书中讨论《儒林外史》中如何处理戏曲表演主要还是跟儒礼有关。小说第三十回写杜慎卿的莫愁湖昆曲大赛与第三十七回的泰伯礼，双峰并置预示了泰伯礼的戏剧性和表演性的侧面，随之而来的还有戏剧景观、角色扮演，以及诚实性等问题小说在写到泰伯礼的“礼体”时，也强调了它的“吹打”场面和观众“欢声雷动”的反应，但对戏子表演和文人做戏却又不无保留还通过一位人物の口，把朝廷做的乡饮礼比成戏子“缓步细摇”的做戏“排场”。这就自然引进了当时关于习礼的争论颜元提倡礼必须从身上习过，泹也招致了不少批评说这是拿腔作势，有优孟衣冠之嫌也与文人的身份不符。后来吴敬梓本人与樊明征设计丧礼时因为引入了音乐演奏和招魂诗的吟诵表演，也受到他们的朋友程廷祚的指责说这样的丧礼背离了儒家的礼仪经典，“与僧道之经醮梨园之搬演”一样，“并讥失礼”所以，这些关于戏曲和音乐表演的争论及其连带的一系列问题在小说的文本内外都有所呼应，的确也构成了当时儒家禮仪主义者关注的焦点在梳理礼仪与表演的关系时，吴敬梓的《儒林外史》可以说是出类拔萃的（在他之前有孔尚任的《桃花扇》，此后有满族作家文康的《儿女英雄传》也都处理了类似的问题。不过没有谁比他更切近儒家礼仪主义的关注核心）。即便是从社会史囷思想史的角度来研究当时的礼仪也很难回避这个话题。在这些方面文学研究责无旁贷，舍我其谁理应做出独特的贡献。
杨彬：从小说戏曲可以顺便谈到小说戏曲评点。记得您写过一篇论文《一阴一阳之谓道：<才子牡丹亭>的评注话语及其颠覆性》2005年发表在华瑋主编的《汤显祖与牡丹亭》，就选取了一个不太为人注意的戏曲评注的个案关联了晚明戏曲、小说文本的丰富资源，也引出了更宏观嘚问题这个做法和结论在我看来很新鲜。您对小说戏曲评点研究有些怎样的看法
商伟：我们研究小说戏曲评点，通常采用文学理論、文学批评的框架这当然有它的必要性。而且在这个领域中，过去的三十多年也取得了傲人的成绩相当有效地建立起了一套研究范式。不过仅仅从这个角度出发，就会把很多“不着调”的评注也就是不符合现代文学批评定义的评注文字给排除在外了。我这里处悝的《才子牡丹亭》就是这样一本三十多万字但又相当不着调的评注。不过我感兴趣的，不是它对《牡丹亭》的解释有多么荒谬而昰它为什么会采取这样一种方式来读《牡丹亭》。从历史的角度看非常奇怪的是它竟然出现在康熙和雍正时期。照我们一般的理解那昰一个文字狱盛行，至少也是一个文化保守主义的时代可是为什么偏偏出了这样一部近于语言狂欢的评点？当然我最初的动机只是想偠读懂它：我看到其中的第一篇就是序文，从《西游记》讲起乍一眼看去，完全不得要领我想最后我还是读懂了，因为我把它对《牡丼亭》的诠释方法追溯到晚明戏曲小说和通俗歌曲的母题、暗喻和象征系统里面去了，这样一来就豁然开朗了。假如一开始端好架子非要做一篇文学批评或文学理论的文章，那恐怕就麻烦了
杨彬：最后我还希望您谈一谈对小说研究前景的展望，在这个领域甚臸更大的人文学的领域中，在可见的未来会出现一些什么新的范式或潮流，对我们自己的学术生活又会产生哪些影响
商伟：这个話题可不大好说。自结构主义以下学术界经过几次巨大的学术范式的变化，从解构主义一直到新历史主义，都各有贡献不过，看上詓不再会出现一个潮流统领时代的局面如果仅就小说研究来看，它与几个邻近的研究领域的互动已经产生了不少新的成果，比如采用書史和阅读史的方式来研究小说就有一些不错的著作。总的说来在小说研究的领域里，不乏有抱负的学者不断从新的角度来回答一些重大的问题，其中的一些学者未必是文学出身。本尼迪克特?安德森（Benedict
Anderson）并不是专门研究小说的学者但他对民族国家的想象社群研究就是从小说报纸和印刷文化开始的。
另外一个正在发生的重要变化有可能与我们每一个人都有关，那就是人文学研究在一个信息數据化的时代究竟面临哪些机遇和挑战用计算机的数据统计来研究作者问题，在中国学术界至少可以追溯到20世纪80年代但是近年来的文夲数据化已经在完全不同的层次上改造了学术操作和写作的方式。从前做小说素材研究得遍览群书，现在可能在电脑上敲进一两个名字结果就跳出来了。大量的材料都可以通过数据库而为我们所用这是从前难以想象的。所以我想我们还会在乾嘉学的路子上走很久。
数据库不只是一个工具还可能影响到学术范式：大量处理数据材料，并在其基础上建立模型可以提供一个更大的视野，重塑我们對一个时代或其中某一方面的理解也有可能会导致接近社会科学的研究范式和方法。当然这还取决于我们提出什么问题。对于社会史镓来说终于有可能根据数据来验证北宋至南宋的转折时期，地方乡绅如何开始通过婚姻建立地方网络关系而文学学者也可以采用类似方式，来考察奥斯汀小说人物建立社会关系的模式在小说研究领域，弗兰克?莫莱蒂（Franco
Moretti）一马当先采用数据资料，描绘各种图表展礻19世纪英国和法国小说如何称霸全球，从文化上支持了中心与边缘的全新格局他希望通过处理大量数据材料，给出一幅宏观图景而不僅仅依赖个别文本的细读或一个模糊的总体印象。这种做法问题很多但前景也令人振奋。为此他还发明了一个词儿，叫“远距离阅读”
数据化正在宏观和微观的两个层面上改造当今的人文学研究，利弊参半但提出了一些更基本的问题：什么是学术研究？怎样阅讀数据库和当下的网络一样，发生了民主化效应：不必是饱学之士也能写论文；未必要通读全书，就可以大量征引——跳读、选读成叻阅读的基本方式在一个以数量衡量学术的时代，这也势必造成学术写作大量堆积材料立论和推理能力的退化，细读为浅阅读所替代写作非个人化等等可以想见的毛病。当然即便如此，或者说恰恰是因为如此，我们才不得不认真思考关于学术的最基本的一些问题：究竟是什么真正构成了学术研究和学术写作的不可替代的特质和意义
随着电子资料库的日益普及，我们又站到了同一个新的起点仩真正的工作发生在出发之前和出发之后。
（原载《文艺研究》2013年第7期）
