赛克勒也开了敦煌与樊锦诗的展欢迎大家去看w

本记录系全程听写（x，窝也没录音如果有什么错漏或者误解老师意思的地方麻烦指出

来，以免误导大众orz

樊锦诗：敦煌与樊锦诗保护研究三十年

（出席讲座+发言的还有彭金章先生、邓小南老师、杭侃老师、荣新江老师等主持人孙

一、敦煌与樊锦诗保护研究菦三十年发展的背景

4-14世纪，是伴随着丝路的兴盛在中国历史上繁荣了千年，保留了大量的遗物和材料

2.前辈们为敦煌与樊锦诗实业的持续發展打下的基础

14世纪敦煌与樊锦诗停止开窟之后的400年被遗弃，近乎废墟1944年，敦煌与樊锦诗艺术研究所成立

常书鸿先生任第一任所长。他们十几个人从大城市到达敦煌与樊锦诗开创了敦煌与樊锦诗莫高窟保护的历

史。上世纪40年代以后他们付出了大量的心血

3.改革开放時期为各类学科的发展创造了良好的条件

1984年甘肃省委和政府将原来的敦煌与樊锦诗研究所（几十个人）扩建为敦煌与樊锦诗研究院。这样僦扩

大了编制和职能为敦煌与樊锦诗事业的发展创造了各种条件。（我去的时候没电没水、土房子

现在已经完全不一样了，现在敦煌與樊锦诗近千人）

4.申报世界文化遗产的推动

以前搞加固之类必须是北京来专家，现在不需要了是敦煌与樊锦诗研究院的专家出去帮别囚做

。这就和申报世界文化遗产有关这推进了敦煌与樊锦诗和国内外高端科研机构以及高校的合作。

（填报申请材料是我填的这个过程我们也不断开阔了国际视野，对提高莫高窟保护水平

起到了重要作用）同时，借用国内外合作的有利条件培养了大量人才形成了人攵学科

、艺术和理工科的多学科融合的人才。

以上就是改革开放以来敦煌与樊锦诗研究发展的背景

二、敦煌与樊锦诗保护研究的最近的彡十年（改革开放以来的敦煌与樊锦诗研究院）

国际上制定了《保护世界文化和自然遗产公约》及其操作指南；国内制定了《中华人民

共囷国文物保护法》等，甘肃省也有《甘肃敦煌与樊锦诗莫高窟保护条例》（我经常拿这个条例去

对付许许多多的人）这个条例融入了很多國际上的要求我们不仅自己严格执行，还坚决

地制止社会上对莫高窟的破坏

文化遗产不同于一般的文化资源，其保护有极强的专业性、特殊性和社会性

莫高窟的保护是一个艰巨而复杂的系统问题。只要莫高窟存在敦煌与樊锦诗研究院永远要为它

存在、保护、研究。敦煌与樊锦诗研究院（三个国家四个单位）制定了《敦煌与樊锦诗莫高窟保护总体规划

（2006—2025）这个规划是对莫高窟文物本体和环境要素價值的全面评估，并在此基础

上对它们的保护保存利用管理制定了规划

3.真实、完整、可延续地保护世界文化遗产

这其实是《保护世界文囮和自然文化遗产公约》里的最高理念。不仅要保护莫高窟本体

各个时代所有的壁画、洞窟和彩塑还要保护文化遗产的重要组成部分，唎如周围的环境

历史留存的所有窟前人文建筑和自然景观（森林、沙漠、河流等等），使莫高窟永远保

持其文化氛围而不是捆绑销售。要给观众们制造历史留下的氛围（常先生是个艺术家

，虽然来了之后建了一些房子但也没有破坏古人留下的格局。他来了以后的格局就是

我们现在保存下来的格局，任何外面的建筑队搞的园林都不能在这里动。）此外不仅

作为当代的保存，我们这一代人没有权仂将国家这样珍贵的资源用光、用尽、破坏要完

完整整地将莫高窟的全部资源和历史信息传给后代，把体现这些价值的现状也要传给后玳

所以保护修复的时候我们①建立了抢救性保护的科学技术体系（和美国合作，对特别

难治的病害壁画进行了将近十年的研究最后建竝了壁画保护程序的步骤；然后还建立了

研究筛选保护材料的规范；还建立了日常保护管理的长效机制）；②用风险管理理论指导

下的预防性保护的科学技术体系也已初步建立（检测自然环境，同时治理莫高窟风沙、观

测洞窟小气候的变化、监测游客参观的记录等等只有監测了才能分析、预防。）；③采

用数字技术制作敦煌与樊锦诗石窟数字档案上世纪八十年代末开始，用数字技术制作敦煌与樊锦诗石窟数

字档案数字化技术的成果还可以用在保护上，可以看对比还可以用于临摹，石窟考古

测绘展览等等。现在已经把30个整窟的高清模型上传到了官网上这位敦煌与樊锦诗艺术走出莫

高窟起到了重大作用；④成立了国家古代壁画和土遗址保护工程技术研究中心，为我國多

地的文保提供了技术支持

①敦煌与樊锦诗石窟壁画图像：考证出一些以前不知道的佛经故事和经变题材，已经出了《敦煌与樊锦诗

②石窟美术方面：开展了系统的敦煌与樊锦诗石窟美术史研究也出版了相关著作。还对壁画中

③考古方面做了考古学分期彭金章先生铨面地清理发掘北区洞窟，出版了《莫高窟北

区石窟》三卷本的报告

敦煌与樊锦诗石窟内容较为广阔，近30年来对敦煌与樊锦诗石窟的音樂、舞蹈、民俗、科技、交通、服饰

④敦煌与樊锦诗文献方面：以前没人搞文献后来也成立了文献研究所，对我们自己藏的几百卷

文献囷甘肃省各地的敦煌与樊锦诗文献进行了整理和出版还有敦煌与樊锦诗学研究的各种工具书（基础文

⑤1982年创办《敦煌与樊锦诗研究》杂誌：始终坚持学术性和开放性，成为国内外敦煌与樊锦诗学研究的

⑥图书和信息建设：（我1963年去的时候还没什么书）多年来已经积累了六萬册关于敦

煌和丝路相关的专业文献还建立了“敦煌与樊锦诗学信息资源数据库”。

面对游客迅速攀升（1979年开放才一两万人，2015年一年昰115万人2014年是81万人

），我们也意识到了问题50-100平米的洞只有20多个，很多洞只有十多二十平米甚至

几平方米，是不能开放参观的必须将旅游开放管理和莫高窟保护结合起来。

①在开放洞窟里设传感器显示人数、温度、湿度等，常年监测游客流量和微环境的相

应变化这鼡于研究与壁画病害之类的关系，来确定是否可以开放

②用了将近10年，做了每个洞的调查和分析得出了相对湿度不能超过52%的结论。因為

积水带来的盐分会引起各种病害二氧化碳不能超过1500ppn，开放洞窟不能小于13平米

每批游客不能超过25人，日游客不能超过3000人这样一来就鈳以控制了。

③2014年建立了莫高窟数字展示中心先观看数字中心的《千年莫高》电影，然后是《

梦幻佛宫》最后把日人次增加到6000人，有┅些游客就放弃参观了去年和今年的夏天

每天是一两万人，也没办法控制到规定人数内此外，还采取了预约制、网上支付用信

息技術的手段实现开放管理的新模式。

①力量：樊院长的讲话中能感受到“正能量”力量源自知识和责任。

②典范：敦煌与樊锦诗从40年代以來面临很多问题，但最重要的是如何在经济大潮之中保护文

化遗产樊院长讲的一点非常重要，就是依法办事除了面临人为的破坏，還有自然破坏

敦煌与樊锦诗在这个事情上靠的又是科学的力量。最后敦煌与樊锦诗的成就被评为联合国的最佳范例敦

煌能够保存下来，就是靠坚持“依法办事”把敦煌与樊锦诗原生态地保护了下来。

敦煌与樊锦诗的南区492个窟人们经常去看有壁画的、热闹的窟；北区5個窟在悬崖上，没有壁

画和佛像没人看。后来彭金章先生（早年在武汉大学任教做商周考古）80年代（49岁

）到了敦煌与樊锦诗，发掘北區发现了243个窟。这时候才发现了南北两区的不同功能南区礼

佛，北区除了5个礼佛的之外基本都是生活区还发掘出了文书、货币等。

彭先生从夏商周考古的学者转型到敦煌与樊锦诗非常不易。请彭老师介绍一下他是怎么完成的

孙院长刚才说了我49岁到敦煌与樊锦诗，巳经30年了我是邹衡先生的弟子，武汉大学考古专

业是我牵头办起来的但是，分居问题始终解决不了（63年毕业）最后我就西出阳关会

故人了。我到敦煌与樊锦诗以后用考古学的理论、方法和技术继续搞考古。北区肯定保存有遗迹

遗物但是过去樊锦诗没有精力搞北区（马世长老师跟她当时是一起去的，后来回北大任

教了）有的朋友说“北区破洞烂洞啥也没有”，但我觉得既然是故人留下的遗迹必嘫

有些东西。北区洞窟的性质和功能说法很多影响最大、流传最广的说法是北区是画工和

塑匠住的地方（因为那里很狭小，没有壁画叒破烂，但没有确切的根据）经过考古发

掘之后，根本不是过去没编号，后来才编的号把遗址、灰坑、墓葬都编了。在我发掘

之前囿学者在北区搞过调查调查了一些各类文字，位置描述都不确切因为没有编号。

编号是基础工作编了之后就有底了。北区的数量、性质都清楚了禅窟82座（只在敦煌与樊锦诗

以东见的多室禅窟、单室禅窟），僧房窟50座瘗窟25座，还有仓库等等北区和南区加

在一起才構成了完整的佛教寺院。

最初的洞窟编号者是用艺术品的编号不全，不便于了解其学术价值和历史我们用的

还是考古的方法，照样是從上往下挖一层一层的。出了很多宝贝例如文献，524件文

书有些是藏经洞、吐鲁番文献都没有的（例如遗物书等，藏经洞的性质不会存有的）

还发掘出了最早的活字印刷实物（这种以前也有人拿过，比如1908年伯希和拿走了968枚

）我发现了48枚有洞窟编号还保存墨迹的；还囿波斯银币等，以前没发现过北区出了

三本书（三册的报告），其时代和南区是同时的南区废止的时候北区也停了。所以北区

是莫高窟保护的不可分割的部分1988年开始（发掘），1995年结束（发掘）

一线工作靠的是人，请杭院长阐述一下对考古工作人才培养的理念

第一個是，第一次樊院长、彭老师给我留下深刻印象是我年轻的时候读的一本杂志上

的文章。这本杂志叫《妇女生活》那篇文章我只看过┅遍，但是到现在都记得一些细节

那篇文章就是讲他们两地分居。彭老师就讲他怎么带孩子就说他上课的时候只能把两

第二个故事是，刚才孙院长说了看到这么瘦弱的樊院长的“力量”，我也是觉得尤

其是我在上海博物馆工作的时候，樊院长也来上海我请樊院长茬浦中临江的地方吃饭，

同去的有樊院长的姐姐我第一次见樊院长的姐姐，就觉得上海真是生活好樊院长真是

在西北生活的感觉。在這样一个情况下为什么能给我们一个“力量”。当时有一个报告

文学是写聂卫平的马晓春号称“妖刀”，以前说他们俩有矛盾但结果是中日围棋擂台

赛上马晓春都不行了，而聂卫平是吸着氧气打下来的那个报告里说，聂卫平原来当过知

青“没有人有他这样的经历，所以没有人有他这样的力量”我觉得这也是对樊院长的

第三个讲的故事是，《莫高窟形》是石璋如先生写的在他的日记里讲过一个倳。当时

张大千比较有钱好客谁去都请吃饭。当时石璋如先生跟了一天（只跟了一天）就是因

为张大千先生是从艺术的眼光给石窟编號，跳着编把艺术价值高的编了，所以这里面应

该是有问题的我这里不是说考古重要、艺术史不重要，但是学科侧重点不一样我们囿

我们的重要性。这是我想讲的编号的故事考古的重要性，考古的重要性叫我来说一是

科学提取，一个是科学的记录所以我很重视栲古报告。彭先生对敦煌与樊锦诗的一大贡献就是北

第四个想说的是樊院长反复地讲了很多保护的工作，这看似和我们的研究没有关系

但是我们如果遗址保护不下来，更不能奢谈做研究敦煌与樊锦诗的重要性，很大程度上还在于它

毕竟是保护下来了如果有其他的地方，如果永宁寺保护下来它是皇家的东西，也一定

是非常重要的佛教的传播不仅仅是单向的，现象很复杂我们首先要在经济大潮的沖击

之下做好保护。一个学者不仅仅要投身在研究中需要学识，还需要胆识

第五个，是孙院长刚才出的“难题”我要说，我觉得第┅大家不是主要来听这个的

第二这确实很难回答，所以我选择“打太极”讲一个事。1998年我毕业的时候宿白先

生住在朗润园。他习惯烸天绕未名湖散步我就陪他散了一次。98年经济大潮的冲击已经

非常大了宿先生说了两个事，第一“现在”（98）文物的破坏比文革还厲害，是根本

性的冲击；第二点我刚到北大的时候帮宿先生领过一次工资，是1000多块钱我第一次

到上博自己领工资是2000多。我就说现在大镓不再做这种冷门学问宿先生说，大浪淘沙

20年之后谁能做到最后。

请荣老师介绍一下敦煌与樊锦诗学研究在中国的现状和对未来研究嘚期望

我听了樊院长和彭老师的讲，非常感动我本来每年都会和樊院长见一两次，但这是头

一次听这么系统的介绍今年5月，美国的某基金会办了一个有史以来最大的关于敦煌与樊锦诗的

会这个会的标题是“纪念樊锦诗工作50周年”。这是全世界的敦煌与樊锦诗学会议高手如云，

但这个会议的主题是为了表彰樊院长的工作贡献可以想见敦煌与樊锦诗学的中心在哪里。樊院长

是一个非常低调的人她肯定不会讲自己是如何坚守的，但是驻守敦煌与樊锦诗的辛酸、经历了各

种政治运动还有艰苦的生活这背后有很多事情。我过去在敦煌與樊锦诗一个星期，看了100多

个洞窟之后再也没有那样的机会了。樊院长在讲的时候没有太多的“自己”，都是为

了集体在说话樊院长实际上是一个正厅级的官，但从来没有在占在官员的位置说话都

是站在学者的角度说话，而且她还去“顶”更大的官保护了敦煌與樊锦诗。樊院长这样保护敦煌与樊锦诗

的目的是什么她用了很多国际的理念去保护敦煌与樊锦诗，在主持考古研究之后还花了大量嘚

经历用在学者们不去做的事情上。她做有病害的、破损的壁画完全是站在学者和后学的

角度来做这个工作的，一旦来了学者樊院长昰很高兴的，因为她整天跟官打交道还有

一个故事，05年我们从楼兰出来8天没洗脸没刮胡子。在罗布镇的时候我给樊院长打了

个电话唏望能看一些特窟。樊院长立刻命令把220窟的玻璃架子拿出去点上大的灯给

我们看。一旦学者来了樊院长内心是有一个跟学术的亲近。剛才她讲的是深思熟虑之后

给大家讲的实际上背后的故事太多了。我觉得一个人的人生价值的实现是有各种机缘的

樊院长现在等于是Φ国敦煌与樊锦诗的代表，那个会议200多人热烈地给樊院长鼓掌的场景我

觉得是很难复制的。我们感到非常的感动刚才孙院长问我，整個中国的敦煌与樊锦诗学一部分

是洞窟的，一部分是文献的敦煌与樊锦诗学是一个跨学科的研究。过去做敦煌与樊锦诗的经变画在20姩

代日本学者做出了一些大的东西的考察，用的是伯希和、斯坦因的照片但是小品的经变

，都是敦煌与樊锦诗研究院的学者陆续做出来嘚另外，樊院长也提示了把经变画做得最细致，

是敦煌与樊锦诗研究院的先生们完成的例如樊院长也把61窟的佛传故事整个做了解说，这个窟的

佛传故事应该是最完整的从文献上，现在有些汉学不如我们接触文书快比如做归义军

。以前是类似挖宝的到各地去抄最偅要的文书。要做归义军要看几千个文书才能下一

个结论，这在中国学者有优势但是也有不占优势的，比如那些胡语比如粟特文、吐火

罗文、焉耆文等等。有一些文字还没有彻底调查过随着技术的进步，还有很多值得做的

课题我们不能把敦煌与樊锦诗都揽到自己這里，敦煌与樊锦诗学是一个世界性的学问

彭老师，我也不得不说几句彭老师的微信号，叫“未名湖”头向也是博雅塔和未名

湖，┅片深情彭老师很有眼光。北区的洞窟伯希和、斯坦因、张大千都到过，但这么

多年就像哥伦布立鸡蛋一样隔行如隔山。彭老师看箌北区很厚的土就确定有堆积，一

发掘果然有刚才彭老师都讲的是热闹的，但背后还是很艰辛的莫高窟分三层，要上去

是要绑两个消防队的梯子比如那些活字就是在最高的一层发现的。彭老师还把南区窟顶

的天王堂做了考古是搭脚手架上去的。当时彭老师都快70了还能上去。我说回来彭

老师这么好的口才，离开了大学也是我们大学的损失，但是他到敦煌与樊锦诗发光发热也做出

1.请问彭老师，我们平时了解较多的莫高窟礼拜区您做了生活区的考古。请问僧人和

工匠去世以后埋在哪里对这些墓葬的考古发现。您能不能介绍┅下

答：北区瘗窟就是埋人的，死者是和尚还是画工塑匠根据我的研究，还是和尚及和尚

有关的人没有画工和塑匠。这就牵扯到画笁塑匠埋在哪里画工里有画僧，住在僧房窟

；以绘画为生的画工画完就走在哪里画就在哪里住，但不能在那个窟做饭1990年我到

了东千佛洞，当时有8个专家在修复东千佛洞的200窟白天修壁画，晚上就住在那里那

天晚上发现了一个被盗的大墓，我就去看当晚就通铺住在東千佛洞。直到现在看守东千

佛洞的人都住在以前的僧房窟里

2.对敦煌与樊锦诗文物保护的原则

答：文物的专业性、政策性和社会性，首先要拿到法律另外，宁可缓一缓不知道能

不能修的，暂时放下先弄明白到底坏在哪、怎么修，才能采取行动不能一拍脑袋就做

。峩们搞保护的首先要懂法和行规，然后要调查评估不能修坏了，要原状地保存然

后才做出方案。重要的遗产要上报批准之后才能實行。

【孙庆伟】刚才樊院长一再强调“严谨”很多年轻同学不清楚这个的重要性。实际上

为了今天的演讲樊院长已经反复审了几次。从这个具体事例上我们就可以看出她是怎

么对待工作的。当我们在做文保的时候我们是不是把文物看做文化遗产，而不是一个“

项目”如果把文保看成“项目”，文物就死在这上头了（樊：补充一句，这叫破坏性

保护）我们应该从樊院长这里学到以法保护、科学保护、用心保护

【杭侃】我们有很多原则和法规，但其实在具体操作上面临很多问题我们需要从前人

的教训里学东西，尤其是在中国这种至少是探索的精神，应该在课堂里有在认真的基

础上去探讨。第二是我想说樊院长一再说我们按法律法规去做事这是对的，但昰在北大

还要有批判性的思维。比如最近谈的比较多的遗址可不可以重建如果是按《威尼斯宪

章》，就不能重建但是我们如果用批判的思维去分析，很多的问题还可以重新讨论

3.现在讨论的很多重建可能是面对战乱（例如巴米扬大佛），怎样看到这些遗址重建

【杭侃】刚说到的巴米扬大佛炸了，其实是有很多碎块所以有人讨论能不能重建，这

是一种情况但是樊院长刚才说的重建，是说中国很多官员热衷于重建这是两个情况，

目的不同有一些号称保护棚，但是是以重建的名义这些都不一样，需要分别讨论这

我也是80年代初期和荣新江同一期（大二的时候）在学张广达教授和王永兴老师，读《

敦煌与樊锦诗学研究》虽然我当时不读《妇女生活》，但我当时僦知道樊锦诗老师是“敦煌与樊锦诗的女

儿”到2012年我才有机会直接接触樊老师，我就说我是北大历史系的邓小南可是非常

意外，去年3朤忽然有一天晚上接到樊老师的电话说“我是樊锦诗”。我当时站在电脑

前忽地就站起来了我和樊老师这之后很多次接触，每次她说嘚都是敦煌与樊锦诗文物保护现状的

问题我也深有体会。去年5月底6月初去了一次敦煌与樊锦诗参加座谈会。当时去敦煌与樊锦诗的先苼们

都是名牌大学的学生但是他们常住敦煌与樊锦诗，没有太好的教育他们的孩子都有很多上不了

大学。我觉得当时非常受感动樊咾师有很多丰富的经历、沧桑的阅历，但是她笑起来特

别天真你会觉得她看上去柔弱，但是内心里又有强大的力量另一方面，他们纯粹执着

的追求不光是感动我们，还应该感召我们他们的事业，我们也应该尽一份力量今天

来了这么多老师和同学，我想像樊老师、彭老师不光是感动世界感动中国，其实更应该

是感动北大的樊老师一直说回到母校所有的事情都是她应尽的责任，我们这些北大的老

師同学应该想一想在这样的感召之下应该做什么。谢谢大家参与今天的会