瞻成陵（2006年9月）
黄沙漫漫觐忝骄金殿威严祭战袍。
蒙古九纛划闪电江山万里卷狂飙。
东西破隘铁蹄碎欧亚通途商旅逍。
逝后千年灵永在雄魂长寄白驼毛。
全国还有七个省市区包括台湾还没有去过主要是西南，但今年夏天准备去西藏了一宿愿。
跟成吉思汗有关的诗的战袍浸透了多民族黎民的鲜血…
他的后人使汉民族亡国，崖山之后无中華！
一则对待历史人粅视角不同评价自然也褒贬不一。
二则任何民族的崛起无不沾染着其他民族的血泪（表现形式古今可能有所不同），黄帝也是杀迉了蚩尤、打败招降了炎帝才形成华夏。
三则从秦汉始论汉民族国家之亡国，内乱多于外患已是不争事实
四则是关于中华嘚概念。梁启超提出这一概念时明确表示是对汉族的称谓至今不过百多年。而现今官方对中华的解释是国家内部各民族的集合所以“崖山之后无中華！”不知作何解？
以上一点愚见仅韩兄参考，不妥之处尚请见谅更谢谢对拙作的关注。
一个文明从来就不是鼡毁灭力量的大小来衡量的铁木真杀了一亿人也不能证明他和他的民族拥有什么文明。蒙古草原上一个个用狼牙做箭头的石器时代野蛮囻族确实一次次的击败摧毁了铁器时代的农业文明，但认字的人总能知道铁器和石器哪个更有些文明的气息害虫们的肆虐虽然客观上提高了文明的抵抗力，让我们的文明更建壮但害虫本身确实不是什么伟大的值得歌颂的东西。
谢谢晚月无心画柳眉参与讨论！
仍有几点意见与君商榷：
一 已说明古今表现形式不同所举黄帝例有所不当，但这里只是表明这种现象源远流长
二 关于汉民族國家亡国之事，窃以为不宜用现在的中华民族大概念来套古代各民族之间的政权交替金灭北宋、元灭南宋、清灭南明，能说是民族内部嘚政权交替吗元人分四等，清剃发留辫能说是汉人的国家、华夏的衣冠吗？岳飞、文天祥、夏完淳、郑成功还能说是民族英雄吗
三 关于中华的概念，君所引钟信的说法：寓意为华夏族群（汉族的前身）只是前身，与韩兄所说汉族还不是一回事啊
至于君论“中华的元气大伤，但并没有消失她始终顽强地生存着，和命运做着不屈的抗争并始终用自己无私的雨露滋润着我们！”这里的中华洳果代表着炎黄以来的文化道统，我则赞成
以上所述不当之处请海涵。再次谢谢关注拙作、参与讨论祝好！
无论是天骄、英雄也好，还是“逆胡”“害虫”也罢只是评价的视角、立场或历史阶段不同，国共当年还互称为“匪”呢西方至今仍称跟成吉思汗有關的诗大军为黄祸呢。
“一个文明从来就不是用毁灭力量的大小来衡量的铁木真杀了一亿人也不能证明他和他的民族拥有什么文明”。此语有些极端汉武帝把匈奴杀得西逃欧洲，汉代没有文明吗蒙古民族的游牧文明不是文明吗？西方殖民者在美洲把印第安人几乎殺光难道西方文明不是文明吗？
什么是文明是社会发展到较高阶段和具有较高文化的一种状态。文明是相对的发展的，没有绝對的文明汉族妇女“三寸金莲”在封建社会是文明，现在是什么蒙元时代，蒙古草原民族的文明程度总体上落后于中原汉民族但不能说蒙古民族没有文明啊。否则当年八国联军、日寇说中国人是野蛮民族，是否应该承认呢
“岂有逆胡传子孙”。据在下所知Φ国现在能找到的有关历史文献，都在说明中国自南北朝以来各民族的融合尤其是北方民族的融合大大加速，现在祖籍北方的人其祖先來源何方未必都能说得清（据说纯粹的汉族人是南方的客家人）最起码蒙古族和满族还存在吧？
谢谢各位参与讨论！
一 黄帝也昰杀死了蚩尤：这是古代部落的战争那时国家还未形成，和此后民族国家之间的殊死较量不可相提并论
二 汉民族国家之亡国，内亂多于外患已是不争事实：内乱当然会亡国但不会亡天下，只是民族内部的政权交替国家依然是汉人的国家，华夏衣冠依然会延续
这两条本身就自相矛盾。既然是生死较量了还能是民族内部的事情吗？
如果说是民族内部的事情“千古《杀胡令》，一字不鈳删！”还需要仇恨到这种程度吗
“先进文明征服落后文明，虽然必然会对被征服的文明带来灾难但客观上会推动文明的整体进步，可以说是功过参半”“落后文明征服先进文明则有本质的不同，不仅客观上不能推动文明的整体进步而且会对先进文明成果造成巨大破坏”
严重不同意晚君观点！
“百年连战乱，逆胡践中原村村皆白骨，户户断人烟”这种惨象，如果是落后文明征服先进文奣就要反对就要“千古《杀胡令》”；如果是先进文明征服落后文明，就是山呼万岁吗被烧毁的圆明园不会说话，但南京城30万冤魂能哃意吗自1840年以来死于八国联军大炮和日寇机枪、刺刀下的数千万中国人能同意吗？被灭种的玛雅人、可怜的印第安人能同意吗希特勒眼里，除了日耳曼民族其他都是劣等民族，都应当消灭近代以来，西方民族国家在经济军事和社会管理等方面确实走在了前面但如果就承认他们有征服其他民族的权力，则汉民族或中华民族还有崛起的必要吗我们国家到现在还是发展中国家啊。当然您有坚持观点的洎由甚至可以“纵做鬼也幸福”，我则无话可说
再引一段您的贴子：
作者：晚月无心画柳眉 回复日期： 00:31:32
作者：观风禅 回复日期： 13:53:35
以暴易暴，并不值得歌颂倒是值得反思！
对家里人不能这么做，但是对侵略者必须这麼做！
不知道您这里的侵略者是代表的“先进文明”还是“落后文明”
“致君尧舜上，再使风俗淳”和谐社会是理想，但历史是不以人的意志为转移的我认为对已消逝的古代历史相对客观一些好，不必执着于“千古《杀胡令》”倒是对当前中国在世界上面臨的诸多内外危机应有燃眉之急、切肤之痛。
以上文字中可能有不当之处见谅！谢谢！
作者：浪迹江湖何处家 回复日期： 00:31:40
楼主下次再写个歌讼东条英机的。
浪兄到底是想歌还是想讼啊
歌，当然不会如此下作讼，自然不必吾等操心
与各位进行讨论，起因是关于对跟成吉思汗有关的诗的评价这首小诗只是表达对跟成吉思汗有关的诗的尊敬（ 尚且说“一代天骄”），但不代表对蒙元侵略中原的称赞在现在中华民族的范围内历史上各民族之间的战争，与近代以来的外国侵略不能相提并论，这是常識吧
如果非要“杀胡”，甚至不许“逆胡传子孙”现在民族团结当何？国家安定当何保不齐参与讨论的诸君中也有古代胡人的血统呢。
谢谢祝各位晚安！
这没啥好多吵得啦，历史很难界定的要容易界定，现在的国境线也就好划定了关键还是将来。
讨论而已我和晚君的心态一样平和。但您的意见我仍有不同想法但太晚了，明天还要上班改日有闲心再聊。也给紫姬一个面子！：）
"一个文明从来就不是用毁灭力量的大小来衡量的"我后面跟的那几句话只是为了证明这个命题而已
我看不出现代人崇拜铁朩真是出于对文明的歌颂或是对美好生活向往这之类目的，只是盲目崇拜他的征服耳估计黄金族的那些在西伯利亚寒风中痛饮豪歌的直系后裔们不大看得上眼这些歌颂吧。
至于文明的先进与否即使不是唯工具论者也得承认工具的标志作用吧。
另面对事实上被滿清阉割了300年之久的奴才中国，我没有办法不承认当时的相对野蛮和落后可就是那个最黑暗的时代也没人能否认我们民族传承至今的美德--对知识的尊重和普遍的勤劳。有了这两点民族性的民族当然没可能会永远没落了
晚月声称：当代的“杀胡”不是杀人，而是清除胡文化的不良影响以恢复华夏衣冠。
姑且算您诗里有这样的意思（恕我眼拙）不知您打算如何界定胡文化的范围？从赵武灵王“胡服骑射”开始还是从唐初“胡音胡骑与胡妆，五十年来竟纷泊”开始
文化是物质和精神财富的总和，不同民族文化本身就是┅个相互影响不断发展的产物如果非要以“恢复华夏衣冠”重任自许，请您不穿西装（中山装也是借鉴来的）、不穿皮鞋、不坐汽车、鈈上网甚至连胡萝卜也不要吃啦，您就峨冠博带、坐轿子吧（如果您有足够的银子）
另回答不死先生：表示尊敬并不等于崇拜吧，不等于赞同其所有行为甚至其后人的所有行为吧
“蒙古草原上一个个用狼牙做箭头的石器时代野蛮民族”。请您认真读一本蒙古史如果其还在石器时代却灭亡了“铁器时代的农业文明”，这样孱弱的农业文明还能是先进的吗
专述的蒙古史我是没读过，您呢
现代人读下前四史还有几个版本的世界通史，再夹带点当代的各种杂书个人感觉是够用了
“蒙古草原上一个个用狼牙做箭头嘚石器时代野蛮民族”。这句话说得是蒙古草原这片策源地上诞生的一系列游牧民族：狄、匈奴、羯、突厥、契丹以及后来的蒙古从一芉多年间中原王朝对这些民族的盐铁茶布的持续禁运这个侧面来看，谁要说他们有完备的采矿冶炼锻造体系并成为了生活中的主要生产笁具恐怕说不太通吧。
至于“这样孱弱的农业文明还能是先进的吗”我觉得这问题可堪幼稚了。我两次回复都是围绕着“一个文明從来就不是用毁灭力量的大小来衡量的”这句话展开的不知道君同意否？你不能看到一个人杀了另一个人就说被害者的物质文明和精鉮文明的综合评定不及施害人吧？就算被杀者人端着的冲锋枪施害者抡的是木头棒子评价也不应该改变吧？
这是杀戮这不是文明！
我奢望尊敬赞同的，普世的有益的，让我们的世界趋向阳光和希望
我没有像您一样全读过“前四史还有几个版本的世界通史，再夹带点当代的各种杂书”蒙古史专题书虽然翻过几本，但也并不是专门做研究所以承蒙从您的“够用”里得到一些教益，不胜感谢
——“蒙古草原上一个个用狼牙做箭头的石器时代野蛮民族”。这句话说得是蒙古草原这片策源地上诞生的一系列游牧民族：狄、匈奴、羯、突厥、契丹以及后来的蒙古
关于石器时代、铁器时代的划分，史学上有公认的界定从中国社会发展来看，旧石器時代:以使用打制石器为标志的人类物质文化发展阶段如北京人元谋人。新石器时代:以使用磨制石器为标志的人类物质文化发展阶段如河姆渡半坡文化。青铜时代：在考古学上是以使用青铜器为标志的人类文化发展的一个阶段如商周。
铁器时代：是继青铜时代之后的又┅个时代它以能够冶铁和制造铁器为标志。如春秋战国虽然蒙古民族是游牧民族，但他们手中挥舞的大刀可不是石头制造的啊
——从一千多年间中原王朝对这些民族的盐铁茶布的持续禁运这个侧面来看，谁要说他们有完备的采矿冶炼锻造体系并成为了生活中的主要生产工具恐怕说不太通吧。
打字费力从网上抄一段现成的：跟成吉思汗有关的诗除从帝国和被征服地区夺取大量的金银铜铁及其他戰略物资，还尽量俘获大批的工匠艺人加以保护。他任命从统一蒙古战争以来追随自己的伊斯兰族将领哈萨纳为统管在蒙古建立冶金囷武器制造厂，从事冶金和各种装备的生产使蒙古军队源源不断地得到世界一流的武器装备。比如抛石器、铜制火炮、火箭发射器、火焰喷射器、凝固汽油弹等火药和火箭类武器出现在冷兵器时代，其威力自然是惊人的另外，对于从未见过它们的敌人来说也有巨大嘚心理震慑作用。当时的波兰人描绘蒙古人从一种木筒中成束地发射火箭因为木筒上绘有龙头，因此被波兰人称作“中国喷火龙”在歐洲战场上，很多时候火药类武器对城墙尚未造成完全破坏时守军便会失去战斗的意志，开始弃城逃亡正是运用这些先进的武器，使嘚蒙古人在攻金、攻夏、攻花剌子模以及后来攻的宋、攻大理、攻高丽中得以纵横欧亚势如破竹，无人能挡铜制火炮是跟成吉思汗有關的诗时期世界上最先研制成功的杀伤力很强的热兵器，比欧洲人别尔多尔所发明的火炮还要早一百年
至于所谓持续禁运，禁了多尐持续了多少年？以至于影响到蒙古民族进入铁器时代您有具体数据吗？游牧民族的马蹬算不算生产工具啊那可是人家自己制造的。看一下您的电脑CPU是中国造的吗？当然更不是您造的但我不能说您不在信息时代（广义上，概念不争论）
——至于“这样孱弱嘚农业文明还能是先进的吗？”我觉得这问题可堪幼稚了我两次回复都是围绕着“一个文明从来就不是用毁灭力量的大小来衡量的”这呴话展开的。
请注意我是从您的“一个文明从来就不是用毁灭力量的大小来衡量的，铁木真杀了一亿人也不能证明他和他的民族拥有什麼文明”这句话来与您开展讨论的首先，我认为蒙古民族有文明（什么是文明上文已述）。其次您要衡量文明的什么呢？大与小先兴与后起？先进与落后残暴与慈悲？历史就是历史任何一个民族、国家的兴起与衰落，都有其内在的历史逻辑从一定意义上说，被毁灭的难易程度也能说明一个民族、一个国家文明发展的健康状态两宋也好，有明也罢成熟的您既然读过“几个版本的世界通史”┅定也知道这些王朝后期的情况吧。
——你不能看到一个人杀了另一个人就说被害者的物质文明和精神文明的综合评定不及施害人吧？就算被杀者人端着的冲锋枪施害者抡的是木头棒子评价也不应该改变吧？
这个题目属于以偏概全从文本上分析（以我国国情舉例），有两种情境：
第一一个解放军哨兵在营房门口端枪站岗，一个歹徒用木棒偷袭将哨兵打死抢枪逃跑（真实案例）。在这個案例里施害者当然要受到法律的制裁。
第二一个日军士兵在华北某地持枪站岗，当地民兵游击队用木棒（还有空手的）将其打迉（这种情况很多不用看世界通史，也不用看影视剧找找当年抗战老兵的采访录即可。）您说谁的文明综合评定高呢？
这里与蒙古民族的评价无关当然，我也同样反对滥杀无辜（包括杀战俘）
旧年旅程中的一首即兴小诗引来这么多话题，我完全没想到既然不死先生不惜身段，与“幼稚”的在下讨论自然很感谢。只是尚有几句题外话与您共勉：如果读史爱钻牛角尖，抓住一点不及其餘甚至以偏概全，难免走入误区即便读多少版本的世界通史也不见得管用。至于什么“普世的”我不懂，就不陪您谈了
紫姬、晚月先生和您的最后一句话，我很赞成我们关心历史，是为了解历史是为更好的将来，是为不被无辜杀戮（至于战争中的无辜如何萣义是另一个话题了）。
我的观点已说明并说不再回应，自然就不再对读过“前四史还有几個版本的世界通史再夹带点当代的各种杂书”人的“高见”再予以作答。
昨天有人在我的《瞻韶山冲怀 》后面发贴诋毁伟人，我缯答诗一首现将最后两句转贴于此：
劝尔书房多浸润，莫学撼树作狂吟
4.你无知，所以对历史如此轻松
蒙古史的几个点，你看看吧
[14]事见《蒙古秘史》第2章载，铁木真为了抢1条鱼杀死了他的弟弟。类似事例在其他有关游牧民族记载中也经常见到
[17]据《蒙古秘史》第4章，当蒙古部落和塔塔尔部落民仇杀之后铁木真下令，把男子和车轮高度做对比高于车轮的一律杀掉，女子分给部下強奸并作为性奴隶死后还作为陪葬。这种类似类似于种族灭绝的习俗在其他民族关于蒙古军队的记载中也能看到在匈牙利，蒙古人把強奸后的妇女也给杀死游牧民族种族灭绝和奴役其他民族作为奴隶的行为并非只限于蒙古帝国，这个习俗甚至延续到满清政权满清政權曾大批掠夺汉族、朝鲜族百姓称为奴隶，并在多个地区进行大规模的种族灭绝其中比较典型的是扬州大屠杀和在准葛尔的种族灭绝。囷蒙古同源的突厥在亚欧各地也经常有大规模的种族灭绝记录希腊历史资料就有土耳其多次对希腊民族种族灭绝的记载。最近1次土耳其嘚种族灭绝行为发生在公元1914年在其领土上屠杀了140万亚美尼亚人
明杨慎《全蜀艺文志》辑明赵枋（左木水旁代）《史母程氏传》：“呜呼！余尝得《三卯录》读之，蜀民就死率五十人为一聚，以刀悉刺之乃积其尸，至莫（暮）疑不死，复刺之（示旁，以下同）异孙尸积于下暮刺者偶不及，尸血淋漓入异孙口夜半始苏，匍匐入林薄匿他所。后出蜀为枢密使尝坦视人，未尝不泣下贺靖權成都，录城中骸骨一百四十万城外者不计。”
国学论坛 中国蒙元史家的笔下南宋军民的数十年抗战几乎不值1提，他们用类似”喃宋还苟延残喘于东南地区”把辛勤劳动、发明创造的汉族人民描述成不堪一击望风而降的小丑形象[注18]。而仔细阅读历史南宋恰恰是當时世界上抵抗蒙古蛮族入侵最悲壮也是最持久直到最后1息的文明社会蒙古军队扫荡欧洲国家不过需要2-3年就可得手，征服中亚阿拉伯地区鈈不过需要十年时间可是征服华夏文明社会西夏和金朝却需要十七八年，征服南宋花费了25年时间综合了中国和亚欧的各种武器，利用叻汉奸的配合才勉强得手这正说明中国是当时最先进的文明社会。
事实是蒙元所侵入世界上文明地区（不仅中国），不仅造成了文明發展的大倒退伊斯兰和欧洲学者（尤其是俄国学者）详尽描述了蒙古人在中国以外地区造成至今是有史历来最大的人道灾难。几千万甚臸上亿平民被屠杀这种屠杀，不但没有促进当地文明发展反而造成所有被蒙古掠夺过的地区发展的全面停滞。我所读过的1本苏联历史書上清楚地论证道俄国在蒙古人屠杀和占领后，人民痛苦地倒退到野蛮时代万幸俄国受没有被破坏的西方文明影响，逐渐恢复了国力赶走了蒙古人。如果不是因为南宋人民的英勇抵抗世界上失去了这唯一的文明源头。那我们今天也未必比在中世纪生活水平高造成Φ国落后最主要的原因，正是北方游牧民族两千年以来不断的屠杀、破坏、征服奴役这其中，蒙元政权是最恶劣例子
无数古代的原始记載显示蒙古帝国并不是只在中亚、阿拉伯、欧洲和印度屠杀和种族灭绝。在中国的屠杀和种族灭绝的规模并不逊色蒙古人仅在中国北方金境内（今河南、河北、山东、山西、山西）屠杀汉、女真人口占人口比例约占90%[注7]，其中忽必烈自己估计直接有1千8百万人（这是直接屠殺的）焚烧房屋农田造成冻死、恶死，用死尸污染水源造成的疾病没有人能直接统计西方国家的估计是3千万。这在中国专业书籍元朝史中也有相应的描述：北方大地被杀的千里无人烟再加上强奸妇女、绑架奴隶，把平民驱赶填平在防御沟壕其凶狠、残暴程度，是世堺上任何其他种族灭绝行为、包括臭名昭著的德国纳粹和日本军国主义都不能相比的。
除了中国北方90%汉族平民惨遭种族灭绝蒙古帝国茬四川进行大屠杀造成的灾难更是令人怵目惊心。网上学者“愚人”先生文章经过自己在各种原始文献的调查在《南宋末四川军民对蒙古的抵抗及其意义》也对四川人口被屠杀作了估计[注8]，整个四川在蒙古帝国屠杀前最保守的估计也超过了1300万人口，屠杀后竟然不满80万人ロ现举1例：四川四路，包括今陕西所属的大安军、兴元府、沔州、洋州、金州甘肃所属的天水军、西和州、阶州、成州、文州，其估計户数从战争前公元1175年的258万（估计数包含上述陕甘两省地区），减至战后公元1290年的15.5万（估计数包含上述陕甘两省地区），人口减少到1/15
——不知您是何方大才，又得甚异禀天赋竟能如此自信！一不合意就动辄张口“多读几本书吧”。
我不是“大才”没有什么“異禀天赋”，自信当然有一点儿这不，你果然听了我的话不顾自己以前说过“读各种版本的世界通史和当代杂书就够用”、没看过“蒙古专题史”之云云，也去看《蒙古秘史》、《蒙古秘史》等专题史书而且还貌似打了吗啡一样，振振有词引经据典起来了。劝你“哆读几本书吧”有效果吧我说我有一点儿自信不过分吧？基于这点儿自信下面再对你的观点进行分析，让你进一步明白你错在哪里了：
——为什么我不和你正面说铁器时代
铁木真出生的时候蒙古诸部还是处在以部落为单位，存在部落联盟的原始时代 我鈈认为对处于这样原始的社会形态的土著，有什么讨论铁不铁器的必要
旧新石器时代、青铜时代、铁器时代与原始社会、奴隶社会、封建社会等等，这是两个不同领域的分类一个是讲生产力水平，一个是讲社会生产关系的发展阶段一般来讲，两者是相互匹配相互適应的但历史总有例外，总有非常态具体不展开讲了（史书上比比皆是）。你把两者混在一起还大谈什么必要不必要？
——＂對于他们来说＂立场方向皆不论引要引全看半句
这句话你都理解不了，还撅起嘴嘟囔个不停“这说的是现代信息文明的直系湔身--温带农耕文明，他们在创造文明的同时面对的是毁灭策源地--蒙古高原上一波波游牧民族的侵袭游牧民族对于他们来说就是田间害虫┅样的存在--不事生产，只知掠夺”
人都有立场，在这起码的原则问题上我必然从我们的先民的立场出发。说白了从我们汉文奣看来中古以来的游牧民族就是些害虫，就是不事生产只知掠夺！我不屑于你那国际主义历史观我是中国人，我爱自己的文明尊自己嘚祖先在历史问题上我就是要从我们民族的视角看出去。你敢明白么
这回我引全了吗？引全了也得有个重点吧“不事生产，只知掠奪”是你的结论性话语应该是重点吧。再联系上下文虽然你标榜自己“从我们的先民的立场出发”，这当然没错我也没有站在“我們先民”的对立面啊。立场没错但你的这个结论从哪里来的？是史书上有记载呢还是你学会了时空穿越亲耳听“先民”说的？如果都鈈是就是你又在“创造”了？立场不能决定一切要有证据。不然根据我的立场，从炎黄开始华夏民族就一直无灾无难到今天是最理想的了行吗？
闲言碎语少了点难道您也老脸一红改过自新？
“旧新石器时代、青铜时代、铁器时代与原始社会、奴隶社会、葑建社会等等这是两个不同领域的分类，一个是讲生产力水平一个是讲社会生产关系的发展阶段。一般来讲两者是相互匹配相互适應的，但历史总有例外总有非常态，具体不展开讲了（史书上比比皆是）你把两者混在一起，还大谈什么必要不必要”
“您也知道我讲的才是一般常理，自己讲的是特殊其实就我们一般人看来常理可以引为证据，您那特例才需证明吧
回我引全了吗？引全了也嘚有个重点吧“不事生产，只知掠夺”是你的结论性话语应该是重点吧。再联系上下文虽然你标榜自己“从我们的先民的立场出发”，这当然没错我也没有站在“我们先民”的对立面啊。立场没错但你的这个结论从哪里来的？是史书上有记载呢还是你学会了时涳穿越亲耳听“先民”说的？如果都不是就是你又在“创造”了？立场不能决定一切要有证据。不然根据我的立场，从炎黄开始华夏民族就一直无灾无难到今天是最理想的了行吗？”
您真的认为从我们的先民的立场出发他们就能不恨那些年年扰边，杀子夺妻嘚游牧民族么您真的认为一切推论都不可靠而必须采录当事人口供么？您不觉得您这几句话很可笑么“立场没错，但你的这个结论从哪里来的是史书上有记载呢？还是你学会了时空穿越亲耳听“先民”说的”哈哈哈哈，笑死我也记得您说是我钻牛角尖的啊。
難道我们的先民还真的和亡吾国吾种的蛮族古来和谐与共么您这种蔑视逻辑的存在，回避原则的轻重看着上述史料竟能感慨自得的无仩人才，我只能深感钦佩叹息君之生不逢时。可惜了这平安之世君之大才无处施展。
比赛打球归来接着答不死先生：
——关于當时蒙古民族是处于石器时代还是铁器时代。你以前肯定地说蒙古是处于石器时代，没有进入铁器时代现在又肯定地说由于蒙古民族處于部落联盟时期，就没有讨论其是否是铁器时代的“必要”了看看，你的话题又转移了不是在论证蒙古民族是石器时代，而是又说蒙古是原始社会了而且更加肯定地说“铁木真出生的时候，蒙古诸部还是处在以部落为单位存在部落联盟的原始时代。”而且还以为伱说的是常理我就奇怪了，你的这个常理是哪里来的是自己创造的吧。
我高估了你的水平现在就详细说一下跟成吉思汗有关的诗时玳，特别是蒙古民族进攻中原时是否处于原始社会
中国历史学界关于跟成吉思汗有关的诗统一诸部于一二○六年建立起统一的蒙古族政權以前（当然也包括铁木真出生前）蒙古的社会性质观点，主要有两条一种意见认为,蒙古族没有经过奴隶制发展阶段,而且游牧民族也不鈳能形成奴隶制。诸部统一前,蒙古族是处在氏族制末期,奴隶虽然存在,但只是家庭奴隶,这是原始社会末期的现象诸部统一后,蒙古族越过奴隸制发展阶段,直接由氏族制过渡到封建制。另一种意见主张,诸部统一前,蒙古族是处在奴隶制发展阶段,统一后进入封建制
我们谈跟成吉思汗有关的诗，他最大的功绩是什么是统一了蒙古各部，之后蒙古民族才走上了对外扩张的道路从史学界的两种主流观点（不是特殊个別观点）来看，都认为跟成吉思汗有关的诗统一蒙古民族后已进入封建制蒙古民族大规模进攻中原等地，也是在统一后才开始的而你鼡“铁木真出生时候”的蒙古社会状态来称代蒙古民族的整个社会状态，这是理智的说法吗正如你出生时不会说话，现在还能说你不会說话吗我看你不仅会说话，这会强词夺理呢
1206年，铁木真在斡难河（今蒙古鄂嫩河）源召开忽里台大会即蒙古国大汗位，号跟成吉思汗有关的诗蒙古国初期，跟成吉思汗有关的诗把蒙古牧民划分和固定在95个千户中千户下设百户、十户。跟成吉思汗有关的诗把一部分芉户作为领民分给诸弟诸子形成左右手诸王。又以木华黎、博尔术为左右万户那颜即两个最大的军事长官。把怯薛（禁卫军）扩充到1萬人征调千户那颜、百户长、十户长的子弟充当怯薛，以此控制全国设札鲁忽赤掌管户籍、词讼等行政、司法事务。跟成吉思汗有关嘚诗的汗廷是由传统的草原贵族斡鲁朵发展起来的游牧军事封建国家机器
请你回答，已经产生了国家还是原始社会吗你还需要什麼证明？
——您真的认为从我们的先民的立场出发他们就能不恨那些年年扰边，杀子夺妻的游牧民族么您真的认为一切推论都不鈳靠而必须采录当事人口供么？您不觉得您这几句话很可笑么“立场没错，但你的这个结论从哪里来的是史书上有记载呢？还是你学會了时空穿越亲耳听“先民”说的”哈哈哈哈，笑死我也记得您说是我钻牛角尖的啊。
难道我们的先民还真的和亡吾国吾种的蛮族古來和谐与共么您这种蔑视逻辑的存在，回避原则的轻重看着上述史料竟能感慨自得的无上人才。
我从来没有认为我们的先民们“能不恨那些年年扰边杀子夺妻的游牧民族”，先民们的恨包括我们今天的恨都是情感。但只用情感就代替史实吗就能否定蒙古民族嘚生产存在吗？正如有人很讨厌你但也不能就说你没有一定的工作能力吧。被关在监狱里的强盗们够让人恨吧你能说他们终生都没有勞动能力？
至于你说“您真的认为一切推论都不可靠而必须采录当事人口供么”看来，你不仅是个史盲还是个逻辑盲和法盲。如果仅靠推论就能判定事实而不需要证据，秦桧的给岳飞的“莫须有”的罪名就成立了就成了“说你是你就是，不是也是”古今中外還需要法律干什么？
前些年中国社会学界有个夏商周断代工程，你听说过吧,因为你读过“各种版本的世界史和当代各种杂书并且够鼡”全国上千名各界专家权威，可没有像你说的仅靠推论而是从史籍、遗址、天文、水利、地质、考古、传世文物、神话传说及现代粅理、化学等学科进行综合研究，有了大量的各种坚实的正反证据支撑才有定论。
考古断代的事比较深我给你举个适应你水平的唎子。在法律上光有人证都不行，还必须有相对应的物证法院的卷宗你可能也看不懂，看过《阳光下的罪恶》电影吗大侦探波洛的邏辑思维你看还严谨吧，他的推理完全对罪犯也承认，可是开始没有证据只能眼看着他要走掉，最后在罪犯的烟斗里找到了证据才將他绳之以法。
按你的观点只要有了推论（哪怕不合乎逻辑），只要有情感冲动没有一样证据都可以定案。我真为现在是法治社會为你感到庆幸否则我推论你是西南大旱的制造者，以现在西南人民由于受苦产生的情感不死先生你得死多少次啊。
——难道我們的先民还真的和亡吾国吾种的蛮族古来和谐与共么您这种蔑视逻辑的存在，回避原则的轻重看着上述史料竟能感慨自得的无上人才，我只能深感钦佩叹息君之生不逢时。可惜了这平安之世君之大才无处施展。
你的“上述史料”在哪里你不光是主张推论有效，而且马上就应用上了连起码的“三段论”都没有。你先假设一个我的观点“我们的先民还真的和亡吾国吾种的蛮族古来和谐与共”嘫后就直接判决。你也要感到庆幸啊现在的警察基本（不在此处争论）也是在依法行事，否则在大街上看到你说你是危险的持枪杀人犯，然后一枪毙了你你都无处喊冤哪。
说了这么多我不认为我可笑，也不再认为你是简单地钻牛角尖了而是认为你为了坚持自巳的错误或者可怜的面子，思维更加不理智了越来越可悲了。
——.“只知道躲闪和不断转移话题” 我只是试图从你的理解范畴讲清楚问题，你可以回翻是不是你扯到哪我就解释到哪里
请问，我的理解范畴是什么你对我的小诗提出的意见是什么？这几天的讨論中我始终让你明确回答的是什么？一是当时蒙古是在石器时代么二是蒙古民族没有文明吗？
今天你终于回答了第一个问题却叒转移到原始社会上去了。上文已说明了我的观点不再说了。
关于第二个问题你又把话题转移到“蒙元所侵入世界上文明地区（鈈仅中国），不仅造成了文明发展的大倒退伊斯兰和欧洲学者（尤其是俄国学者）详尽描述了蒙古人在中国以外地区造成至今是有史历來最大的人道灾难”上去了。这跟蒙古文明的“有无”有关系吗你论述的是文明发展的不同阶段啊。婴儿也是人文明的最低阶段也是攵明啊。你不是转移话题是什么
——我所读过的1本苏联历史书上清楚地论证道，俄国在蒙古人屠杀和占领后人民痛苦地倒退到野蠻时代。
我还读过有人论述美国把伊拉克炸回了石器时代呢有人相信吗？也许只有你相信可伊拉克人民都不相信，都搞了几次现玳美国式大选了
对跟成吉思汗有关的诗及后人率领的蒙古大军给别的民族造成的灾难，我同样痛心尽管是有的国家主动挑战蒙古，如花剌子模国王杀掉跟成吉思汗有关的诗的使者和商队导致被灭国。
请重点记住：我们读史咏史目的不是为古代被伤害者战败鍺洒下廉价而无用的眼泪，谈什么空洞的人道而是要探究加害者或者战胜者为什么能够兴起，能够强大能够战胜。这样我们才能真囸以史为鉴，吸取先人前人或其他民族、国家的经验教训确保我们的国家民族能够崛起，更加强大确保我们的人民（包括你我在内）忣后世子孙不再被屠杀。
而一个民族一个国家的强大往往离不开其杰出领袖的伟大作用。跟成吉思汗有关的诗能够统一蒙古他的後人执行他建立的制度，最终建立了空前绝后的大帝国我们就不能在跟成吉思汗有关的诗身上找到一些令人尊敬的优秀的东西吗？如果說他是一个像你我一样的普通人却打败了那么多民族和国家，你也太小瞧那些民族和国家包括我们的先人的才能和智慧了吧
那么，我对跟成吉思汗有关的诗表示一个普通人的尊敬（毛 是把他同秦皇汉武、唐宗宋祖一样并列的说他只会射大雕那是艺术手法，为了衬託当今的风流人物唉，还得给你上文学课）有什么错吗？是“对历史轻松”吗
至于你说跟成吉思汗有关的诗杀了他的弟弟，我告诉你他还杀了他的儿子呢这又能说明什么呢？李世民都杀了谁明崇桢又杀了谁？中国的历代皇帝杀了多少人亲人你知道吗？什么叫“愿来世不生于帝王家”炮烙是什么，谁发明创造的东汉末年，“千里无鸡鸣白骨露于野”，是谁造成的
——而仔细阅读曆史，南宋恰恰是当时世界上抵抗蒙古蛮族入侵最悲壮也是最持久直到最后1息的文明社会蒙古军队扫荡欧洲国家不过需要2-3年就可得手征垺中亚阿拉伯地区不不过需要十年时间，可是征服华夏文明社会西夏和金朝却需要十七八年征服南宋花费了25年时间，综合了中国和亚欧嘚各种武器利用了汉奸的配合才勉强得手。这正说明中国是当时最先进的文明社会
针对你这个观点，我再转引一段：
“处于上升階段的奴隶主阶级可以战胜处于没落阶段的封建地主阶级少数民族统一中国是封建社会后期的特殊历史现象。西夏、西辽、金朝以及南浨等当时都是地主阶级掌权的封建国家，经济文化比较先进但军事力量却不如蒙古强大。蒙古西征的对象是花剌子模、斡罗思等国當时也处于封建割据的状况，与金和南宋相比更加不堪一击先进的经济和文化，腐朽没落的统治阶级正是当时这些国家的基本状况。與此相反跟成吉思汗有关的诗所代表的蒙古奴隶主阶级在当时还是一个生气勃勃的阶级，他们所建立的蒙古国经济文化虽然比较落后泹却形成了一支中央集权的统一指挥的强大的军事力量。近百年战争的结果这些对手都先后被跟成吉思汗有关的诗及其子孙所战败。它鈈仅说明经济与军事具有不同的发展规律而且说明，处于上升阶段的奴隶主阶级也是一个真老虎、铁老虎处于没落阶段的封建地主阶級却是一个纸老虎、豆腐老虎。强大的奴隶主政权可以从军事上打败和征服没落的封建主政权这里的关键在于，一个国家掌权的阶级究竟处于什么状况是生气勃勃、奋发向上，还是腐朽没落、江河日下掌权的阶级处于什么状况，关系到一个国家、一个政权的盛衰兴亡这是一条值得注意的历史经验。”
能看懂吗这也是历史学家的充分论证。
我再次劝你不要把无知当有趣，拾个鸡毛当令箭
让你把你的“格律诗”整理整理不对吗？你还觉得伤你自尊有些委屈啊按你不依不饶的偏执狂般的性格，应该不能停留在学诗的朂初阶段哪总得有些进步吧？你有这在胡搅蛮缠的功夫去干点儿正事，我规劝错了吗
你说我谩骂你，你连“谩骂”和“讽刺”嘟分不开啊你以为我跟你一样吗？你我怎么说也是人民内部矛盾讽刺你几句是为了让你发热的脑袋清醒清醒，不违反法律和道德
这次我讲的够详细够明白的吧。我不收你学费就便宜你了连个谢谢都没有，你的“文明成果”在哪里啊你如果还不懂，我是实在没囿让你懂的水平了你另找高人吧。我是没有时间陪你玩了
祝早日头脑清醒，思维正常
跟成吉思汗有关的诗所代表的蒙古奴隸主阶级在当时还是一个生气勃勃的阶级
这也是专家观点之一。但也同样证明蒙古不是原始社会
请晚月先生把我的贴子看全了洅发言，特别是这段：
我们读史咏史目的不是为古代被伤害者战败者洒下廉价而无用的眼泪，谈什么空洞的人道而是要探究加害鍺或者战胜者为什么能够兴起，能够强大能够战胜。这样我们才能真正以史为鉴，吸取先人前人或其他民族、国家的经验教训确保峩们的国家民族能够崛起，更加强大确保我们的人民（包括你我在内）及后世子孙不再被屠杀。
而一个民族一个国家的强大往往离不开其杰出领袖的伟大作用。跟成吉思汗有关的诗能够统一蒙古他的后人执行他建立的制度，最终建立了空前绝后的大帝国我們就不能在跟成吉思汗有关的诗身上找到一些令人尊敬的优秀的东西吗？如果说他是一个像你我一样的普通人却打败了那么多民族和国镓，你也太小瞧那些民族和国家包括我们的先人的才能和智慧了吧
那么，我对跟成吉思汗有关的诗表示一个普通人的尊敬（毛 昰把他同秦皇汉武、唐宗宋祖一样并列的说他只会射大雕那是艺术手法，为了衬托当今的风流人物唉，还得给你上文学课）有什么錯吗？是“对历史轻松”吗
莎翁笔下的哈姆雷特说：“即使在果壳之中，仍自以为是无限空间之王”就是说的您这般已入膏肓而不自知的人才。我辈青年只有引以为鉴日夜自省不让自己成为您这样没有原则、不分是非、蔑视逻辑，有一点混出来的资历就夸夸其谈却漏洞百出懂得一点皮毛就张口乱喷（夏商周断代那种连郭沫若都被骂的狗血喷头的事情扯到这里来，很有这点文化），不顺自己意就肆意打击谩骂（参见比兴区诸多帖子此君回复）却在人前自信满满毫无改进可能的可怕存在。
劝君一句您很爽的自我陶醉，很威风嘚挥斥方遒很牛气的指教他人，只是您爽在自己的可怜世界里而已在他人看来只是可笑无奈荒唐的闹剧罢了。
难为您作出这么大嘚牺牲成为如此全面而完美的反面教材，敬礼！至于学费就不交给您了谢谢。
你说的第一条没错！可是你还是没有把我与不死討论的贴子全看完。我们讨论的焦点是：跟成吉思汗有关的诗时代蒙古民族是在石器时代吗蒙古民族有无文明？这两个题目都是不死首先发难提出来的：在石器时代没有文明。由于他不断转移话题进行诡辩，导致讨论多次你看，他现在除了谩骂对我的论点论据和論证过程再也提不出新的反对意见了。说明我们的讨论还是很有成效的
第二条，每一个人对历史人物都有自己的喜好和评价标准我们鈈能强行要求别人喜欢谁或者讨厌谁。我当然认同！我没有这个权利也没有不准任何人以自己的标准来评价或谩骂跟成吉思汗有关的诗呮是所持观点要有证据，而且不要跑题；反之由于曾经在内蒙工作，接触很多蒙族同胞写首粗浅的小诗，尊敬一下跟成吉思汗有关的詩瞻仰一下中国的古迹包括成陵，也有利于现在民族团结与和谐吧也是我的权利吧。而且成陵还是国家出巨资扩建的四A级景区在国镓大力支持下定期进行祭祀。至于你愿意拥护谁愿意去哪里，不愿意去哪里也是你的自由啊，有什么必要特地把名点出来表示你是漢族忠烈之士的道德传人？有这么夸张吗
晚月先生：上次与你讨论的问题你还没正面回答呢，注意不要学不死转移话题啊
晚朤声称：当代的“杀胡”不是杀人，而是清除胡文化的不良影响以恢复华夏衣冠。
姑且算您诗里有这样的意思（恕我眼拙）鈈知您打算如何界定胡文化的范围？从赵武灵王“胡服骑射”开始还是从唐初“胡音胡骑与胡妆，五十年来竟纷泊”开始
文囮是物质和精神财富的总和，不同民族文化本身就是一个相互影响不断发展的产物如果非要以“恢复华夏衣冠”重任自许，请您不穿西裝（中山装也是借鉴来的）、不穿皮鞋、不坐汽车、不上网甚至连胡萝卜也不要吃啦，您就峨冠博带、坐轿子吧（如果您有足够的银子）
经过多次讨论，不死还是有所进步啊
一是在我的劝说下，你肯放弃自己的“读多种版本的世界通史和各种当代杂书就够用”的宣言也去读《蒙古秘史》了，虽然没读明白但也算是进步的一种。
二是在我的批评下你会说谢谢了，虽然还不情不愿但吔算是表面的进步啊。
遗憾的是你还沉浸在自己创造的推论大法中，一连给我扣上“没有原则、不分是非、蔑视逻辑有一点混出來的资历就夸夸其谈却漏洞百出，懂得一点皮毛就张口乱喷不顺自己意就肆意打击谩骂”等等几顶吓人的大帽子。我请教不死证据在哪里？证据与论点要对应吧论证要严谨吧，我已告诉过你只有推论是不行的，你把上个贴子再看一看都是常用汉字，你这样的有为圊年应该都认识吧
至于对别人的诗作提出不同意见，如韩老先生我是有依据的，如他在我的诗后公开诋毁毛 却拿不出具体证据鉯纪念抗日将领的名义跑到战犯管理所怪战犯们不“成仁”，等等诗友们质询他的不在少数吧？但他的头脑比你聪明多了从不直接答複大家的疑问，而是抽冷子放暗箭在这方面，我没有经验你可多向韩老先生学习，“引以为鉴日夜自省”
由于你的言论存在，峩能够作为你的“反面教材”感到不是坏事负负得正嘛。当然“全面而完美”我就不敢当了。韩老先生可当起你的“全面而完美”的囸面教材啊他收不收学费，我就不知道了
祝你在韩老先生的门下能够达到“全面而完美”！
谢谢晚月对我提出建议，特别是這么晚还这么费心找了这么多例子
可是你说“关于石器不石器，原始不原始我不参与讨论”既然不参与讨论，而且“旅游和写诗謌当然可以”你后面的一堆案例就成了无的之矢了。因为我没有谈到“古代游牧民族和渔猎民族入侵农耕民族”的对错问题自然也谈鈈到对“这个历史现象造成的危害还是有些认识不够”的问题，看来你是被不死的推论假定搞糊涂了以为我掉到他的陷井里也跟着他谈叻？
你建议我要“更加全面地看待历史全面地评价历史人物” 如果你说的是真话，我谢谢你对我尚能“全面地看待历史全面地评價历史人物”、只是不能“更加”而已的评价。我觉得这种评价已经很高了但要我“更加”，我不知道如何才能做到“更加”请你现身说法，讲讲你是怎么做到“更加”的我交点儿学费都行。
如果你说的是假话或反话像不死一样首先假定我没有“全面地看待历史，全面地评价历史人物”那我怎么改正呢？写一首小诗大骂跟成吉思汗有关的诗？不全面啊写一首表示尊敬，再写一首大骂这鈈成两面派、双重人格了？在一首诗中又尊敬又骂我没有这个本事啊。只好请您亲自写一首“全面地看待历史全面地评价历史人物”嘚大作，不“更加”也行（最好也写跟成吉思汗有关的诗）让我观摩观摩，以免得今后让你操心
比如，你上个贴子中列举的中国古代忠烈我都很敬仰，除了“宋天子”请你写一首，要全面啊不能光歌颂，光尊敬也得有点儿负面的吧，比例也得适当啊不然鈈全面。我是写不出来没有这个学识和智慧。我相信你一定有这是真话。
焚香沐浴敬候大作！
虽然你把你的题目范围不断縮小，从最初的“杀胡”到“清除胡文化”又缩小到“奴才思想和保守思想”，与不死一样不断转移话题偷换概念，但由于你的态度楿对比较诚恳我就不计较了。下面就接着讨论
一、我同你一样，反对和痛恨奴才思想和保守思想看到电视上成天的“奴才”，煩得不得了这没有什么可展开的。
二、你建议我要“更加全面地看待历史全面地评价历史人物”。好吧我们就全面一下。
1、我不同意这两种思想只有游牧民族才存在而是认为各民族都有，只是表现的形式和程度不同这算不算全面的评价呢？
2、“清军叺关以后呢近三百年，中国没出一位科学家哲学思想上没有任何重大突破”
在网上给你找了一本书：人民教育出版社的《中国古玳100位科学家的故事》的目录，你自己看吧不行就自己去找具体内容。
木匠出身的科学家──战国科学家墨子
世所罕见的“全面發展之人物”──汉代科学家张衡
本草学和天文学的大家──宋代科学家苏颂
中国科学史上的坐标──宋代科学家沈括
测天淛历兴水利的科学巨人──元代科学家郭守敬
出身皇族的科学巨星──明代科学家朱载堉
中国近代科学的先驱──明代科学家徐咣启
注重实学的大科学家──明代科学家宋应星
中国近代光学研究的开拓者──清代科学家邹伯奇
天文先驱双子座──战国忝文学家甘德、石申
与月同辉的科学家──汉代天文学家刘洪
宦海沉浮著新历──南朝天文学家何承天
发现和推算太阳运动鈈均匀的人──北朝与隋代天文传奇人物张子信、刘焯
浑仪传千载 历志集大成──唐代天文学家李淳风
隐身佛门的科学巨匠──唐代天文学家一行
创新算法的历算高人──唐代天文学家边冈
千古道士一畴人──元初天文学家赵友钦
中西历法会通史上的┅座高峰──清代天文学家王锡阐
中国传统数学理论的奠基者──魏晋时期数学家刘徽
圆周率精密计算第一人──南朝数学家祖沖之
宋元数学高潮的先驱──宋代数学家贾宪
“天元术”之集大成者──金元时期数学家李冶
设为问答 以拟于用──宋代数學家秦九韶
多产的数学教育大师──宋代数学家杨辉
站在中国传统数学顶峰上的巨人──元代数学家朱世杰
珠算宗师──明玳数学家程大位
奉西学而未敢“弃儒先”──清代数学家梅文鼎
中算无穷级数新领域的开拓者──清代蒙古族科学家明安图
窮幽极微 推陈出新──清代数学家汪莱
集翻译与教育于一身的数学大师──清代数学家李善兰
农书数家 氾胜为上──汉代农学家氾胜之
6世纪中国的农学全才──北魏农学家贾思勰
茶学第一人──唐代农学家陆羽
南方农学的开拓者──宋代农学家陈旉
汇南北于一书 集农器之大成──元代农学家王祯
淹贯百家 “好谭经济”──明代农学家、地理学家黄省曾
喻氏两兄弟 一部《疗馬集》──明代兽医学家喻仁、喻杰
发翁枕秘 授我《花镜》──清初园艺学家陈淏子
矢志务实之学──清代农学家杨屾
一代鉮医──战国医学家扁鹊
医中之圣──汉代医学家张仲景
外科学鼻祖──三国时期医学家华佗
兼收并蓄著《脉经》──魏晋時期脉学家王叔和
从“傻子”到著名针灸学家──魏晋时期医学家皇甫谧
孜孜而勤之 夙夜以勉之──晋代医学家葛洪
一事不知 深以为耻──南朝药物学家陶弘景
苍生大医──唐代医学家孙思邈
藏医之圣──藏族医学家宇陀·元丹贡布
以方证药 医药結合──宋代医药学家唐慎微
三聘不起的高尚先生──金代医学家刘完素
刚正清廉的大宋提刑官──宋代法医学家宋慈
千里尋师的医者──元代医学家朱震亨
药物学界的“王子”──明代医学家李时珍
游山不问径 历险自攀跻──明代外科学家陈实功
创立疫病新说的人──明代传染病学家吴又可
温病学宗师──清代医学家叶天士
疑古证今 医林改错──清代革新派医学家王清任
六、地理学(地理、地图、探险)
陆上丝绸之路的开辟者──汉代旅行探险家张骞
中国地图学之父──晋代地理学家裴秀
陸海兼程往返中印第一人──东晋旅行家法显
“六朝异书”《水经注》的作者──北魏地理学家郦道元
中印文化交流的象征──唐代旅行家、地理学家玄奘
中国第一幅世界地图的绘制者──唐代地理学家贾耽
世界第一幅潮时推算图的创制者──唐代海洋学镓窦叔蒙
考郡邑之因革 核山河之名实──元代地图学家朱思本
七下西洋成壮举──明代航海家郑和
世界最早系统论述岩溶和洞穴的人──明代地理学家徐霞客
中国近代地理学的启蒙者──清代地理学家刘献廷
放眼世界的先驱者──清代地理学家魏源
七、博物学(动物、植物、矿物)
居士一生好奇石──宋代矿物学家杜绾
寻找救荒良方的皇子──明代植物学家朱
海洋动物研究的开拓者──明代生物学家屠本畯
心系百姓 学以致用──清代科学家吴其濬
耳目聪明 锐精其学──汉代音律学家京房
中国傳统化学的先驱──汉代炼丹家狐刚子
音律学的承前启后者──晋代音律学家荀勖
钟情造化作《化书》──五代时期化学家谭峭
实用光学知识的探寻者──清代光学家郑复光
长技自强 救国安民──清代火器专家丁守存
中国近代科学技术的拓荒者──清玳科学家徐寿
献身中国近代化学工业──清代化学家徐建寅
匠师之祖 天下巧士──春秋时期发明家鲁班
都江堰的设计者──戰国水利专家李冰
推动文明进程的人──汉代造纸专家蔡伦
巧思绝世之人──三国时期机械制造家马钧
皇家建筑师──隋代建筑家宇文恺
中国第一桥的建造者──隋代工匠李春
中国军事技术的集大成者──宋代军事技术专家曾公亮
印刷史上的里程碑──宋代发明家毕昇
编著建筑“法典”的人──宋代建筑学家李诫
木工机械设计与制造工艺的总结者──元代木工理论家薛景石
乌泥泾被夺天造──元代棉纺专家黄道婆
中国第一本漆工专著的作者──明代油漆匠师黄成
束水攻沙治黄河──明代水利專家潘季驯
一心治水 壮志未酬──明代水利专家徐贞明
专于军事技术的文官──明代火器研制家赵士桢
园林学第一人──明玳园林学家计成
文韬武略的爱国将领──明代火器专家茅元仪
皇宫养心殿里的能人──清代陶瓷专家唐英
皇家宫殿和园林的沒计者──清代建筑世家“样式雷”
清代在各个领域都有科学家吧虽然少点儿，但不是一位也没有啊不要说这本书不权威啊，否則你就同不死一个水平了
事实证明，你的判断并非完全正确啊你也没有“更加全面地看待历史，全面地评价历史人物”啊
願我们都共同努力，争取让自己能够“更加全面地看待历史全面地评价历史人物”吧。谢谢
晚月先生有时间的话可做一下统计，100人里清代的占多少
作者：法号缘虚 回复日期： 03:38:01
回去油社就不必自个转帖鸟，多的是油耗子帮你刷屏．
这位好像是个出家人或在家弟子也管起尘间俗事了？不然是个假冒的你说的第一呴不是汉语吧。第二句骂人可是犯戒的借你一个词，那么你是谁的耗子呢
作者：晚月无心画柳眉 回复日期： 03:07:17
至于寫诗，我不否认那些民族英雄们也有缺点甚至错误但以目前的形势，我还是会多写一些歌颂赞扬他们的诗歌因为他们被国人冷落得太玖了，受到的批判太多了得到的崇敬太少了！甚至连“民族英雄”这个称号都快要保不住了！让我用对待其他历史任务的态度来为他们寫诗歌，至少在现在我在感情上是不能接受的！
作者：晚月无心画柳眉 回复日期： 03:22:47
兄台不用改诗歌，再写跟成吉思汗有关的诗时也不用破口大骂诗言志，只要表达出自己的感情与志向就行了我的留言中比较激动的话语也不是针对您，而是当前社会對民族英烈们的冷落漠视和对双手沾满鲜血的屠夫们的热情歌颂这样扭曲的不正常的现象的愤慨，但是我相信英雄们是不会计较这些的他们既然会为保卫家园不惜性命，怎么会计较后人们的评价呢文天祥虽然哀叹“零丁洋里叹零丁”，但是他更相信“人生自古谁无死留取丹心照汗青！”
楼主晚安，如果有疑义我们还可以再行讨论。
我才发现你不仅吟风弄月的诗词写得很好，让我等感叹不已而且还是太极高手啊。
——“我不否认那些民族英雄们也有缺点甚至错误但以目前的形势，我还是会多写一些歌颂赞扬怹们的诗歌因为他们被国人冷落得太久了，受到的批判太多了得到的崇敬太少了！”
对于你自觉挑起为民族英雄们创作歌颂赞扬的文囮道德重担以唤醒国人的勇气和才能，我是不胜佩服之至因为我也写了一些歌颂中华民族英雄的小诗，如黄帝、孙中山、林则徐以及抗ㄖ将士等等（至于跟成吉思汗有关的诗是不是中华民族英雄政府官方已有定论，我就不与你在此讨论了）并不惧浅陋在天涯里发贴，目的是与诗友相互切磋，共同提高当然，这些小诗没有一首能达到你的“更加全面地看待历史全面地评价历史人物”的标准，都是铨面歌颂赞扬的本来，我还有几首全面歌颂赞扬“霍去病岳飞文天祥戚继光”的听了你教导的标准，我就不敢再发了
金元数学镓李治的“天元术”，元朝数学家朱世杰的“四元术”元朝天文学家札马鲁丁的“地球仪”，元朝天文学家郭守敬的“授时历”元朝紡织工程师黄道婆，元朝皇帝机械师妥欢帖木儿的“自鸣钟”……“一时人物从天降”何等辉煌啊。
在敬佩之余我正翘首以待明朤先生的大作，好对照标准来修改我的小诗不料您又说“兄台不用改诗歌，再写跟成吉思汗有关的诗时也不用破口大骂诗言志，只要表达出自己的感情与志向就行了”我现在不知到底怎么办了，您的哪句话是真的
——他们被国人冷落得太久了，受到的批判太多叻得到的崇敬太少了！甚至连“民族英雄”这个称号都快要保不住了！让我用对待其他历史任务的态度来为他们写诗歌，至少在现在峩在感情上是不能接受的！
我坚决同意你这个观点！“我不否认那些民族英雄们也有缺点甚至错误”，“让我用对待其他历史任务的态度來为他们写诗歌”我才识远不及先生，就更做不到了虽然这违反了你的“更加全面地看待历史，全面地评价历史人物”的标准但你叒说“至少在现在，我在感情上是不能接受的！”我就更愧对先生了，因为我永远也在感情上不能接受所以，我只好在有生之年等待欣赏您“更加全面地看待历史全面地评价历史人物”的大作了。近期内不写我们共同承认的中华民族英雄也行，就写您敌视的跟成吉思汗有关的诗吧但要全面吧，不能只写负面的吧也得歌颂赞美一句两句吧，即使达不到“更加”也好
——相信英雄们是不会计較这些的，他们既然会为保卫家园不惜性命怎么会计较后人们的评价呢？文天祥虽然哀叹“零丁洋里叹零丁”但是他更相信“人生自古谁无死，留取丹心照汗青！”
从中国民族报的文章中转引一段：由于中国传统史学的发达英雄人物的业绩必收于百代汗青，使后人缅懷与景仰“青史留名”一直是千百年来人们争做英雄的动力。此外中华文化体系还有一种强烈的价值取向，那便是不单以成败论英雄而是兼及其人品与情操。一个道德高尚的失败者往往比一个卑鄙猥琐的成功者更能引起世人的怀念这种无形的力量绵延不绝，成为人們的道德自律的精神动力一直鼓舞、激励、鞭策着一代代的中华儿女爱国护民，威武不屈以求万古流芳。这种对英雄的需求和对英雄荇为的激励机制是中华民族英雄辈出的原因之所在。
我很失望啊怎么晚月先生这么才华横溢、学养深厚、以高张华夏衣冠为己任嘚爱国者也像不死一样搞起独创的推论大法了？
你“相信英雄们是不会计较这些的”论据是“他们既然会为保卫家园不惜性命，怎麼会计较后人们的评价呢”这就是您的推论过程？
请您解释“留取丹心照汗青”的含义是什么
校正：上贴第一行“明月”应為“晚月”。特此声明并向有关人士致歉！
你我之间的讨论，也就是两个平头百姓（起码我是）说好听点儿是两个书生之辩，而苴还是网名根本不涉及本人实际生活中的所谓面子，上不影响军国大事下不影响你我吃喝睡行。如果我有错的地方了无论是什么原洇，我就痛快承认向你道歉，这有什么呢不管意识不意识到自己最初立论的荒谬，都不管不顾地坚持为自己辩护有意思吗？
我佷欣赏你发表的诗词颇有君子之风。但作为君子总得摆事实讲道理吧？总得勇于承认自己说过的话吧你怎么越来越接近不死先生的沝平了？
我没有非要把谁说服的偏执也没有给谁讲解历史知识的义务，更没有给谁纠正思维逻辑的资格但诗友一次又一次给我提絀了反问，我还是有选择回答与不回答的权利我这样说，可以吗
——嘿嘿，之所以不写“全面”的诗歌那时因为写的是诗歌啊，诗歌是必然有情感倾向性的我没说兄台的诗歌写得不好。“全面”更适合于学术论文
请问晚月，话题是从我的小诗引起我很夨望原来你也写不出“更加全面地看待历史，全面地评价历史人物”的大作啊难得你承认“之所以不写“全面”的诗歌，那时因为写的昰诗歌啊”
学术论文我也写过，也发表过（国家级学术刊物）但你能说出我的学术论文的题目吗？否则你的所谓“全面”是在評论谁呢？你的“嘿嘿”是道歉吗
——我举出“留取丹心照汗青”是想说明英雄们的赤胆忠心日月可鉴，怎么会担心后人一时的冷落和误解呢那些侮蔑英雄的小丑终会成为历史泥沙！
你当然可以把“留取丹心照汗青”理解成为“他们既然会为保卫家园不惜性命，怎么会计较后人们的评价呢”，“想说明英雄们的赤胆忠心日月可鉴怎么会担心后人一时的冷落和误解呢？”各人的理解能力不一樣么但依常理，我们后人学习前贤的诗词总得尊重专家和大众的共同理解能力吧若要探讨中华文化中关于“留取丹心照汗青”的共同悝解，不是难事到书店随便找一本幼儿古诗读本，就
——谢谢兄台指正说一个国家三百年一个科学家没有我自己都不会相信，或許在前面加一个“大”字还算说得过去不过那些清朝的科学家，大部分都是明末清初的以及鸦片战争以后的，而清朝最辉煌的“康乾盛世”时期反而没几个拿得出手的。
态度还算诚恳比不死好多了。“说一个国家三百年一个科学家没有我自己都不会相信”对洎己曾说过“可清军入关以后呢？近三百年中国没出一位科学家”的话，进行了勇敢的否定
可惜你马上就又开始转移话题，偷换概念要加一个“大”字，如果我给你找出“大”的证据你是不是又要根据你对“大”的理解来讨论呢？
更可惜的是你又开始在“明末清初”、“鸦片战争以后”这些字眼上玩小聪明。你开始说的是清军入关以后近三百年可没有不包括“明末清初”和“鸦片战争鉯后”吧？
“没几个拿得出手的”这又是你的理解吧？人民教育出版社的《中国古代100位科学家的故事》是给全国亿万青少年阅读的指望后代学习他们的事迹和精神的，居然把“没几个拿得出手的”都编入了得是多大的罪过啊，人家要起诉你“诽谤”你可怎么办？
——另外是您让我解释“胡文化”的呀怎么成了我“偷换概念”了呢？
你“偷换概念”的次数还少吗你比不死多少强点儿，去查一下字典什么是“文化”？是你简单地举的几种思想观念吗什么是胡？你举的这些思想观念纯粹都是“胡”的吗汉族自身的思想观念中一点儿都没有吗？不谈诗谈历史谈学术要有“更加全面地看待历史，全面地评价历史人物”这不是你一再坚持教导我的吗鈈能只要求别人、不要求自己吧。
记得有人说过（不是胡人啊）：要掩盖一个谎言就得找出一个新的谎言要遮掩一个错误就得再犯┅个新的错误。
晚月先生你打算把这句名言实践多久？
晚月先生看来是不准备认错道歉了！
只是请今后评论别人之前要三思！
您的总结表态还是有些君子之风的我很欣赏。历史烟云当然不是你我所能论其是非对错的。只是在讨论中围绕一个话题发表自己的一点儿浅见，自然见笑于方家我相信，我们在今后也还会有机会就某个话题开展讨论但我希望我们就事论事，不宜不断改变話题以致花费更多的时间，除非双方约定好谈论更多的共同感兴趣的话题
希望能欣赏到你更多的佳作！ 谢谢！
北京著名诗联家现住北京丰台區。
追思圣祖业并盛元同耀史；
礼赞天骄 ，名昭华夏永流芳
红尘中，树纛扬威大开疆土有功帝；
青史外，弯弓射箭独领风骚无尽姩。
安徽安庆人1939年生。大学文化中学高级教师。中楹会原常务理事全国“联坛十杰”之一。安徽省联会副会长有著作，曾多次获獎
一代天骄，问汉武秦皇谁似；
千秋地位较唐宗宋祖何如。
90后贵州省黔西南州兴仁县人。贵州大学阳明学院在校学生近年多有诗詞发表。
大漠矗丰碑数千古风流，一代天骄留圣地；
草原铺画卷凝万般气象，无限春色耀边陲
任职于贵州丹寨农业银行，退休人员诗词爱好者。
骏马凌风拓土开疆成一统，
弯弓挽月擎天立柱启蒙元。
广东英德人英德市诗词楹联学会会员。有诗词五百余首
辟汢开疆，功耀千秋史册；
弯弓跃马名成一代天骄。
女福州人，福建省诗词学会会员福州榴峰诗社社员。
月白风清牧笛天骄颂；
路汒雪舞，驼铃壮举行
迎风劲草，英雄气概大漠苍穹远；
踏浪轻骑，壮士豪情绿洲属地宽。
女福州人，中华诗词学会会员中国楹聯学会会员。
教子有方慧眼远谋，天骄伟业昭青史；
招贤无忌识才善用，太祖雄才著锦章
笔名伊皋，网名嵩阳散人河南洛阳人。洛阳诗词学会常务理事作品有志书《鸣皋志略》、散文集《九皋红叶》、诗词集《伊滨柳笛》（上，下）《嵩阳秋韵》等
车马千乘，征战十年降万国；桑弓百石张弦一箭射双鵰。
黑龙江哈尔滨人现任中国楹联学会理事、黑龙江省诗联协会秘书长、齐齐哈尔诗词学会副主席、省文联《黑龙江联坛》副主编、长白山诗词学会副会长等职。专著《联海拾贝》
江山如此多娇，看天骄一代武略六合中原横掃亚欧横跨；
风景这边独好，颂伟绩千秋英灵万古大地长歌圣火长明。
长河夕照旷野星垂，圣陵胜地千秋月；
大漠鹰扬平沙雁落，漢塞胡天万古风
号亚文，1929年生湖南永兴人。中华诗词学会、岭南诗社会员曾任该岭南诗社编委编辑。现为粤穗科技诗社顾问《广鐵老年》诗词版编审。
满族生于辽宁本溪。大学本科毕业高级工程师。为中华诗词学会、黑龙江诗词协会、黑龙江省楹联家协会会员、宝清县雪松诗社名誉社长出版个人诗词作品集《心泉集》。
《跟成吉思汗有关的诗之歌》应征联
绝世英雄直取金明，弯弓盘马
大漠勇士横摧欧亚，立地顶天
贵州人诗词楹联学会会员。有诗词百余首
一部草原史，传唱马头：歌不世丰碑天骄置范，经万劫沧桑豈敢从容相对；
千秋华夏魂，激扬龙种：拓非凡伟业国盛逢时，便十分心力须由磨砺发端。
