标准一：实力说。三国说意见：曹魏没有统一中国版图。在司马氏主持灭蜀前，面积291万平方公里。后来的西晋面积540万平方公里，约为西晋面积54%。魏朝说意见：在灭蜀前，曹魏面积约为西晋面积54%。而263年灭蜀后，原291万平方公里加蜀汉107万平方公里等于398万平方公里，至此，曹魏面积约为西晋面积的74%。　　疑点一：曹魏灭蜀实际是在司马氏主持下进行，与魏元帝“无关”。正名：灭蜀功臣多是曹魏故旧，只是后来占在司马氏一边（钟会是谁的儿子？）；下级官兵更不用说，只是无法选择忠晋还是忠魏（牛金在建安时为曹仁部署，青龙时归属司马懿）。　　疑点二：最后统一中国者是晋不是魏。正名：只能说灭吴的是晋不是魏，事实上，灭蜀之后，魏就已经统一中国了。75%都不算“统一”，怕是要敏感了。　　疑点三：为何不以东汉面积为标准？正名：乌孙（新疆西北区）、羌胡（河套区）在东汉末年已经不在版图，故不能由曹魏负责，而西晋统一后并未收复乌孙与河套，故曹魏面积占全国面积的比例只能以西晋面积为参照标准，其实际控制区域最大时为西晋的398/540。　　就此，实力说似乎站不住脚，毕竟曹魏灭亡前近3年，国土已经占西晋的近3/4。综上所述，曹魏并非三国之一，263年之前最起码是“北朝”，263年起则正经是魏朝。　　标准二：名分说。三国说意见：曹丕“篡位”的行为非法，刘备哭泣后接受诸葛亮等人意见“正位”的合法。魏朝说意见：曹魏于220年接受东汉末代皇帝禅让，拿到了合法的退位书和玉玺；蜀汉则属于“皇叔”兼“汉中王”僭越自立为帝，未经任何法律程序；东吴则于220年上表魏文帝称臣并接受吴王封号，孙权由汉臣变成魏臣，之后才自立为“大帝”，同样未经任何法律程序。而在对魏文帝称臣期间，虽然其属地魏文帝不能下达行政命令，但法律上则是魏的藩国，虽然黄初年间曹魏和东吴的面积本人无力考证，但中央直辖区加上吴王藩国的面积必定大于后来西晋面积的50%。再者，西晋又是接受了魏元帝的禅让，而不是接受刘禅的禅让，所以东汉、魏、西晋一系正统，故曹魏是魏王朝。　　疑点一：283年灭蜀时，魏元帝早是傀儡。但以法律程序论，他当时确实还是国家元首，还没有签下“魏室退位优待协议”；即便从实力论，也是到了西元263年2月魏元帝才禅位（非265年），那么灭蜀后曹魏占西晋版图近75%的时间“长”达3年。如以曹操打天下为例，他既挟天子以令诸侯，那么他的功劳就要记在汉家的账簿上，东汉的灭亡时间是220年而非196年；那么司马灭蜀的功劳也要记在魏室宗庙里，况且他只有灭了蜀才有资格有“晋公”晋封为“晋王”。所以，疑点难成立，曹魏确是魏王朝。　　疑点二：刘备是“皇叔”。但此“皇叔”是汉献帝私封，未经公示、诏告等行政程序；此外，263年蜀汉灭亡，故“皇叔”的正统性已经被他的儿子刘禅否定。所以，伪正统蜀汉263年之后即不能再与曹魏争正统，曹魏确是魏王朝。　　标准三：“大历史观”。西汉初年之南越王存在长达百年，并未影响西汉的正统王朝地位；辽（金）宋夏鼎立时间更久，北宋也没成为“三国之一”。故孙吴作为曹魏的叛臣，蜀汉作为游离于汉、魏之外的割据政权，二非法政权的存在并不影响曹魏作为正统王朝存在的合法性。　　暂无疑点。　　标准四：制度与文化。因为从典章制度和思想文化着眼，吴蜀并无可圈点之处，如果诸葛亮斩马某算是对中国法制史的贡献、“二陆”的成就要归功于吴的话，我也无话可说；虽然“僧到义务年”本人不否认，但较之“竹林七贤”、“九品中正制”、《新律》，还是不必提了。　　综上所述，曹魏是中国正统的魏王朝，不是什么“三国之一”。当然，历史文化和制度研究与演义八卦是两回事。因此，如果民间艺人和当代三八开口闭口“三国英雄”，本人不持异议；但正统史学界的“三国两晋南北朝”论调，本人就有看法；至于部分《中国文学史》、《中国哲学史》、《中国法制史》的编撰者也持“三国说”的话，本人就有极大的意见了。　　注：曹魏、蜀汉、东吴面积所用数据来自百度。
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　　即便从实力论，也是到了西元263年2月魏元帝才禅位（非265年），那么灭蜀后曹魏占西晋版图近75%的时间“长”达3年。　　——纠正：即便从实力论，也是到了西元266年2月魏元帝才禅位（非265年），那么灭蜀后曹魏占西晋版图近75%的时间“长”达3年。　　就此，实力说似乎站不住脚，毕竟曹魏灭亡前近3年，国土已经占西晋的近3/4。综上所述，曹魏并非三国之一，263年之前最起码是“北朝”，263年起则正经是魏朝。　　——补充：从名义出发，220年曹魏就是正统王朝；从实力着眼，263年曹魏也是正统王朝。
　　孙权被曹丕封为吴王是222年，自封为“大帝”是229年。期间虽然与曹魏发生过战争，但却属于地方军对抗中央军的性质，不妨碍“吴国”是“魏朝”的藩国。孙权夺回荆州后，面积已经接近263年魏灭蜀时的面积（143万）。虽然属于超高度“自治区”，但名义上还是要算在魏朝版图内。229年称帝算作宣布独立行为，220年之前是汉臣、222-229年之间是魏臣的历史已经结束。　　至于曹魏版图，222年西域各国“款塞内附”，于是曹丕设戊己校尉领护西域。这样，西域虽然高度自治，自治程度没有吴国高。那么，在229年孙权自封“大帝”之前，曹魏的版图也就是不包括朝鲜半岛但是包括西域，292减去公孙渊辖区地，不会低于275万，加上藩国吴国的面积140万左右，达到410万，占西晋面积76%。229年后面积缩水，约占西晋面积51%。238年后正式达到标准投影面积292万，占西晋面积54%。263年标准投影面积399万，占西晋面积74%。　　那么，名义论，曹魏政权：　　220年，曹丕受汉献帝禅让，获得前朝认可，建立魏朝。　　222年，孙权上表对曹丕称臣，取得了割据政权对中央政府的认可。　　263年，曹魏灭蜀，取得了伪皇叔、僭“汉中王”、自封“汉昭烈帝”的儿子的投降书，放弃割据，放弃争正统。　　266年，魏元帝禅让，不再被晋王承认为皇帝。　　实力论，曹魏版图：　　222年-229年，占西晋面积76%。　　229年-238年，占西晋面积51%。　　238年-263年，占西晋面积54%。　　263年-266年，占西晋面积74%。
　　上边讨论的是纵向认可。但名义论还涉及到横向认可。汉献帝、晋武帝的（曾经）认可属于纵向认可，而鲜卑诸部（一度为藩国要接受魏朝册封）、倭国女王的认可属于横向认可，而且部分和全部程度上确实属于“国际”认可。蜀汉政权虽然平了南中，后来北伐一度曾切断洛阳与西凉的联系，但未获得“外国”的认可。孙权与公孙渊联系不算“国际”认可。　　往下追溯至大明王朝，虽然没有获得元朝末代皇帝及其后代可汗的投降书，但得到了苏禄国、狮子国等国家的认可，并且朝鲜是藩国。　　再一次综上所述，无论实力，还是名义，曹魏都是“魏朝”；无论纵向上，还是横向上，“魏朝”都得到了国内外各方势力的认可。所以一般情况下，正史认可其为“朝”，即便陈寿，虽然蜀和吴是“书”不是“志”，但刘备、孙权可都是“主”和“传”。魏则是“帝”和“纪”。民间闲谈“三国两晋南北朝”那随便，因为艺人和三八我们不能要求他们严谨，但正统史学界则需三思而言。至于文学史家、哲学史家、法制史家，如果持“三国说”，那就有点失明了。
　　不是学历史的，看LZ寂寞，随便聊几句　　没太明白LZ的意思　　曹魏不是三国之一，是魏王朝，那么另外的蜀汉和孙吴又是摆在那里的，说“三国”又要被LZ认为是三八，（当代三八开口闭口“三国英雄”），那么应该怎么称呼那段历史？　　魏王朝加两国？三国两晋南北朝，要说成魏王朝加两国两晋南北朝？　　即使LZ的说法成立，除了称呼起来拗口点，实际的意义是什么？　　要说强调曹魏的正统地位，这个稍微熟悉点“三国”历史的，都会承认无论从人口，面积，经济，军事，文化各个方面讲，曹魏都是占主导地位的，没啥需要特别去强调的啊　　或者LZ意思是直接忽略蜀汉和孙吴，这段历史就直接叫曹魏，秦汉魏晋？　　文学上是有魏晋风骨的说法，蜀吴在文学上确实差点，可人家在称帝上却不含糊，都称帝几十年，曹魏也没拿人家怎么滴，也不好说忽略就忽略吧　　所以请问下LZ，您意思曹魏是魏王朝，就不带蜀吴两个玩了？还是带着玩，但曹魏是王朝，另外两个只能算成都地区和建业地区代表队？　　搞这个的意义是什么？
　　1.曹魏是魏王朝，但蜀汉和孙吴摆在那里。　　——221年僭“汉中王”自立为“汉昭烈帝”既未得到魏文帝的册封，也未得到前汉献帝的认可，所以221-263年的蜀汉是非法割据政权。222年，孙权上表称臣并得到了魏文帝册封的“吴王”之位，那就是合法的藩国；229年，孙权去藩王而称“大帝”的行为却没有得到魏明帝的认可，那么229-280年的孙氏“皇帝”位就是非法的，地方140万平方公里属非法割据政权。虽然曹魏263年之前不能拿这两个地方政权怎么的，但其确实是非法的。吴要算在魏朝藩国版图，当然蜀汉是原东汉版图，不能算在魏朝版图。这样一来，吴可忽略。你先跟人家拿了结婚证，然后不跟人家结婚了；要求离婚人家不同意，就自私改嫁另一家。那么这两次婚姻哪次合法哪次非法？前次有证婚姻会不会因为后次私自改嫁而失效呢？　　2.应该怎么称呼那段历史？魏王朝加两国？三国两晋南北朝，要说成魏王朝加两国两晋南北朝？　　——关于称呼，历来就习惯于“秦汉魏晋”和“魏晋南北朝”的说法啊。这样并不等于忽略蜀汉和孙吴吧？西汉一直就这么叫下来了，也没否认南越王的百年历史啊。文学史上的魏晋文学指正始文学，哲学史上叫魏晋玄学，法制史上指“魏律”和“晋律”，这几方面可以完全忽略蜀吴。我看还是叫“魏晋南北朝”吧。南方四朝，都是沿着东晋一脉络下来的，都履行了禅让程序；至于“十六国”，只是在特定环境里提及，实际是不合法的；而魏、周、隋，则是合法的，虽然他们的老祖宗没有拿到东晋末代皇帝的禅让书，不及刘裕合法，但拓跋魏的嫡系孙子辈王朝——隋，则拿到了陈朝末代皇帝的投降书，这相当于履行了补办结婚证程序。所以，不但蜀吴可以忽略，十六国也可以忽略，只有曹魏、西东晋、南四朝、北四朝（北魏及东西魏、北周、北齐、隋）是合法的。关于北齐的合法性问题，可以承认它沾了隋朝的光。　　3.人家在称帝上却不含糊，都称帝几十年，曹魏也没拿人家怎么滴，也不好说忽略就忽略吧　　——你应该先否定我的法律程序逻辑，再说他们称帝是合法的。刘备和孙权的自立为帝行为，既没有得到汉帝的认可，也没有得到魏帝的认可，是不合法的。认可的最重要一环节，就是公示和昭告程序。　　3.请问下LZ，您意思曹魏是魏王朝，就不带蜀吴两个玩了？还是带着玩，但曹魏是王朝，另外两个只能算成都地区和建业地区代表队？　　——正是这个意思。东晋是正统王朝，十六国再怎么闹腾也不合法，不是“朝”；至北魏一统，中国进入南北朝时代，南朝队和北朝队才正经开始玩。回到魏朝，虽然未完全统一，但孙吴只能叫魏朝吴王分队；至于蜀汉，则属于非汉延续、非魏藩属又非少数民族政权的台湾广东及菲律宾联合队。　　4.搞这个的意义是什么？　　——首先，强调名分，树立法律程序意识。其次，严谨考证年代、名分、面积等要素，树立证据精神。再次，区分八卦与研究、“说”与“论”，毕竟本论坛叫“煮酒论史”而不叫“煮酒说史”。　　5.不是学历史的，看LZ寂寞，随便聊几句　　——我也不是历史专业，但很感谢你来陪我啰嗦。在回答你的问题的过程中，我的思路有清晰了一些。其实寂寞也不是什么坏事，省下时间勤学多思顺带涂鸦，不好吗？
　　名义和事实都可称魏朝，三国两晋南北朝不就简称为魏晋南北朝么
　　恩，LZ雅量，可以多聊几句　　1. 蜀汉和孙吴的“非法”称帝问题　　LZ认为蜀汉和孙吴的称帝是非法，没有经过汉献帝和曹魏的认可，这个未免不客观了，这哥俩称帝都是大张旗鼓，昭告天下，有首都有全套班子，彼此承认，还获得周边少数民族的认可，孙吴还去海外搞外交了，这曹魏认不认可又如何，这哥俩还不认曹魏了，这个时候只能是看实力了，国无二日天无二主，你再不承认，没能力去削他，也就是默认了　　再说王朝兴替，也不是看谁认谁不认，枪杆子里出政权的事儿，曹魏一时削不动吴蜀，说他们非法，也不过是打嘴仗而已，就此判定这两家就真该靠边站，未免书生意气了　　2. 不带吴蜀玩了　　以曹魏作为主导，这个符合客观史实，也没什么意见，但就此否定三国这段历史特殊时期，就有点过了，作为正史的“三国志”，也是把曹魏作为三国之一，而且三国历时并不长，无论史实还是演义都挺精彩，作为一个特殊过渡时期，早已深入人心，而且也是客观存在，在那几十年里确实三足鼎立，谁也没吃了谁，　　3. 强调名分，树立法律程序意识　　这个有点儿想笑，毕竟是故纸堆了，要树立法律意识，还是从当今社会时事出发更有意义吧，客观点讲，你说三国不是三国了，普罗大众有几个能接受，更不要指望能让他们从中看出法律程序意识了，这个说得太大了，可能对LZ个人的史学修养治学是有点意思，对树立法律程序，这个，这个，祝LZ好运吧　　另外请LZ从史实之外思考下，中国历史上多个政权同时割据的时候并不少，但没有一个像三国那样深入人心，三国吸引人的到底是什么？是名分？是法律程序意识？　　孙曹刘如果在不同时期出现，也许都有可能一统天下，但偏偏同时登场，王牌对王牌，一时瑜亮，你牛逼我也不怂，就好像足球要巴萨对皇马，那才好看对吧，三国就是要三个大牛互掐，就是一时掐不死，观众这才过瘾嘛　　非要去掉一个说这个最牛，另两个边玩儿去，这个不符合客观，也把最有滋味的那段给抹杀了，这活干得没劲啊
　　@paugasol156
17:41:26　　名义和事实都可称魏朝，三国两晋南北朝不就简称为魏晋南北朝么　　-----------------------------　　不是简称，而是本帖作者压根就不承认曹魏是“三国”之一，并且吴是魏朝藩国，蜀在魏禅晋前3年就降魏。虽然要一下子否定“三国”会让很多人感情上接受不了，但这确实是事实。
　　我是法律程序逻辑，看重的是签协议盖章和公示昭告程序。刘董事长下诏签字盖章指定曹董事长接替，曹董事长下诏签字盖章指定司马董事长接替，那就是合法的。另外两个分公司一个拒绝承认新董事长，跑了单干，并宣布自己才是新董事长，合法吗？另一个先宣布承认新董事长，等到分公司足够大了就宣布独立并自封为董事长，合法吗？关于孙“董”，他北通的是公孙渊割据势力，没有法律效力；南面渡海到达台湾，但没有获得政治上的认可。当然，如果你根本就不承认我的法律程序逻辑，只相信“枪杆子里出政权”，那么我也不用多说了。　　关于陈寿，他是分别做《魏书》、《蜀书》和《吴书》，至于“三国志”这个总名称是后人加的。而且在《魏书》中把魏帝归入“纪”，而在《蜀书》和《吴书》中把刘备孙权归入“传”，他骨子里还是把二人视同诸侯王的。他的“矛盾”做法，与他的蜀臣出身和仕晋事实相关。其实陈寿也不讲法律程序，“司马宣王”是追封的，如果陈寿做《晋书》，我没看法；但他做《魏书》，就只能称其为“司马太尉”。司马氏封王那还是263年之后的事情。　　“三国”的史实和演义确实精彩，也确实是一个特殊过渡时期，但其所深入的是艺人和三八的心。至于“在那几十年里确实三足鼎立，谁也没吃了谁”，说明你要么不懂历史，要么没看仔细主贴，263年蜀被灭时，宪法规定的国家元首还是魏元帝，灭吴的是晋，但灭蜀的就是魏。　　“要树立法律意识，还是从当今社会时事出发更有意义吧”——其实古今君臣都是很有法律意识的，明成祖也为拿不到前元末帝的投降或禅位书而耿耿于怀至终，和南洋小国较好而自慰。历史上两个最有法律意识和最有种的皇帝就是——商纣王和后唐末帝。历代君臣都对自己政权合法性孜孜不倦的进行论证和实践，那么我们从故纸堆里翻法律意识，谁能说没有意义呢？　　“客观点讲，你说三国不是三国了，普罗大众有几个能接受，更不要指望能让他们从中看出法律程序意识了”——所以我不干预艺人和三八，但是治史的人，我则要跟他讲讲法律。也许是历史学、文献学专业的人法律意识不够吧？　　“非要去掉一个说这个最牛，另两个边玩儿去，这个不符合客观，也把最有滋味的那段给抹杀了，这活干得没劲啊”——我否定的是他们的政权合法性，并不否定他们的能力，老刘和小孙的能力，曹丞相可都是充分肯定的。岂止是蜀吴，十六国、南唐、西夏、契丹辽朝我都要否定。没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数。那段时间就是魏朝，总称汉魏晋南北朝，但一定要拿掉蜀吴，否则凡是割据久了就是既成事实没法子了，乱世时谁有地盘和军队都可以自封皇帝了。　　总之，叫“三国”就是不合乎历史事实。那两个南方割据政权，一个称臣于接受汉朝合法禅让的魏帝，一个做了两代自封“皇帝”之后被合法魏帝所降服，哪来的“三国”呢？229年之前是“一帝一藩”，229-263年是“一帝二藩”，263-266年三年间是“一帝一藩”，266-280年期间还是“一帝（换成了晋帝）一藩”。那么从形式上，也就229-263年最像“三国”，也就短短34年，其余26年是“一帝一藩”，所以“三国”不存在，这还是从实力上讲的。
　　本来以为LZ雅量，看来气度上还需修炼啊　　“三国”的史实和演义确实精彩，也确实是一个特殊过渡时期，但其所深入的是艺人和三八的心”　　这话说得就毫不客观，毫无气度了　　LZ非要说三国不是三国，只有一国，由你也无妨，一家之言，开卷有益，三人行必有吾师也就罢了，但动不动就是“三八”，这又何必？　　认为“三国”是“三国”就是三八？三国故事深入人心，只深入了艺人和三八的心？　　亏得LZ还好意思说严谨考据考证，三国故事，三国英雄，在中国家喻户晓喜闻乐见，原来这些人都是艺人和三八。。。。。。这摆明的事实都不认，都要以三八称之，LZ考据考证之功，只能佩服了　　而且为什么是“三八”呢，三国跟三八又有什么联系?难道是都有三，骂起来顺嘴？　　“没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数”　　也只能呵呵了，我也没有禅位诏书吧，青天白日旗还在那边飘着呢，LZ您自重吧　　另外提醒下，皇帝这个称号本来就是自封的，您说自封的皇帝不算数，那第一个秦始皇就是自封的，第一个不算，那后面也就没有可算的了，哈哈　　“自封的“皇帝”一律不算数”，这句实在太搞了，曹魏的皇帝哪儿来的，汉献帝让的，汉朝皇帝哪儿来的？秦朝让的，那秦朝皇帝哪儿来的？秦始皇自封的。。。　　边儿玩去，不是告你了自封的一律不算数吗，得，都哪儿凉快哪呆着去吧，这游戏玩不下去了，这不自个折腾自个嘛
　　@paugasol156
17:41:26　　名义和事实都可称魏朝，三国两晋南北朝不就简称为魏晋南北朝么　　-----------------------------　　说得对
　　呵呵，不发表观点，我只是进来学习，博取众长的。　　楼主请继续。
　　快放假了，闲来无事，就多和LZ聊几句，顺便帮LZ理理思路，咱也锻炼脑筋，理理思维逻辑，也给LZ增点人气　　LZ注重法律程序逻辑，并以此得出，“三国”不是三国，是魏王朝和两个地方割据势力，就完全没有三国这档子事儿，谁这么认为谁就是艺人和三八　　以魏王朝为正统，为主导，这个当然没什么问题，但这个也就没有新意，跟说春天花会开一样，没什么意思，所以要更进一步，魏不但是正统，压根也不是三国之一，另两个只是非法运营的分公司，在正史上根本要除名，三国只能出现在艺人三八圈里　　这个当然能博一些眼球了，也是语出惊人，并且LZ也做了大量功课，开卷有益，点个赞先　　但一谈到法律程序逻辑，“没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数”，这个算是LZ的逻辑起点和理论根基了，后面的立不立得住，全看这个根基牢不牢了，不能不说是个败笔，这其实也是很多奇谈怪论不能成立的愿意，逻辑上无法自洽，自己把自己就绕晕了　　第一，之前讲过，“皇帝”称号就是自封的，本来就是拳头大胳膊粗的产物，而且秦二世而亡，也没多少神圣性可言，权力来自武力，这是常识，认不认无所谓，事实如此　　第二，即使曹魏的权力有合法程序，来自汉献帝的禅让，那么必然要追问问，汉朝的皇帝哪里来的？汉王朝的皇帝合法吗？　　秦子婴被项羽杀了，后来那个义帝也被弄死了，楚汉争霸之后，胜者为皇帝，依然是武力决定，汉朝的天下也没有LZ理想中的合法禅让之类的法律形式，依然是胳膊最粗的当老大，仅此而已，那汉献帝的禅让又有多神圣？在当时有这么形式当然更好，但作为后人解读历史，把权力的合法禅让与否作为最主要的逻辑，那就真有点滑稽了　　这就是LZ的逻辑推演下去自己绕自己的体现了，权力要走合法形式，一代传一代，造反自封的都不算，那必然要追问到第一个获得权力的哪里来的，哦，原来你家也是祖上造反自封的，那凭啥别人就不能学样？　　这个逻辑弄了半天是强盗逻辑，刘邦可以耍流氓，别人也学样，那就不行，你非法运营，这个要作为什么史学发现，正儿八经的做学问，经不起推敲了　　其实LZ说“古今君臣都是很有法律意识的”，在传统社会，可都是尊刘抑曹的，所以曹操是大白脸奸臣，你尊操抑刘，已经算是现代思维了，再以传统社会来做背书，也是挺奇怪的　　总结下，以传统思维那一套看，正统是复兴汉室，说三国也就罢了，把刘皇叔说成地方割据非法开黑公司，那显然不在这个套路里　　以现代思维看，权力来源本无神圣，没道理汉室就必须是正统，你刘邦能干，别人自然也能干，胜利者写历史，胜利者制定法律，以法律程序往上推，最后没一个合法的，都是自学成才，个体户发家把买卖干大赶走前老板的　　所以LZ多思考下，逻辑起点有点问题，是不是换个角度好一些，这么个弄下去可是个大坑，不好爬
　　LZ，既然是历史，就不能似是而非啊，你说要合法禅让昭告天下，走合法流程，程序正义那就不能半点含糊啊，程序正义，就是一板一眼，少一个环节可都不行的　　“刘邦接受了子婴的投降，西汉是无比合法的”　　刘邦接受子婴的投降，那可不是禅让啊，也没有啥仪式昭告天下从此姓刘，可没有说让刘邦当皇帝，接着又降了项羽被宰了，刘邦也是接受项羽（以义帝的名义）的册封，明明白白当了小弟的，刘邦项羽可都是义帝的臣子，天下之主可是义帝，刘邦当上皇帝那可是子婴投降很久以后的事儿了，照你的说法楚汉争霸也没有了，那时候刘邦接受子婴投降就是皇帝了，项羽该靠边了，说楚汉争霸就是对汉朝的不尊重了，哈哈，你自个觉得这滑稽不？　　你说刘邦接受子婴投降就算合法，这个时候不需要法律程序了？不需要禅让昭告天下了？只要投降就行了？　　这要是关起门来玩过家家也就无所谓，规则随时改都行，这你要当正经历史学识来提，就不入流了吧，到底是要法律流程昭告天下程序正义，还是有那么点意思就行，您说话，咱不挑剔，您怎么说都行，都是漏洞，您随便选哪个最后都是会把自己绕进去的　　刘邦当皇帝和子婴投降其实没有关系，要说这个你也不知道，那显然也太不懂历史了，这个不可能，只是不愿承认罢了，可这个都不承认，那您的理论还有意义吗？　　所以你的理论体系太过薄弱了，漏洞也太多了点，我觉得还是想好了再说，不然这许多功课都白做了
　　@我就代表我自己
12:39:19　　LZ，既然是
，就不能似是而非啊，你说要合法禅让昭告天下，走合法流程，程序正义那就不能半点含糊啊，程序正义，就是一板一眼，少一个环节可都不行的　　“刘邦接受了子婴的投降，西汉是无比合法的”　　刘邦接受子婴的投降，那可不是禅让啊，也没有啥仪式昭告天下从此姓刘，可没有说让刘邦当皇帝，接着又降了项羽被宰了，刘邦也是接受项羽（以义帝的名义）的册封，明明白白当了小弟的，刘邦项羽可都是义帝的......　　-----------------------------　　楼主的嘴就是筛子 全是漏洞　　叫三国也好 叫三朝也无所谓 说曹魏是主导也行 但把另两个撇开就扯淡了 　　楼主的那套 适合东晋十六国
要是套在三国上 怎么解释多是自打嘴巴 无法自圆其说
　　楼上的朋友，你的楼上的朋友反驳我的观点，不管有理无理，最起码还认真看了我整理的材料；而你直接给我扣帽子，那就显得没底气了。　　222-229年吴是魏朝藩国，263-266年作为魏朝最后三年那是包含107万平方公里的蜀地的，229-266年魏朝不承认吴的独立，266-280年西晋朝也不承认。哪来的三国呢？就是229-263年这34年间，名义上吴都要算魏的藩国的。220-263年之间明明就是一朝两藩，而263年之后则是一朝一藩。哪来的三国呢？　　221-263年的蜀，东汉曹魏皆不承认，连出自蜀地的陈寿为刘备立传也是《蜀先主船》，而曹丕是《文帝纪》；谁承认呢？当然是艺人和三八了。再者，我为什么不能撇开那两个政权呢？南越被人撇了多久？辽金夏被人撇了多久（唐宋元明清）？他们都在扯淡？　　算了，我自己都说了，不和三八一般见识。　　其实我有心复习秦汉交接和新汉交接那段历史，当然还是论证其合法性。顺带提一下，投降和禅让确实不同，但敌对领袖的投降同样赋予合法性，例如陈后主赋予了隋朝统治南中国的合法性，其意义大不同于李后主投降北宋，因为陈是隋以前最后一个合法王朝。南宋谢太后投降赋予了元朝统治原宋人的合法性，郑克爽投降标志着明对清的臣服，林丹汗老婆孩子的投降宣告了残元势力臣服于清。投降要不要交降表？要不要双手捧上玉玺？历史上只有楚汉相争，没人承认楚朝，而新朝则是被承认的。至于武则天的周朝，那是她自己要求去除帝号的。　　建议本帖只讨论政权合法性，藩国到底能不能称为几国之一。提及刘邦接受子婴投降是为了论证他西汉朝的合法性，而不是说他当上皇帝不是靠能力而单靠一纸投降书。即便朝上追溯，秦灭东周，大周八百年天下共主；周灭商时，尽管纣王自杀，但纣王的儿子落到了周的手里，是接受了周的优待条例的。追溯至夏启，他也是得到部落联盟的选票后才发布《甘誓》并采取军事行动的。这些政权都经历了合法程序吧？　　敏感处就在这里，大明终其一朝没有得到元朝末帝及其后继者的投降或禅让书，所以程序上始终有问题。这个尴尬是清解决的，一举拿到了林丹汗和小延平王的投降书。　　回到正题，附带谈一下“刘皇叔”和“尊刘贬曹”，那是演义的作用，晋以降直至北宋，都是尊曹魏的。而说书艺人和听戏三八，他们的见解和感情倾向性，能说明什么呢？吴蜀必须排除。一个是魏的藩国，一个在魏朝禅晋前三年被魏吞并。换句话说，如果孙权始终不承认曹丕是新董事长，蜀汉是在魏禅晋之后被晋吞并的，我就持曹魏正统但三国并立的观点。
　　到底什么是政权合法性？楼主怎么能认为明朝政权不合法？朱元璋光明正大得来的政权，在我看来比所谓的禅让合法多了，得位最正。　　就算按你的说法，汉朝也没有合法性。子婴投降的是义帝，刘邦只是手下。义帝才有合法性。义帝有诏书让给别人吗？西汉是怎么得来的合法性的？再说东汉，王莽投降了更始了吗？刘秀接受了刘盆子投降，盆子接受了更始投降，更始的合法性在哪里？你说纣王的儿子接受了周的优待条例，蒙元后人也接受了明朝的封号啊，怎么你标准不一呢？　　
　　LZ不知道是不是首次做学问，这个严谨程度上真让人捉急　　历史功底是有的，但逻辑上不能自洽，不是靠罗列史料可以替代的　　就看看LZ自我矛盾的地方吧　　“我是法律程序逻辑，看重的是签协议盖章和公示昭告程序”　　“没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数”　　“提及刘邦接受子婴投降是为了论证他西汉朝的合法性，而不是说他当上皇帝不是靠能力而单靠一纸投　　降书”　　“敏感处就在这里，大明终其一朝没有得到元朝末帝及其后继者的投降或禅让书，所以程序上始终有问题”　　-------------------------------------------　　这个自个绕自个的，LZ是装糊涂吗？　　刘邦拿到禅位诏书了吗？没有，说子婴投降他，那都是抬举他了，他只是项羽（怀王）的小跟班，又不是独立势力，他和怀王可是明明白白的上下级，给人打工的，只是大哥还没到，小弟先到了，给大哥打个前站而已，这也要往皇帝的合法性上扯，LZ，你太过寂寞了吧？　　尊重下史实，怀王约定是先入关者为王，刘邦是屁颠屁颠答应的，按你的法律程序，董事长和一个小经理约定，业绩达标给你升分公司经理，仅此而已，你硬要给这个小经理说你业绩达标就当董事长，也不怕把他吓死啊，他自己都没敢想的，你隔了2000年硬塞就混过去了？　　你自己说“看重法律程序逻辑，签协议盖章和公式昭告程序”，到了刘邦这，啥也没有，连投降都不是，最多也就是替正式收件人代签个快递而已，货又不是给他的，他代老大收一下，擦擦灰，转眼就给老大送去了，这也算合法程序？　　说起大明，这也好笑，按你的逻辑，明朝也确实应该不合法的了，你自己说程序有问题就不合法，就该除名，当然接下来必然是，说有大明朝的就是艺人和三八，哈哈　　要不您历史学得好，再看看有哪些王朝是交接程序有问题的，您重写个中国通史算了。。。。。。　　LZ，劝一句，做学问，不能自说自话，或者至少不能等人提出问题了，再含糊其词的说其实这也可以，刚才说得不完全，这是说相声　　你一会说必须要走程序，等看到个硬伤搞不定了，就说程序不完全其实也可以的　　一会不同意枪杆子里出政权，当皇帝必须是合理合法走程序，一会说当皇帝也需要有武力不是只靠一纸投降书，随便啦，你高兴就好吧　　而且你的逻辑，这个真的是复习一下吧，别只复习历史了　　你自己说明朝的手续有问题，但又说清朝的手续没问题，因为得到了台湾延平王的投降书，晕，你下棋是只算一步的吗？既然你自己都说明朝的手续有问题了，那他交接给清朝，清朝就没问题了？　　这算是负负得正吗？假货转一道手就变正品了，一边拼命说这是假货靠不住，转一道手，又拼命说这是正品没问题，哎，算了，你高兴就好吧　　其实也挺有意思，讨论历史居然有了说相声的感觉，哈哈，也是过节前一乐啊
　　@美齡宮博士
16:18:03　　楼上的朋友，你的楼上的朋友反驳我的观点，不管有理无理，最起码还认真看了我整理的材料；而你直接给我扣帽子，那就显得没底气了。　　222-229年吴是魏朝藩国，263-266年作为魏朝最后三年那是包含107万平方公里的蜀地的，229-266年魏朝不承认吴的独立，266-280年西晋朝也不承认。哪来的三国呢？就是229-263年这34年间，名义上吴都要算魏的藩国的。220-263年之间明明就是一朝两藩，而263年之后则是一朝一藩。哪来的三国呢？......　　-----------------------------　　符合三分天下或者南北对峙格局的 才有资格　　而且 楼主指的是狭义上三国 也就是三个国家 而事实上三国是指时代 以曹丕首先称帝到东吴灭亡这个时期 而你说的三国的时间很短 　　不过 我看 楼主本帖的主旨不是三国之争而是正统之争吧 　　唐宋元明清是公认的统一王朝 可不代表魏是吧
否则为什么会有南北朝？　　本来只是讨论三国的 既然你提到唐宋元明清 我也就提几句　　有唐宋元明清之说 但同样还有宋辽金元之说 而后者就是指时代 而且在某一时间段里这四个是并存的（南宋 西辽 金 蒙古帝国）　　如果说222-229年吴是魏朝藩国 那么是否可以说南宋向金朝称臣 金朝才是正统 并且金还包括辽的领土
　　如果论面积 辽大于北宋 金也大于南宋 那是否认为两宋不是正统 （辽承晋统 金承宋统）？　　你说承认三国的是艺人和三八 然后又说：再者，我为什么不能撇开那两个政权呢？南越被人撇了多久？辽金夏被人撇了多久（唐宋元明清）？他们都在扯淡？ 那么是否我可以认为 你同样不承认辽金（西夏靠边） 　　之所以撇开南越西夏之类 请问那个能做到三分天下或南北对峙？ 充其量和五胡十六国那种水平 西夏本来有资格成为新三国之一（宋辽夏 宋金夏）结果成了墙头草 两面称臣 自降一级
元修三史 而西夏则是传就已经说明问题了　　你用出自蜀地的陈寿为刘备立传也是《蜀先主船》，而曹丕是《文帝纪》 来否认三国 那么 好吧 就按你说的结果评价 　　哪元朝为宋辽金修了宋史 辽史 金史 （西夏继续靠边） 同样等于承认你之前不屑一顾的辽金是合法的 你也是艺人和三八　　至于合法性？ 除了正统篡统外 还有霸统之说 篡位如新 起义造反如汉明 禅让如后周北宋
继承如东西晋 南北宋 隋唐 革命如民国 中兴如东汉　　明终其一朝没有得到元朝末帝及其后继者的投降或禅让书？搞笑 一个政权崛起必然让前一个政权灭亡或者解体 投降也好 禅让也罢不过是个形式 九鼎传国玉玺比投降或禅让书有用多了 玉玺没了后靠什么证明？大功业！ 北宋结束五代十国重新统一的功业 而朱元璋靠的是驱除鞑虏 光复中华的大功业 是汉家的民族英雄 得位之正无人质疑！就连满清修明史 对老朱也不敢肆意抹黑
而后更是在将北元打成鞑靼 瓦剌两部 之后 同样也接受了大明的册封 比如顺义王 到你这里就变成程序上始终有问题！
　　你一会说必须要走程序，等看到个硬伤搞不定了，就说程序不完全其实也可以的　　一会不同意枪杆子里出政权，当皇帝必须是合理合法走程序，一会说当皇帝也需要有武力不是只靠一纸投降书，随便啦，你高兴就好吧　　——从来没说过这话。我是说法理是法理，实力是实力，你不会看不明白吧？　　你自己说明朝的手续有问题，但又说清朝的手续没问题，因为得到了台湾延平王的投降书，晕，你下棋是只算一步的吗？既然你自己都说明朝的手续有问题了，那他交接给清朝，清朝就没问题了？　　——这个你没看懂我的意思。明朝虽有实力，但是没拿到元末帝的投降书；那么只要北元不声明放弃中原，其合法性就始终存在，毕竟它是拿到谢太后的降表的。至于清，它既拿到了有实力没名分的明朝残余势力的投降书，又拿到了北元正统林丹汗的老婆孩子的可汗印信，一举解决了“新”南北朝一个有名无实、一个有实无名的尴尬。清朝的合法性强过元。现在看明白了？
　　1.正统之争其实不用讨论，还用讨论吗？三国之争才是需要讨论的。 　　2.唐宋元明清是公认的统一王朝？唐和元的统一谁敢质疑？但宋的统一不能和汉唐并论这是常识。明朝统一了吗？北元在那横着呢。 魏当然是基本统一中国，差个藩国吴。南北朝的局面要魏来负责吗？　　3.基本上，三八就是习惯于“唐宋元明清”， 但对宋辽金元则有争议。　　4.如果说222-229年吴是魏朝藩国 那么是否可以说南宋向金朝称臣 金朝才是正统 并且金还包括辽的领土 ——金俘虏了二帝，南宋称臣，南宋当然不及金正统。但考虑到北宋受后周禅让，多少要给它留点面子。　　4.西夏受唐封号，继续受宋封号，然后宣布独立自加帝号，如同孙吴，按照你的逻辑，才不该靠边。 　　5.南越和西汉对峙长达百年，虽然接受了汉的封号，但按照某些人的逻辑，可以视为南朝。西夏终北宋南宋两朝，难道没有资格称为三国之一？晋陈寿将蜀吴二主列为传，不妨碍他们和曹丕平级；元修三史西夏是传就妨碍西夏是“三国之一”了？　　6.对辽金不屑一顾的不是我吧？正是那些艺人和三八吧？　　7.至于合法性？ 除了正统篡统外 还有霸统之说 篡位如新 起义造反如汉明 禅让如后周北宋 继承如东西晋 南北宋 隋唐 革命如民国 中兴如东汉——你的这些可以另开帖，本帖主贴谈的是禅让程序。　　8.元顺帝、达延可汗、林丹可汗是元之正统，他们哪一个接受大明的册封了？　　顺带一句，纣王死了，但北元一系没死，回复扫黄。
　　第一三国时期：魏国、蜀汉和吴国　　第二三国时期：北齐、北周和陈朝　　第三三国时期：金国、西夏和南宋
　　@阗疋殍窠
00:55:39　　第一三国时期：魏国、蜀汉和吴国　　第二三国时期：北齐、北周和陈朝　　第三三国时期：金国、西夏和南宋　　-----------------------------　　是西辽吧
　　@美齡宮博士 　　1三国之争还用讨论？　　2宋是不如唐 这也是事实 但你所谓的统一 标准是什么？ 是不是只要占过的地 下一个朝代没占回来就不算统一了？ 那元朝同样不算统一 四大汗国多分出去了 算P个统一！　　统一至少占领中国核心地区才算 否则 宋不算统一 秦不算统一 隋也同样不算统一！　　3唐宋元明清是统一王朝 宋辽金元是对峙时期的并存王朝
北宋基本统一本部 对辽金的争议是正统 而对辽朝 金朝是不是王朝 如果不是别有用心的话 基本上多承认
你所谓的三八之说 没有凭据 　　4西夏即对宋称臣 又对辽称臣 自降一级 而宋辽则是兄弟相称（澶渊之盟）宋辽互相以南北朝相称对方 双方平等 至于金 金和南宋多是继承北宋 两者是有争议 即便你不留面子 也无所谓
而孙吴自始至终可没有向蜀汉低头吧 　　5南越虽然和西汉对峙长达百年 但根本就没有达到南北对峙（二分天下 半壁江山）三分天下（三足鼎立）的能力 有什么资格称南朝！ 难道台湾有资格称自己是南朝 大陆是北朝？ 笑话
充其量是地方割据势力！　　6对辽金不屑一顾的是因为这两朝是异族杀戮大量汉人建立的 而中国九成以上的人是汉族 民族情绪上不接受而已
可不是什么三八艺人　　7禅让程序就是笑话 秦可没有禅让给汉（楚汉争霸） 晋也没禅让给隋（五胡乱华 南北朝） 唐也没禅让给宋（五代十国） 宋也没禅让给元（殉国） 凭什么到了明就是不合法？ 既然明不合法 等于清 民国 本朝也是不合法　　8大明靠的是驱除鞑虏 统一中国本部 北元在当时本来就不是自己人
朱元璋当中国的皇帝 又不是去当蒙古的大汗 顺帝、达延可汗、林丹可汗爱来不来 　　再说 山河奄有中华地，日月重开大统天 统一中国本部就有资格
否则 元这个外来户哪有资格！南宋皇帝和大臣全多跳海殉国了 既没禅让也没投降 元的正统从何而来？
　　有意思啊
　　1.既有魏朝之争，为何三国之争不存在？　　2。宋不是不如唐，而是不能和唐相提并论；拿宋跟秦、隋比，简直是笑话。“是不是只要占过的地 下一个朝代没占回来就不算统一了？”——“元朝四大汗国多分出去了”——应该是明朝“算P个统一！”　　3。唐宋元明清是统一王朝——剔除宋和明。宋是程序合法的三国之一，金获得了宋的认可，西夏僭称帝号；明最多就是和北元并存的南朝，而且正统性不如东晋、刘宋。　　4.北宋基本统一本部——本部这个概念应该以前朝为标准，不能以十八行省委标准。　　5.“对辽朝 金朝是不是王朝 如果不是别有用心的话 基本上多承认”——艺人三八感兴趣的是杨家将。　　6.“西夏即对宋称臣 又对辽称臣 自降一级 而宋辽则是兄弟相称（澶渊之盟）宋辽互相以南北朝相称对方 双方平等 至于金 金和南宋多是继承北宋 两者是有争议 即便你不留面子 也无所谓”——这一段确实中肯周到。 　　7.“而孙吴自始至终可没有向蜀汉低头吧”——蜀汉是汉魏皆不承认的非法藩国，221年没有得到亲爱的皇侄的册封禅让，263年又被魏朝武力撤除；孙吴222年已经向魏文帝称臣，是汉魏皆承认的合法藩国。孙吴的地位与蜀汉的态度不相干。 　　8.“南越虽然和西汉对峙长达百年 但根本就没有达到南北对峙（二分天下 半壁江山）三分天下（三足鼎立）的能力 有什么资格称南朝！”——你自己算算，汉初一百年，面积有多大？南越极盛时包括今两广、福建全部及邻省部分，百万平方公里。你不要拿南越的面积除以南越灭亡后西汉的面积以得出它没有接近二分天下的比例。两岸关系留给后人评价。　　9.“对辽金不屑一顾的是因为这两朝是异族杀戮大量汉人建立的 而中国九成以上的人是汉族 民族情绪上不接受而已 可不是什么三八艺人”——法理是法理，感情是感情，混为一谈情绪化就是艺人三八的典型特征。　　10.禅让程序就是笑话——看来隋文帝和他之前的老儿们都是搞笑高手。汉已解释过，隋的合法性来自于走合法程序直至灭亡的南朝最后一个合法政权陈的投降；五代之朱温走了禅让程序，直至柴氏禅让于宋；1276年，宋太皇太后携赵隰交了降表给元，效力等同禅让，其时法律上宋朝已经灭亡，而殉国的赵昺则立于1277年。　　11.“既然明不合法 等于清 民国 本朝也是不合法”——清一举拿到了北元末汗的印信和明郑末王的投降书。少谈当代，留给后人评价。　　12.“大明靠的是驱除鞑虏 统一中国本部 北元在当时本来就不是自己人”——朱元璋奉元为正统，却没拿到禅位书或降表；“朱元璋当中国的皇帝 又不是去当蒙古的大汗 顺帝、达延可汗、林丹可汗爱来不来”——元朝灭亡后的中国概念有所变化，蒙古政权是中国正统，蒙古人是自己人，因为他灭了合法的金和合法的南宋。　　13.“再说 山河奄有中华地，日月重开大统天 统一中国本部就有资格”——照你这标准，207年曹操就统一中国本部了，曹操封魏王前后已经统一了西藩。　　——你的逻辑实在混乱，情绪化色彩浓厚，实在是像极了三八。
　　放假回来看看，也没有什么太新鲜的了，人气不旺，支持LZ的基本还是零　　其实LZ的思路逻辑有个致命的问题，自己一直没意识到，开始就想指出，不过看LZ确实花了精力找了些史料，不妨看看有没有什么干货，学习下也不是坏事，所以就没提，现在看看应该是差不多了　　把LZ的论证逻辑理一遍，　　LZ的理论依据如下：　　“我是法律程序逻辑，看重的是签协议盖章和公示昭告程序”　　“首先，强调名分，树立法律程序意识。其次，严谨考证年代、名分、面积等要素，树立证据精神”　　“没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数”　　也就是LZ的理论是现代法律的程序正义流程，未经严格的公证程序，势力再大也不做数，单方面宣布称帝建国，没有前任的禅让(后来又补充了投降也是可以的)，都是应该从正史除名的　　继而LZ的铁口直断自我宣布胜利的结论：　　“不是简称，而是本帖作者压根就不承认曹魏是“三国”之一”　　“总之，叫“三国”就是不合乎历史事实。”　　“大明终其一朝没有得到元朝末帝及其后继者的投降或禅让书，所以程序上始终有问题”　　============================================================================　　这是LZ的简要论证过程，有写正经论文经验的，应该都看出问题了　　LZ你的理论根基就是要注重合法认证程序，可你这个理论本身，有经过任何的史学界认证吗？有得到反对者的“禅位”“投降”吗，甚至说，有几个人搭理你？　　不需要多少历史学知识，都可以知道，从来没有一个史学理论是以前朝禅让，正式投降，作为下一朝是否合法的判断标准的，你可以提出你的看法，但在没有任何公证检验的前提下，这个最多只是你个人的看法，根本称不上正确，更不要说以此得出什么结论　　随便举几个分量足的例子　　南宋崖山之后，都死绝了，自然没有禅让，投降，元有问题了，　　明朝是有个北元没解决，明有问题了，　　我朝有个台湾问题没解决。。。。。。还居然是联合国常任理事国，全世界都有问题了　　一句话，按你的来，这得有多少问题，不如全部重写吧。。。。。。　　目前看除了你自己，基本没人当回事儿，你自己说的自封的一律不做数，怎么到了你自己头上就可以自我发明理论，自己宣布自己理论有效，不需要任何的认证检验，就可以直接得出结论了？　　你不觉得你越用力，越是抽打在自己身上吗？　　你可以自己宣布自己理论成立，自hign宣布自己胜利，那刘皇叔就不能自己宣布承继汉室正统？孙仲谋就不能自立为帝？论程序轮影响力，你跟这二位是萤火与日月之差，你都可以如此自封，他们就更不用说了　　你如果自己认为你是对的，其实你也就是认为这两位是对的，哈哈　　自己提出注重程序，但实际自己都不遵守，这个玩法是比较搞笑的　　这其实是做学问的一个基本套路，不可以用自己发明的未经任何检验为正确的理论，得出自己要证明的结论，如果你真是博士，应该不至于如此，至少你的导师应该会跟你说，就是大一大二的学生写个文章都不带这样的　　这种自娱自乐性质的套路，实际是幼儿园水平的，因为我对，所以我对，说不对的是三八。。。。。。　　看LZ确实下了番功夫，就奉劝一句　　大一课程，不论文理，有门课叫“形式逻辑”，这个课程的重要性怎么强调都不过分，有空温习下吧，历史不是只看史料就行的
　　1.搞笑逻辑。禅位诏书和降表的正义性已经不证自明，还需要主贴废话？演说清早起来后要做什么工作，还需要先论证清早是应该而且可以工作的？在你看来从魏至南陈的开国皇帝都是超级搞笑能手，在你看来隆裕太后下诏简直就是疯老婆子和和傻瓜联防队长在胡闹。没错，三八就是三八。　　2.我宣布我的逻辑成立，是因为曹丕到袁世凯一个个都是人精。除了三八，谁都不敢否定他们每个人都做过的相同的一件事（除了朱元璋）。因为这些人精都走了而且极其重视禅让流程，所以禅让流程是必不可少的，所以必须走禅让流程才能取得合法性，所以我的逻辑是成立的。三八的逻辑呢？因为我被你上床了，所以我就是你的人；因为我的孩子是你种下的，所以他就得继承你的财产。幼稚园小朋友的逻辑呢？钱是我捡到的，就是我的。　　3.才想起来三八是不看材料的。1276年谢道清已经封表降元，“末帝”1278年才立。你可以不承认禅让合法性，但你力挺谢太后投降后被立的皇帝，就很弱智了。当然了，三八会说，1276年那个小皇帝不算数，殉国的才算数；因为他投降了所以不算数，因为他殉国了所以他算数。还有，不要以为老是朝本朝扯，你就多有力度；少动歪心思，多纠正自己的逻辑错误，多看看材料才是正经。　　4.有无人搭理我不要紧。你倒是仔细看看，逻辑混乱、情绪化，何止一人？一提大明就好像揭了他什么老底似的。不否认朱元璋是民族英雄，但能力、功勋和政权合法交接是一回事吗？需知老朱家父子疯了一般的北伐亲征，为的就是得到北元皇帝的降表。你拿不到人家降表，好歹也从肉体上把人消灭了啊？那样意淫起来多少脸还少红点。　　结论——三八不仅要复习逻辑，而且还要多看材料。
　　作者：我就代表我自己 时间： 13:02:40 　　（前略）　　“没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数”　　也就是LZ的理论是现代法律的程序正义流程，未经严格的公证程序，势力再大也不做数，单方面宣布称帝建国，没有前任的禅让(后来又补充了投降也是可以的)，都是应该从正史除名的　　继而LZ的铁口直断自我宣布胜利的结论：　　“不是简称，而是本帖作者压根就不承认曹魏是“三国”之一”　　——　　楼主：美齡宮博士 时间： 18:30:47 　　@paugasol156
17:41:26　　名义和事实都可称魏朝，三国两晋南北朝不就简称为魏晋南北朝么　　-----------------------------　　不是简称，而是本帖作者压根就不承认曹魏是“三国”之一，并且吴是魏朝藩国，蜀在魏禅晋前3年就降魏。虽然要一下子否定“三国”会让很多人感情上接受不了，但这确实是事实。 　　楼主：美齡宮博士 时间： 19:20:16 　　　　（前略）　　“非要去掉一个说这个最牛，另两个边玩儿去，这个不符合客观，也把最有滋味的那段给抹杀了，这活干得没劲啊”——我否定的是他们的政权合法性，并不否定他们的能力，老刘和小孙的能力，曹丞相可都是充分肯定的。岂止是蜀吴，十六国、南唐、西夏、契丹辽朝我都要否定。没拿到禅位诏书的政权一概不合法，自封的“皇帝”一律不算数。那段时间就是魏朝，总称汉魏晋南北朝，但一定要拿掉蜀吴，否则凡是割据久了就是既成事实没法子了，乱世时谁有地盘和军队都可以自封皇帝了。　　你故意调换顺序，是别有用心还是真的视力有问题？恐怕不止，脑子也有问题。一时忽略263年魏灭蜀，一时南宋死绝了并未降元。要讲逻辑你就好好讲逻辑，颠倒黑白，这已经不是新加坡三八的素养了，而是凤阳三八的水平了。我不探究你ID背后的个人信息，你却来探究我真实身份，还真说明凤阳三八确实有进步了。
　　你虽愚钝，但我的攻击之词止于你一身，你的父母家庭背景，你的受教育程度、就读学校和班主任、论文指导教师，我都不涉及。这是一个辩者最起码的素养。　　有事实摆事实，有道理讲道理，摆不出讲不清就更加三八了？你不仅水平及其有限——逻辑混乱、知识匮乏、情绪化严重，而且心理异常阴暗——怀疑他人ID真实性、辩论涉及他人业师。这就不是水平问题了，而是人品问题了。
　　道统也就是法统，以民法、行政法、宪法中的一般性规定，为政权来源的正义性提供支持。例如现当代法统观念认为，只有通过正规选举程序获得的国家权威，才具有法律上存在的正义性，其理论依据是“公权民授”，非经选举程序即为非法。当代西方发达国家严格奉行。世袭君主时代的法统观念，则有内禅、外禅等理念。内禅有狭义和广义之分，前者如唐高祖禅唐太宗、乾隆禅嘉庆；后者如汉禅魏、周禅宋。而广义的内禅又被视为狭义的外禅，那么广义的外禅可包括禅国，如南宋与元、明郑与清。魏文帝、隋文帝、宋太祖、皇太极都是这么做过来的。　　你逻辑混乱、知识匮乏也就罢了，我却不知道“从来没有一个史学理论是以前朝禅让，正式投降，作为下一朝是否合法的判断标准的”这个定论是怎么来的，不证自明？凤阳三八在分家产的时候就是这个逻辑吧？幼稚园小朋友的思维方式，农村妇女的见识水平，窥视他人的私人信息，甚至以老师教训学生的口气跟人说话。我是不是博士关你什么事呢？我每次回复都是耐心的摆事实讲道理，你却认为你在拿我当猴耍？那我现在没耐心了，你就是一只极力掩盖自己秃屁股的猴子而已，而且我可以推出你的论文指导老师是个三八，进而推出你和你老婆根本没有结婚证，因为你不需要。
　　@美齡宮博士
16:09:00　　1.曹魏是魏王朝，但蜀汉和孙吴摆在那里。　　——221年僭“汉中王”自立为“汉昭烈帝”既未得到魏文帝的册封，也未得到前汉献帝的认可，所以221-263年的蜀汉是非法割据政权。222年，孙权上表称臣并得到了魏文帝册封的“吴王”之位，那就是合法的藩国；229年，孙权去藩王而称“大帝”的行为却没有得到魏明帝的认可，那么229-280年的孙氏“皇帝”位就是非法的，地方140万平方公里属非法割据政权。虽然曹魏263年之前不能拿这......　　-----------------------------
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规