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······锵锵三人行 《金陵十三钗》向西方诉说中日恩怨
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许子东：你都已经知道了？窦文涛：什么啊？梁文道：不就说是这个人他是假装做神父，原来是个混混，然后在那正好有一帮妓女，就在他那，他去保护他们，但是最后听说那些妓女纷纷壮烈牺牲了为祖国，是吧。窦文涛：你看，你少掉了最关键的情节，他不是保护那个妓女，那地方有一帮女学生，他是为了保护女学生，最后他也保护不了，还是靠着妓女保护了女学生，靠着妓女献身到日本鬼子的狼窝去表演，然后让女学生们。梁文道：安全离去。窦文涛：对。就是这么一个。梁文道：是这么一个故事。窦文涛：我就说，这个我还是流眼泪了。梁文道：你什么事不流眼泪。窦文涛：哪一段流眼泪？梁文道：他老流眼泪。窦文涛：好像在中间以前一点，你看我就不像某一个写影评的，某个写影评的，我一看他说这个电影也确实是一次次让我感觉到好像要流眼泪，他说但是呢，我每次这样的时候，我都不想流，因为我觉得这是导演的催泪，这是导演在企图控制我，他说我就要跟他死扛。我说你看我跟他截然不同，我一点都不扛着。许子东：要流就流。窦文涛：对，我就流。我得说它就是成功的催下了我的。梁文道：你不是这样，你的情况一般是进戏院前就想着要流眼泪，导演不想你流，想你笑，你都没办法，我就得弄点眼泪出来。许子东：他是这一类，有的人就说，一个电影看完了，没有眼泪，觉得票价不值，流了眼泪了，觉得值回票价。窦文涛：就说我公平来讲，这个电影，过去我们小时候有这个成绩，叫“优、良、可、劣”你记得吗？叫“优、良、可、劣”。许子东：那就良了。窦文涛：如果我批就是良，真的也算是，我觉得张大导演，最近这些年拍的电影里边，算是好的。许子东：而且越来越像谢晋。张艺谋这个电影拍的越来越像谢晋的。梁文道：是吗？许子东：我说他是从众，为大众服务，他在政治上是从中国主流民意之众，他里边的日本人相貌有凶恶，有文雅，但是实际上全部都是毫无人性，就是绝对批判，这跟以前《南京！南京！》就不一样。以前还有些年轻导演详细写日军的内心的复杂性，战争的反思。他这活儿不干了，他知道中国老百姓对这个受不了，所以他就是野兽，而且只是不同面貌的野兽。这条他是服从了中国国内主流民意的大众。但是艺术手法上呢，他倒是照顾了全世界好莱坞趣味的众，他用的是美国的演员，然后他的英文名字叫TheFlowersOfWar《战争之花》，然后他里边有些细节当然你不能硬推敲了，比如她们躲在地窖里那么危险，可是那化妆画的浓啊，这个化妆不是逃出来是这样，那得天天补的，这些人不考虑。但是画面上看就很好看。我想美国人被提名也有这个道理。而且我觉得它会有一个额外的收获，他会像西方的主流价值观的观众诉说中日恩怨，告诉他们，原来日本人欠了中国人这笔债，他用一个美国演员，用这个血泪，非常声色俱全的这么一个画面。要是美国的女性主流观众看完以后，我估计她们对中国的好感同情会多一点。这个我相信不是计算吧，这是额外的吧。窦文涛：这个反正是中国电影，号称投资6个亿。当然我也见到有些人在问，就看不出6个亿花哪了。许子东：1亿就是那个男演员。窦文涛：光这个男演员一天200万，就这个贝尔。可是老实讲，我觉得这个男演员也没出彩，这个什么贝尔这个角色，没有什么特别出彩的地方。许子东：他们算是成功的了，因为他们请他的时候，他还没在好莱坞得奖。窦文涛：没错。许子东：他后来才在奥斯卡得了一个最佳男配角吧。梁文道：对，是。许子东：但是我为什么会写这篇文章，完全不是因为刚才讲的那些事情，我是因为它一个核心的东西，我看的不舒服，这个不舒服也不是因为张艺谋，就是这个其实也许你在那个处境里边，你也会觉得它一切都是那么合理的，但是最后就是让我觉得不舒服就是说，我博客题目叫“国家人民有难，性工作者承担？”就是说整个一个大灾难，我们拍南京已经拍了很多次了。然后我就去考证它这一段，到底是怎么回事，历史上有没有。窦文涛：有没有这件事。许子东：对，结果看了三种不同的说法，第一是严歌苓的说法，她说基本上虚构，但是有一点影子就是魏特琳说当初日本人来，要挑100个女的，下面成千上万的难民，结果就有那么20几个风尘女子主动站出来，因为她们之前做这个事情，魏特琳说，你们有谁做这个吧，你们有出来，别让良家妇女被欺负了，她们就出来，就承担灾难，去了。但是我后来看了那个《拉贝日记》不是这样讲的，《拉贝日记》说，因为这个事件非常重要，《拉贝日记》说，当时来的时候，那个红十字会的人说了一番话，意思大概是说，你们去新的妓院，骗她们说蛮好的等等，好像比你们在这个难民营还要好。结果有一批性工作者就听了这个话，就走了，而且说她们脸上一点都不悲伤，走的时候。这句话本身有两重读解，一种是说明她们勇于牺牲她不悲伤；还有一种是说她们被骗，那些女的可能真的认为是这样。然后第三种我查到魏特琳的日记，我看完电影以后，我就去查的，查到的，《魏特琳日记》是这样说的，因为在这之前，整个金陵女子学院已经变成了日军强奸的地方，真是变成日军的妓院，天天来。那天又来了，说要找多少多少人，到他的房间里，然后她跟他们说，日军现在满街到处强奸，我们管不了，我们要搞一个合法的地方，合法的地方让他们去，他们就不会满街到处转。这是日军的军官跟她说，然后那个军官就坐在她的办公室里。魏特琳并没有去做。这个真假不知道，你们仔细想想，魏特琳说，她在那里选，她没有参加。日军他说不知道她们是怎么选出来的，因为日军说我们认得出来，我们看得出来是做这一行的，最后他选了那些人走了。这个回忆录里边，很微妙的就说，魏特琳如果是她选的话，她良心会受惩罚，她后来回去一年就自杀了。你知道一个大的人性灾难在什么地方，大的人性灾难，如果她是一个院长的话，你该不该用妓女来代替学生，来承担这个灾难，这个问题她回去美国一年自杀，墓上面刻“金陵永生”，我看这个电影到最后，她们每个人带了一块玻璃，这些风尘女子好像上前线这样。你在那一瞬间，你会很感动，你觉得很好。但是你作为我们所有编剧跟看的中国人来讲，这是国家有难，妓女承担，这个叫我非常不安。就这么一点。窦文涛：你怎么看这个问题。梁文道：我不知道，因为我没看过这个电影。窦文涛：国家有难，妓女承担。梁文道：但是其实历史上不乏这种事，以前尤其明末的时候，当然柳如是那个故事就已经很有名了。在以前向来都有一种说法，叫“天地正义，仅见于女子”尤其是仅见于青楼。当然你可以说这是某种的文人想象。文人有的时候为了要一种自责，觉得自己在国破家亡的时候，没有站出来，很多时候没干好事，于是就想象成当时连妓女都比我们表现要好了。这时候塑造了一种青楼奇女子的神话出来。这个想法一直在中国文化传统里面是有一个小小的典型在的。窦文涛：你知道我听的许老师说的，我觉得特别典型的是知识分子对张艺谋电影的评价立场，为什么呢？因为站在我这个俗人的角度，我也曾经想过，张艺谋是个什么人？要不要对他那么上纲上线，对这个是有争议的。你比方说，老有人从张艺谋电影聊价值观。当然这次有的影评说这个《金陵十三钗》我看了，这是一部看不到价值观的电影。但是你看从许老师的讲话里，他又看出一种价值观，这就让我想到最早拍《英雄》的时候，那有些高级知识分子，跟你较真儿，就说颂扬暴君，你这是根本价值观，你多少年之后，你会被定在历史的耻辱柱上。我当时听了，我都觉得这是个电影，犯得着嘛。但是你看今天又提出了这个问题。咱没有一个答案，咱们先去一下广告，我讲讲我的俗人之鉴。窦文涛：我不知道是人越老越挑剔，还是说中国电影越拍越难拍到上成。我就发现你看人的评价有很词，最好、太好、很好、还行、不错、挺差、挺烂、太臭了，等等。许子东：很好。窦文涛：对。我现在觉得对中国社会里的很多文化作品，我越来越多的评价是不错，真的就是说这个不错，包括这个节目，真不错。可是你要让我说出太好了、优秀，我也说不出来，我就想可能是我个人，是不是咱们也在进步，就是说欣赏的艺术作品多了。你包括所谓最成功的这个《让子弹飞》老实讲，我的事后评价，也跟毛主席评价大跃进一样，叫成绩不小，问题不少。所以我就说这个电影我看了，我就打个良。我为什么讲许老师刚才讲这个价值观的文化呢，我对张艺谋不了解，可是我有时候宁愿相信一个导演，他接受采访说的都是实话，这是诚实的。其实我很佩服他，他是个干活的人。他曾经特别感觉到中国你们这些文学创作乏力，他说你知道我作为一个导演，我就盼着有一个好本子，有个好本子，我去发挥我的特长。所以说老实讲，你比如说看这个《金陵十三钗》，我觉得打仗的这个场面，拍的挺来劲的。许子东：很像《拯救大兵瑞恩》。窦文涛：而且有他自己的一些东西。你包括到底是现实主义还是浪漫主义，反正我觉得他在这种声光画电，视觉效果，这毕竟他是大将，他就有他的制作。我就觉得在这些技术方面，烘托出这种效果。所以我就说你要挑剔，该不该挑剔我也不知道，你比方说你要真挑剔说，有些地方我觉得有点编。但是你知道现在这个电影很多时候就看你怎么聊，他们说现在的画家最大的才能就是说的一口好话，你说我也同意，可是我看的时候，你比如说，这妓女为了给临死的小战士弹一曲琵琶，但是少根弦，所以又回到妓院，跑到教堂外头，去拿那个琵琶弦跟着她一块的一个妓女是拿自己一耳坠，为了这个被日本军逮着，逮着之后轮奸、残杀。你当然你说性情中人，这种情怀，可不可以，可以。可是呢，我也当时觉得这有点。梁文道：太那个了。窦文涛：你会吗？许子东：她那个场面是为了他们后面的结局做一个铺垫，他不拍了，他是前面已经有这样的情况了。窦文涛：你可以讲现实里头有浪漫主义，但是我就觉得还是怎么回事。许子东：这个片子使我想起，你知道本文比较。使我想起两个，一个就是台湾现在最红的一个电影，叫《赛德克巴莱》。窦文涛：咱们可以看看这个海报，《赛德克巴莱》这个片子，咱们也应该看看。许子东：这个片子魏德圣。窦文涛：再看下一张。许子东：正好在北京《南方人物周刊》发奖，中国魅力50人，正好碰到他，我刚看了他的电影，很神奇。他里边的日本人拍的那个叫复杂，同样对日本人，这个既反应了大陆、台湾民意对日本人的感觉，同时又代表了导演不同的追求。他里边的日本人也凶残，也非常坏，但是他每一个人物都有个性，而且日本人的家属，被土著的小孩杀掉，你知道这种情节刻画了以后，你完全可以不这么写。但是它可能是历史事实，但反过来你再看那个日本军官，因为他的老婆孩子也都被杀掉，这个情况就会变的非常复杂，就是说我特别想比较，因为这都是高手，这个片子我不知道大家能看到的话也好，这个导演非常有功力。梁文道：但是这个电影在大陆评价很不好。许子东：对。因为政治原因。梁文道：对，因为政治原因。大陆的所有影评，主流的意见对这部电影评价都很低。但是香港、台湾对这部电影评价就很高。窦文涛：我挺爱看。但是我就跟你说，可能是咱们脑子里现在有了一个最佳电影的标准，就是说只有最好的，才能放在那。当然你也能挑出有些地方有没有那么真实，当然你也可以讲，但是基本上我觉得第一个是看的过瘾，第二个是有震撼性，确实是有震撼性。许子东：从电影来说，我会觉得《赛德克巴莱》拍的比《金陵十三钗》艺术上要好。但是反过来，你要是6亿投资，你作为张伟平的立场来讲，你拍一个《赛德克巴莱》在大陆放，不行。窦文涛：没戏。许子东：对不对，大家受不了，这个主流民意也不接受。另外一个我想到的作品是莫泊桑的《羊脂球》。窦文涛：也是写妓女嘛。许子东：就是国民受难，法国人受难，开始调戏这个妓女，大难当头，普鲁斯军队来，妓女出去替他们承担，一模一样那个主题，可是我想来想去，莫泊桑并不主要在歌颂《羊脂球》的伟大。梁文道：没错。许子东：更多的比例是在写这些周围的法国同胞的痛苦跟内心煎熬。梁文道：对。许子东：从这个角度看，《金陵十三钗》我们的这个狂欢，这个战争，这个盛宴狂欢，真的、真的。梁文道：不过这个东西，我在想，到底是张艺谋的问题，还是严歌苓的问题。窦文涛：刘恒。梁文道：但是小说是严歌苓的。但是我还看过那个小说，但是我就这么听，你讲的《羊脂球》我觉得是很好拿来比较的题材。许子东：一模一样的故事。梁文道：但是莫泊桑，我觉得《羊脂球》或者是莫泊桑他有意思的地方是，莫泊桑不是一个太尖刻的一个人，他已经很温情了，但是你看这么短的一个小说，你仍然看的出他对日常一般人，他同情之中带有的，你甚至可以说是谴责，对他们的一种批判，一种挖掘。而我觉得这一点是现代中国作家，或者文艺作品里面比较难做到的。就是说我们尤其是要跟大众对话，比如说拍电影给大众看。你拍一部电影出来，你要最后批判国民，谁爱看啊。所以我的意思是，你一部电影出来，你当然是要歌颂那些妓女的伟大、壮烈，不能反过来说，那旁边那些人在干嘛。窦文涛：所以我看这个《南方周末》张导演接受采访，实际他在这个价值观方面，他选择的空间是很有限的。窦文涛：许老师还觉得这电影没准。许子东：聪明，对，可是那会得奖，你知道我们刚才讲的那些，其实他们也都考虑过。你仔细想想，他所以整个故事设计的非常封闭孤立，里边没有什么，唯一一个男人佟大为演的这个角色，壮烈牺牲，救了很多人。窦文涛：对。许子东：看到没有，其他人没有选择。所以有网友跟我说，他说，是12个妓女救了12个孩子，这是讲故事。我说对，你说的对，故事里是12个妓女救了12个孩子，应该救，可是我讲的是写故事跟6亿看故事的人。前一段时间，网络上传过一个段子你记得吧？讲一个巴士被三个匪徒劫下，他们把一个漂亮的女司机给轮奸了，车上的人都不敢反抗，然后他们还要那个女司机开车。记得吧，这个段子流传很广，那个女司机理理头发，笑一笑，继续走。把全车人一起撞下去。梁文道：我听过，但是好像说是假的吧。许子东：假的，这个段子。所以我发现这个段子现在经过文化工业的操作以后，应该是这样，前面的故事一样，三个歹徒、漂亮女司机、全车的人不敢动，但是最后这个女司机应该设计让车上的这些人，说有过抗争的人，让她下车，她应该让全体车上的人下车，然后带着三个人撞过去。
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